Classement

Le probleme c'est qu'on aborde le conflit comme une horde de hools, d'un coté ceux qui sont pour les bleus, de l'autre ceux qui sont pour les rouges, avec comme seule issu la victoire ou la mort. C'est le degres zero de la gestion de conflit, et la marque qu'un des camps est certain de gagné avant meme d'avoir joué et quelques soit le résultat. Le perdant on le connait c'est l'UE qui passe pour la énieme fois pour le rien que c'est, toujours désespérément a la remorque des USA qui font la pluie et le beau temps. Reste a trouver le second perdant ... et le gagnant. Le second perdant quoiqu'il arrive c'est la Russie. Meme si elle arrive a sauver les meuble c'est une victoire a la Pyrrhus devant le "mode de vie" occidental. Et donc un échec meme seulement relatif du projet alternatif Russe. Le gagnant quoiqu'il arrive c'est les USA. Il joue avec des pions qui n'ont aucune influence chez eux, qui ne changeront rien a leur vie, et dans un jeu ou ils n'ont rien a perdre a part les quelques milliards investis dans les révolutions ukrainienne, mais bon c'est peanuts ils "impriment" ça chaque nuit :lol: C'est la que je conteste l'occident bashing. Il n'y a pas a proprement parler un occident ... il y a une sommes d’intérêts "occidentaux" qui servent plus ou moins les uns et les autres, ou les uns contre les autres, avec comme seule dénominateur commun grosso modo l’allégeance a la politique US. Politique US qui ne sert elle que les intérêt proprement US. On se retrouve donc avec un contrat complétement con ... ou le reste du monde occidental, sert de supplétif a la politique US, politique desservant très souvent les intérêt domestiques des supplétifs ... avec en contrepartie des miettes. Ça avait un sens profond a l'époque de la guerre froide, ou en plus des miettes il y avait un "garantie" de défense vis a vis du PaVa contre laquelle aucun pays d'Europe ne s'était vraiment donné les moyen de lutter. 25 ans plus tard, on a l'impression que rien a changé!!! Pire on a l'impression d'une Europe encore plus sous tutelle US!!! A mon cette tutelle US sur les politiques en Europe n'est absolument pas dans l’intérêt des européens, ni meme de certain d'entre eux. Les seuls a en tirer sérieusement profit ce fut les anglais ... en échange de leur entrisme dans la CEE puis l'UE. On parle quand meme d'une Europe ou il n'y a pas si longtemps plusieurs pays ont soutenu l'invasion d'un autre par un pays d'Amérique du Sud - touts les pays d'Europe qui on une grosse diaspora argentine, Italie, Espagne, Allemagne -! On parle d'une Europe au sein de laquelle Plusieurs pays brandisse régulièrement des menaces de rattacher telle territoire voisin au leur pas dans la douceur - Gibraltar -. Je ne reviendrait pas sur la Yougo ... J'avoue que personnellement je ne vois absolument pas l’intérêt d’intégrer l'Ukraine a sauvette dans l'UE l'OTAN ou l'occident juste pour faire chier les russes!!! C'est pour moi une stratégie la plus néfaste qui soit pour nous pays d'Europe. Et pour moi les seul que ça arrange ce sont les intérêts US. On s'est déjà fait "entubé" par l'intégration a la sauvette des pays de l'est sous prétexte anti-russe ... ce qui donne une UE encore plus impotente qu'avant! Il faudrait remettre le couvert jusqu’à l'Oural a l'est et Israël au sud?!

Sociologiquement c'est passionnant. On observe exactement la même évolution ici que l'on a vu il y a un an sur le thread Syrie. Trois possibilités : les médias occidentaux sont victime d'intoxication Ils sont complices d'une intoxication Ce forum est un lieu de vue à long terme indépendante et juste Ce forum est intoxiqué par des médias russes Ce forum est noyauté. Ok ca fait 5

Pourtant tout le monde était prévenu. L'Ukraine c'était la ligne rouge a ne pas franchir ... certain on voulu tester la volonter de la Russie de préserver le peu de profondeur stratégique qui lui reste face a l'OTAN hégémonique. Maintenant on sait que c'était bien la ligne rouge, et que la Russie ne lâchera pas. Ce qui me fascine tout le temps c'est la bêtise de certain a vouloir sans cesse taquiner la bête blessée ... Dans ce cas la faut être prêt a la liquider définitivement, parce que sinon elle risque de mordre et de ne jamais lâcher. La Russie se vit comme ca ... acculé, et sur sa dernière ligne de défense, si on pousse encore il faudra être prêt a liquider définitivement l'ours ou a se prendre des sales coups. Visiblement les USA on décidé la liquidation ... moi je suis convaincu que ces une erreur stratégique pour les pays d'Europe. Ce que j'ai beaucoup de mal a comprendre c'est l'absence de la Chine sur ces dossiers ... comme si elle pensait que les USA jouaient pour elle en liquidant la Russie, alors qu'a priori c'est justement le contraire!

A part l’Ukraine, et certainement la Russie si elle va plus loin, qui a encore morflé dans l’Est ? Le pire qui puisse leur arriver c’est de recevoir du renfort, des garanties et de l’argent en plus. Et il faudra le répéter combien de foi et en quelle langue? - Vladimir Poutine n’est pas Hitler. Et Hitler n’était pas juste « autoritaire », mais un truc bien plus effrayant que tous les Poutines de la terre réunies : c’est tous des p’tites bites à côté du moustachu. - L’armée russe n’est pas la Wehrmacht, ni même l’Armée Rouge de la grande époque ; elle n’en a ni l’ampleur ni les capacités et est surclassé en nombre et en qualité par les armées occidentales combinés. - Forces Occidentales qui sont liguées dans la plus grande alliance militaro-politico-économique de l’histoire et dont les pays de l’Est font partie, là où en 38 ils étaient isolé, voir abandonné à leur sort. - Les USA sont là, sur le Continent et dirigent cette alliance, et ne sont plus isolationniste. - Enfin, il y a l’arme nucléaire.

Non non et non. "L'Occident" est une notion stratégique qui regroupait les pays qui faisaient partie de l'Alliance Atlantique au temps de la guerre froide, et qui refusaient l'expansionnisme soviétique et son messianisme communiste. Ce n'était pas une notion liée à un type de société démocratique ou pas, avancée socialement ou pas, puisqu'en faisaient partie l'Argentine des militaires et la Grèce des colonels par exemple. Aujourd'hui "l'Occident" cela veut dire les pays alignés sur les Etats-Unis d'Amérique sur le plan de la politique étrangère. Bref les toutous de Washington. A l'époque un grand danger de dictature nous menaçait, aujourd'hui rien ne nous menace. Pourquoi faire les toutous alors que tout devrait inciter les Européens de l'Ouest à coopérer avec la Russie? Pourquoi s'aligner sur la vision de l'hyper-puissance de Washington, qui se trouve à 6000 km de nos côtes? Et qui raisonne en termes planétaires et pas régionaux comme nous? Qui a quelque chose à gagner à sans arrêt titiller la Russie dans sa zone d'influence?

Ah non, nid de Fachos d'extrême Gauche svp!

Pour une simple convergence d’intérêts. Les parti d’extrême droite et l'agenda de Poutine coïncide sur certains points forcément ils en profitent, aussi bien les extrémistes de droite que Poutine. Ce n'est pas une raison suffisante d'instaurer une équivalence entre ceux qui comprennent la logique et les interets RussoPoutinien, et les militants d’extrême droite européenne.

Je suis abasourdi par cette position lénifiante et inconsciente, cette politique d'apaisement qui touche à la complaisance envers le Danger Russe. As-tu oublié ce qui s'est passé à Munich en 1938 ? Ne comprends-tu pas que ce n'est en fortifiant notre volonté, en rejetant tout lien avec la capitale de l'oppression moscovite et en nous soumettant alliant encore plus étroitement à l'Arsenal des Démocraties (capitale : Washington) que nous aurons une chance d'empêcher l'Armée Rouge de prendre Paris ? (Mais qui est-ce qui psalmodie à mon oreille : "Béchamel, sors de ce corps !"...) <_<

Elle est ou la nuance pour un habitant de Crimée à qui on a rien demandé? Et maintenant de Kharkov? On va m'accuser de point Godwin mais nous sommes dans la même situation qu'en 38: Un autoritaire à tendance gourmande qui fait face à des démocraties poltronnes et minées par une crise interne sans précédent. Un modèle de réussite pour certain, qui ne se laisse pas dicter sa conduite par le conglomérat international. Dans tous les cas: ce sont les pays de l'Est qui morflent mais bien sur nous ne ferons pas la guerre pour Sébastopol/Kharkov/Tallin/Riga/Varsovie

C'est très caricatural, Le caractère offensif du Pacte de Varsovie est avant tout une de guerre défensive ou le but stratégique est empêcher tout organisation de ligne défensive en enlevant toute initiative au bloc de l'Ouest, comme le dit si bien l'expression "la meilleur des défenses c'est l'attaque". Il faut bien nous souvenir que L'Union Soviétique (et l'actuelle Russie) est encore marquée par l'attaque surprise des forces nazis, qui a provoqué une guerre les plus traumatisante de son histoire. Que les politiques et militaires d'URSS estime être une leçon pour justifier l'existence de plan offensif, dont ils n'ont jamais voulu l'application en vrai. L'économie Russe résiste malgré tout très bien face à la crise de la zone euro qui est son principal client, ce que le FMI confirme avec un taux de croissance semblable avec les deux dernières années précédentes. Cela n'a rien de comparable avec l'effondrement du régime soviétique qui fut elle la conclusion d'un fiasco de politique économique. Je dirais même que les perspectives économiques du pays ne sont pas plus désastreuse que certains pays de l'Europe de l'Ouest. L'attitude de la Russie est surtout du à la déstabilisation de l'Ukraine et la prise de pouvoir par des forces politique ouvertement hostile à la Russie, Poutine par soucis de défense et de crédibilité régionale se devait de montrer qui possède des forces. Au contraire, elle c'est quelque peu renforcée depuis la chute du mur même la Russie fut un temps un partenaire extérieur à l'organisation. D'autant qu'il n'y a aucune raison pour que n'existe plus car étant la seule structure militaire fiable du monde, grâce au parrainage des Etats-Unis qui la seule puissance de toute l'occident.

C'est pas une logique mais une contrainte. Il NE POURRAIT intervenir SEULEMENT dans les zone ou il y a une base populaire favorable. Encore faut il qu'il y ai un vrai intérêt a intervenir. A priori la Russie s'est peu opposé a l'alignement des Baltes sur l'OTAN/occident/UE visiblement soit il s'en foute, soit il son persuadé que si un jour y a besoin les minorité "russophile" pourront être agité suffisamment facilement pour pouvoir y manœuvrer tranquillement. Historiquement les Baltes ce n'est pas vraiment la Russie ... il sont pas orthodoxe etc. L'Ukraine c'est différent, les ancienne frontiere Russe la coupe quasiment en deux. L'Ukraine d'aujourd'hui est un accident lié au mal redécoupage des frontiere post WW1, elle n'a rien de l'Ukraine historique, un peu comme la Pologne qui est a moitié allemande etc. L'Ukraine c'est une histoire compliqué, souvent coupé en "trois", des "pro occidentaux" qui se sente allemand ou polonais, des "pro sovietique" qui se sentait rouge, et un noyau pro ukrainienne qui essayait de cultivé l'indépendance et la relative neutralité - une sorte de yougoslavisation ou de finlandisation - et meme des russe blanc anciennement soutenu par la france ... imagine le brodel 4 armées se mettant sur la gueule pour le meme bout de plaine!!!

Juste pour la forme (je ne remet pas en cause la modération), attention, ta formulation pourrait donner à penser qu'il serait condamnable/honteux d'être affilié à ce parti (accuser et sans preuves) comme s'il était dégradant/illégal d'appartenir à ce parti et qu'affirmer y adhérer devait se faire avec preuves à l'appui. Involontairement tu sur réagis, cette phrase tu ne l'aurais pas écrite si au lieu du fn, les "accusations" avaient porté sur une affiliation au parti écolo. On peut combattre les idées du FN, pour ma part je pense même que c'est souvent incontournable, mais le FN reste un parti légal, reconnu et qui a une représentativité démocratique, donc traiter quelqu'un de frontiste, n'est ni plus grave ni plus insultant que de le traiter de gauchiste, socialiste, écolo, centriste, umpiste etc... Constat qu'a d'ailleurs validé la justice en débouttant Marine le Pen qui avait porté plainte contre Mélanchon au motif que celui-ci l'avait traitée de faciste. Sinon on va rentrer dans un débat politique ce qui est proscrit sur ce forum. Il faut laisser à la justice le soin de sanctionner les dérapages de ce parti (et des autres), mais le stigmatiser ou le traiter de manière particulière n'est pas en soit souhaitable. Fin du HS.

Mais puisque qu'il te dit que c'est un grand democrate donc que ceux qui ne pensent pas comme lui n'ont pas droit de s'exprimer. Tu vois la logique ? Non? C'est normal y'en a pas. ^_^

Pierre_F : essai tout de même de pas oubliez que le F.N. aussi sulfureux sois t'il reste un parti parfaitement authorisé, et que TOUT le monde a le droit de voté ou d'etre d'accord avec le F.N. les gens votant ou faisant parti de ce parti reste des français de plein droit, pas la peine de pointé quelqu'un du doigt sous pretexte qu'il pourrait eventuellement etre du F.N. d'ailleurs puisque 17 a 20 % des français soutiennent plus ou moins le F.N. on peut legitimement pensez que une personne sur 5 soutient le F.N. sur ce forum. je le repete ils sont dans leurs droit le plus strict, ils n'enfreignent aucunes loi, merci de ne stigmatisez personnes. restons tout de même modérez dans les prise de positions.

Israel bénéficie du même genre de garantie. c'est un instrument d'aide extrêmement puissant : permettre à un petit pays/pays pauvre d’emprunter au taux d'une grande puissance économique. C'est ce que je pense aussi: il va récupérer ce qui est possible et neutraliser l'Ukraine d'une façon ou d'une autre. Mais j'espère que c'est jojo qui a raison et que ce à quoi on assiste n'est qu'une classique politique de gage pour de futur négociation. Qui te dit que ce n'est pas l’extrême droite qui nous pompe nos idées ? :lol: Je ne peux pas te suivre. Les gens ont leurs idées, leurs réflexions, leur aprioris, convictions et in fine, leur libre arbitre. Je considère par exemple que les "amis de la Syrie" ne font qu'aider à propager le djihadisme dans ce pays et ailleurs en soutenant la rébellion. Le FN le pense aussi, donc je suis l'un de leur affidés ? Non, pas plus qu'un soutien de Bachar ou de Poutine, ou que je perçois pas les nuances de ce conflit ni suis sans empathie pour les victimes. Résumer la débat à "ces idée ont été exprimé par le FN, donc elles sont illicites, gare à vos fesses" c'est juste une forme de terrorisme intellectuel. C'est louable, mais un principe poussé jusqu’à son extrémité, sans être modéré par la réalité, est souvent dangereux.

Bonsoir, j'ai l'impression que ce fil est très orienté vers les acteurs visibles (comme pour les icebergs), l'UE, Poutine, Obama, les forces militaires et les gesticulations de tel ou tel provocateur sur le terrain. Un détail m'a marqué, lors du début de la crise Ukrainienne la bourse de Moscou a dévissé de 10% et le lendemain Poutine faisait un discours rassurant et plus consensuel suivit du retrait annoncé des troupes à la frontière de l'Ukraine. Je pense que le véritable juge de paix de cette affaire sera la finance et les investisseurs en général, avec en toile de fond également les revenus du gaz. Si la Russie continue a bafouer le droit international (que cette appellation déplaise à certains il n'en reste pas moins que c'est le cas) elle perdra beaucoup de crédit auprès des investisseurs (y compris russes, qui placeront leur argent ailleurs dans le monde), après tout quelles garanties a t-on de faire des affaires tranquilement en Russie si l'on risque de tout perdre si l'on rentre en conflit avec un Russe qui connait bien le juge (comme disait coluche). Les capitaux n'ont pas de morale, pas de champion et ne font pas de politique ils veulent de la stabilité un état qui respecte le droit et garantisse la pérennité de l'investissement avec les dividendes qui vont bien en retour. Au dela du conflit territorial et du différent politique c'est la crédibilité de la Russie à garantir aux investisseurs la sécurité pour leurs capitaux dans un état de droit. Qui aujourd'hui irait placer de l'argent en Russie sans avoir un ponte local dans la poche? Plus la situation va se dégrader, plus les sanctions économiques vont se multiplier, plus la situation sur le terrain va se dégrader, plus les capitaux vont fuir la Russie. J'ai entendu Elisabeth Guigou qui disait "les sanctions économiques sont un poison lent" (et c'est vrai l'Iran en a beaucoup souffert). Je pense qu'elle a raison, l'Europe ne fera pas la guerre, elle n'en a ni la volonté ni les moyens, mais ce sentiment d'impuissance peu conduire à un durcissement des sanctions économiques et à un isolement de plus en plus grand de la Russie. Or l'Europe est un partenaire économique vital pour la Russie. L'Europe va baisser son froc militairement (en même temps ça fait un moment qu'il est au niveau des chevilles et finalement c'est pas si mal) mais isoler de plus en plus économiquement et politiquement la Russie, résultat un sentiment d'insécurité et d'instabilité qui poussera les investisseurs mondiaux vers d'autres cieux et ça fera très mal à la Russie. Voilà c'était mon analyse de comptoir à moi.

Ha ha ! Je constate que l'on a regardé Arte dimanche dernier. :oops: Les deux coques (en titane) placées côte à côte augmentent les chances de survie si par malheur le sous-marin aurait été touché par une torpille. Cette configuration offrait aussi une meilleure flottabilité, au détriment de performances hydrodynamiques moins bonnes, le sous-marin étant plus large.

Jojo du FN ? putain on ne me l'avait jamais faite celle là ! je viens de recraché mon café là Jojo qui en plus tombe d'accord avec G4lly ,deux opposés sur plein de chose et qui tombe d'accord sur l'affaire Ukrainienne =D tu tires sur le mauvais gars là effectivement dans l'armée française ,s'est pas des fans du FN ,tout comme Jojo =)

Je suis pas un défenseur des russes, mais à titre de comparaison, il me semble que les peines d'emprisonnements aux usa, sont bcp plus longues. Il me semble aussi que les usa emploient certains de leur prisonnier à des taches physiques en bords de route en pyjama orange ( ils appellent pas ça camp de travail, mais au final, c'est la même chose non?) Un certains nombre d'état américain appliquent pour les peines la loi du three strike, c'est à dire qu'un type condamné pour un délit et / ou crime verra sa peine tripler. Un cambrioleur arrêté pour la 3 ème fois peut se voir condamner à 25 ans fermes. http://www.slate.fr/monde/80329/des-milliers-d%E2%80%99americains-en-prison-vie-pour-des-delits-sans-violence Un certain nombre d'état américain continue à avoir la peine de mort et à éxécuter des prisonniers. En Russie, même si elle est encore inscrite dans la loi, elle n'est plus appliqué ( la dernière date de 1996). Je pense que l'exemple camp de travail / prison est pas le meilleur exemple pour faire un comparatif russie / usa. A ce niveau ça doit se valoir largement. Et pour les prisonniers politiques, il y en a sans doute plus en Russie qu'aux usa, mais ces derniers utilisent aussi des méthodes peu conventionnel pour mettre hors d'état de nuire certains, protégés par le 1 er amendement. Du genre, faire de l'entrisme ( via des infiltrés) ds des organisations politiques pour essayer de pousser à la faute ( commettre des actes illégaux) certains gêneurs. Ils l'ont fait bcp pour des trucs d'extrême gauche ou extrême droite. Les russes font la même chose.

Je pense qu'organiser/encadrer des Touaregs "nordiste" ne manquerais pas de faire hurler les "sudistes", et être perçu comme du favoritisme.

Mais on ne demande pas aux FTI d'être polyvalentes ni modulaires. En tout cas, pas dans le sens traditionnel de ces mots: Polyvalence AA/ASM/AVT... hop je fais de la patrouille des peches, puis j'attaque un sous-marin a 30nds et j'enchaine en détruisant une attaque saturante aérienne avec mon super radar placé bien en haut etc. Modularité genre STANFLEX... hop j'enlève le module canon pour mettre un module missile, j'enlève le module traine sonar pour mettre un module hôpital etc. Plutôt on parle d'un navire de combat de 2eme rang avec de bons moyens de levage et de stockage... une FLF avec un gros garage quoi! (et une grue). Pas besoin d'une vitesse de pointe de 30nds, de TAG, de radar Herakles, de module canon de la mort-qui-tue. Simplement quelques équipements d'autodéfense (modulaires ou non, mais suffisants pour couvrir un large spectre de menaces). La clé est la fonction bateau-mere. Je ne pense pas que la capacité a embarquer séquentiellement et mettre en oeuvre plusieurs types de moyens transportables (embarcations: RHIB, chalands, drones anti-mines, véhicules - y compris idéalement artillerie sur roue -, conteneurs) avec les personnels qui vont avec soit incompatible avec les fonctions de base d'une FLF de 2eme rang...

Oui, mais les slaves niveau ressemblance, voilà, il nous ressemble plus qu'un bantou, qu'un massai ou qu'un bédouin! La Russie ( du moins sa partie ouest) fait partie de la culture européenne à 100 %. Et niveau religieux, les slaves sont souvent chrétien ( orthodoxe). Je suis catholique ( non pratiquant), mais dans la pratique, l'héritage culturelle, si on devait comparé, je me sens plus proche d'un chrétien orthodoxe, malgré les différences, qu'un méthodiste ou baptiste des USA! Et pourtant, je suis un grand fan de rock n roll, de grands espaces et j'ai été bercé au western made in usa ( et made in italy aussi lol)! ça signifie pas que je me sens éloigné des américains, mais je me souviens du french bashing lors de la seconde guerre du golfe... Ils s'en sont donné à coeur joie pour bcp ( pas tous certe, mais c'était l'opinion dominant), pour nous cracher à la gueule, comme quoi les français étaient tous des couilles molles, des laches éféminés, que notre spécialité c'était de nous rendre et j'en passe... ça j'ai pas oublié. J'ai donc parfois du mal à me sentir proche de ces gens là...

http://www.youtube.com/watch?v=_1wGpOpxywM&feature=youtu.be

1) Ressort les journaux datant de 38 et Adolf était pas le bourreau taré de 1945. Je dis pas que les goulag vont être réouvert mais il a tendance à annexer depuis ces dernières années. Et un dérapage est vite arrivé.. 2) Comme je l'ai dis, pas besoin de 5 millions d'hommes pour faire son coup. Il est seul face à des Occidentaux divisé: l'Allemagne qui n'a pas d'armée digne de resister et qui pliera à la première coupure de gaz. La France qui va s'agiter puis s'apercevoir que sur les 1500 Leclerc prévus il n'en plus que 200 opérationnel. La Grande Bretagne qui attendra pendant que les USA sont mode isolationniste après deux décennies à barouder dans le monde entier. @Gally: je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Europe est le grand perdant. Nos dirigeants préfères se cacher sous le parapluie US en attendant que la Russie finisse son annexion. On passe pour des branques et surtout aux yeux des nouveaux arrivants. L'Ukraine n'a rien à faire dans l'Europe ni dans l'Otan (ainsi que la moité des pays de l'Est mais c'est trop tard). Il est clair que pour l'instant, le rêve d'une Europe forte et indépendante est encore entrain de creuser sa tombe sous les applaudissements... Cela me révulse.

Aux dernières nouvelles, il n'y a pas eu de massacres, d'emprisonnements massifs ou de programme T4 en Crimée.

En Roumanie, on est plus attentifs au flanc sud, car la Transnistrie se prête autrement à une "réunification" avec la Russie. La zone aux contours verts est déjà sous le contrôle exclusif de l'armée russe ("pacificateurs" de l'ex-XIVe armée soviétique) Le scenario qu'on craint, c'est une poussée vers le bras nord (Kilia) du delta du Danube, en incorporant le territoire moldave dissident des Gagaoutz (en rouge) et tout le Bougeac (actuellement en Ukraine) et allant jusqu'à Odessa. Un Kaliningrad (Köningsberg) sur la Mer Noire en somme, voir un rattachement à la Crimée sur tout le littoral nord de la Mer Noire.

mais il y a bien un truc qui me fait rire avec cette histoire de Crimée et on peut le résumer par : il faudra alors dire non ! histoire de pas se contredire...

Je dis pas que c'est la faute à la Russie si l'Europe est si faible, on est responsable de la situation. Maintenant ce n'est pas une raison pour dire amen Poutine dès qu'une envie d'annexion lui prend. Le perdant est celui qui subit en ne faisant que des rodomontades pendant que celui en face réussi à atteindre tous ses objectifs sans tirer un coup de canon. C'est du Sun Tzu à la sauce Maskirovka.

pour le Typhoon c'est surtout une question de facilité d'usinage et de coûts et de survavibilité... demandes à Sovengard@ il connait bien le sujet.

Statistiquement c'est du seule fait de la Chine, on en a débattu juste au dessus. Demande au Irakiens, Afghans, Syriens s'il vivent mieux aujourd'hui qu'hier. 21e ... difficile d'établir grand chose sur le 21e c'est encore un nouveau né. Ce qui est certain c'est que la globalisation homogénéisatrice et dépourvu de "valeurs" - typique de du libéralisme capitaliste individualiste - cause des rejets ... Tous les peuples en se corrompent pas de la meme manière, et certains refusent tout simplement le progrès a l'occidentale qui a leur sens détruit leur identité. On a du mal a comprendre dans notre occident individualiste que d'autre n'ont pas forcement l’appât du gain pécuniaire comme seul moteur, mais qu'il place leur "mode de vie" / identité avant tout. Quand tu discutes avec l'UE pour une adhésion ... la seul chose qu'on te demande c'est de renoncer a tout et d'embrasser le mode de vie "standard UE". On te fait chier pour tout. Les fromage, le pinard, la charcutaille, les norme de construction, etc. tout ca brulé sur l’hôtel du big business. Parfois ça passe ... parfois ca passe pas. Moi être dans le pays du fromage et ne plus pouvoir manger un vrai camembert au lait cru ça me désole ... surtout quand on sait que c'est juste pour que lactalis puisse se goinfrer un peu plus. Mais bon si tout le monde est pret a jeter a la poubelle ça moindre once d'identité - c'est valable pour la bouffe mais pour tout le reste aussi, rien n'échappe a l'homogénéisation - juste pour pouvoir espérer avoir le droit a sa maison individuelle son canap' sa télé et sa bière heineken... pourquoi pas. C'est juste désolant. Et visiblement je ne suis pas le seul a trouver ca désolant. On devrait ^_^

Oui on exploite tellement le monde entier que le niveau de pauvreté a baissé comme jamais, que nous avons des enfants en pagaille à travers le monde, que le 21ème siècle est le siècle le plus calme depuis... depuis jamais en fait. Mais oui, le système Occidental ne cause que chaos et destruction :|

Moi je trouve pas ,les soldat on vraiment pas l'aire Russe(je suis pas expert en profilage) ,aprés je peu me trompé car le camo ne ressemble pas non plus a des soldat Ukrainien...Ah mon avis quand les Soldat Russophone on appris que leur salaire de leur collègue en Crimée a été multiplié par 4 ,je pense qu'il on du tous faire le calcule dans leur tête.. PS: C'est bizarre qu'il est un téléphone pour un soldat étranger ?! Non ? rePS : Leur tenu son vraiment classe ,le mix Beige/vert/marron/noir ,j'aime beaucoup !

Il y a eu plusieurs morts en Crimée.

C'est vrai, mais il doit occuper le terrain médiatico-politique et montrer qu'il fait quelque chose. Il faut dire qu'il est assez mal pris face aux actions coordonnées des commandos russes spontanées des russophones excédés: Soit il ne réagit pas par la force/militairement face à des commandos organisés et armés, et il sait que ces parties de l'Ukraine sont perdues à plus ou moins brève échéance Soit il envoie la troupe écraser l'insurrection et il donne à Poutine le prétexte qu'il attend pour intervenir, et ces parties de l'Ukraine sont perdues à très courte échéance. Dans tous les cas, il sait bien que le soutien UE/OTAN est politique et symbolique et s’arrêtera à des sanctions économiques, voire au grand maximum le déploiement de quelque centaines de soldats en Pologne ou dans les Etats baltes. Personne en Europe ou aux USA ne veut envoyer des soldats affronter les Russes, ce qui est par ailleurs assez sage. Bref, il est livré à lui-même, ne peut absolument rien faire (quoiqu'il fasse, il est perdante t l'Ukraine se retrouvera plus ou moins démantelée) mais doit trouver quelque chose pour montrer que le nouveau pouvoir existe encore un peu. En appeler aux casques bleus ne changera fondamentalement rien à la question (la Russie mettra son veto à moins qu'ils ne soient russes, comme cela avait été le cas en Géorgie), mais ça lui donne des arguments pour montrer à sa propres population qu'il ne se résout pas au dépeçage du pays tont en évitant d'en précipiter l'effondrement en essayant de l’empêcher. Le tout en lui laissant des cartes, au moins pour la postérité: Si, par impossible, c'était accepté, ce serait une réelle victoire En cas de refus il pourra dire qu'il a fait tout ce qui était en son pouvoir Si ça pète franchement, il pourra mettre ça (outre sur le dos de la Russie) sur le dos de la communauté internationale et dédouaner le gouvernement actuel dans le déclenchement des hostilités, ou du moins dire que les autorités n'avaient plus d'autre possibilité à partir du moment où la communauté internationale ne prenait pas sérieusement les choses en mains.

Comme l'a dit Akhilleus, les membres du Politburo sont devenus franchement paranoïaques à l'époque de Brejnev. Ils étaient d'accord pour intervenir de manière périphérique, en soutenant (à grands frais) les mouvements indépendantistes et vaguement communistes en Afrique, en Asie et dans les Caraïbes. Mais en Europe, c'était trop dangereux d'aller très loin. Il y avait le risque d'une guerre conventionnelle massive, voire d'une guerre nucléaire totale. Et là, ça devenait franchement inacceptable. On le voit bien aussi dans la propagande. Il y a toujours eu un effort soviétique pour se présenter comme des victimes potentielles d'une agression capitaliste. Mais durant les années 1970 et 1980, les plus hautes autorités soviétiques en arrivent à se persuader elles-mêmes que la chose est de plus en plus plausible. Jusqu'à arriver à deux doigts du chaos total en 1982-1983 quand Reagan finit par comprendre que le Politburo est à deux doigts de déchaîner l'Apocalypse à cause de mouvements d'épaules un poil plus brusques que d'habitude : Able Archer notamment, plus le sentiment que les Soviétiques sont de plus en plus en retard sur le plan technologique et perte de leur avance dans le domaine du renseignement, avec par exemple la chute des réseaux mis en place par la famille Walker (qui garantissaient aux Soviétiques une grande connaissance des mouvements et des intentions de la flotte américaine grâce au piratage de ses communications cryptées). On retrouve ce sentiment de la "forteresse assiégée" dans beaucoup de pays plus ou moins dictatoriaux (le pire exemple ou le plus avancé étant sans aucun doute celui de la Corée du Nord). On le retrouve encore un peu chez les Russes, et pas que chez leurs décideurs. Chaque mouvement de l'OTAN ou de l'Occident reste interprété selon les vieilles grilles de lecture soviétiques. Ils voient l'évolution géopolitique depuis 1991, ils constatent que l'OTAN se rapproche, ils subodorent que l'OTAN est derrière certaines crasses faites à leurs intérêts (la Serbie, les révolutions colorées...), ils ont toujours le sentiment d'apparaître comme des ennemis aux yeux des Américains (suffit d'aller voir un rassemblement de conservateurs américains pour s'en apercevoir). En fait, on pourrait presque envisager le fait qu'ils ont peur. Qu'ils se sentent au pied du mur. Et quand un pays, un peuple, ou un animal se trouve au pied du mur...

Heu non là je suis en profond désaccord. L'occident c'est d'abord un proximité ethnique, c'est à dire les peuples indo-européens d'Europe de l'ouest et du nord avec leur diaspora dans le monde entier (en Amérique et Océanie). C'est aussi une proximité culturel et religieuse venant de la culture greco-romaine et de la forme qu'à pris la chrétienté dans ces régions. Ce n'est pas la démocratie qui à la base fonde le ciment de l'occident, qui est un concept bien plus vieux que la démocratie moderne, par contre c'est en effet un régime politique qu'on retrouve beaucoup en occident. J'ai du mal à croire qu'on puisse à ce point ignorer la diversité du monde pour ne pas se rendre compte de tous les points qui rapprochent les pays occidentaux, surtout venant d'une personne cultivé

Je crois que le fil dérail grave O0 pitié les gars :'( faite en sorte qu'il reste ouvert...

Qui a dit que c'était la guerre de l'Occident contre le reste du monde ? Rien que pour les esclavagiste Émiratis, il sont pas sensé être copains avec ? Personne ne nie que l’Occident est un endroit sympa pour vivre et qui fait rayonner un peu de sa prospérité ; juste que c'est pas aussi équivoque. C'est vraiment mélanger tout et tout le monde. Et même au seins de cet Occident, tous n'ont pas les mêmes intérêts, et au même degré, pour être en concurrence entre eux. D'ailleurs le sujet c'est l'Ukraine ou les mérites comparé des modes de vies ?

Il se trouve que les scénarios de style Zapad et autres se traduisent systématiquement par une contre attaque du pacte suivant une action offensive centrale ou périphérique de l'OTAN Les scénarios soviétiques justement (mais là suis au boulot, pas le temps de fouiller ni accès à mes archives) Il faut bien comprendre la paranoia du politburo à l'époque Et sil est vrai que des scénarios purement offensifs ont existés dans les années 60-70 (voir le fameux scénario tchèque) Dès mi70-80 les scénarios du PV se sont toujours traduits par un volet contre offensif et non pas offensif pur C'est pas de la sémantique. Comme dit plus haut par je ne sais plus qui, il etait de l'interet des instances soviétiques de porter les combats en dehors de leur frontières ne serait qu'en souvenir des destruction de la WWII, du concept opératif d'action en profondeur et de la volatilité de certaines républiques en terme de "loyauté"

Vous charriez un peu sur l'équipage réduit je trouve ... Il reste quand même 108 personnes à bord d'un FREMM ce qui est non négligeable même en tenant compte de seulement un tiers et un quart disponible en permanence et plus en cas d'alerte. Le gros des automatisme, il faut bien comprendre que c'est pour diminuer le travail ingrat qui a longtemps exister. Par exemple en salle des machines, tout est fait à partir d'électro-vannes télécommandés depuis les PCO qui gère aussi les séquences d'activation. Palus besoin d'envoyer des gars tourner les vannes dans le bon ordre avec d’autres gars qui surveilles les indicateurs. Pour l'armement, c'est encore mieux. Il n'y a usuellement plus de personnel du tout sauf pour la maintenance et le rechargement. les missiles sont directement prêt au tir et non plus comme des Masurca qu'il fallait tester à la main et monter les surfaces aéro à la sortie du chargeur. Quand à la lutte anti-incendie, il faut voir que l'on est à des années lumières avec des détecteurs d'incendies, de température, de fumées, des caméras et des sprinklers et des injecteurs de gaz inertes en grande quantité. La technologie, on parle tout le temps des bugs, mais c'est aussi de la mécanique beaucoup plus prévisible et fiable, des changements de pièce beaucoup plus facile car pris en compte dès la conception, des changements d'ensemble technique dont on fera la maintenance fiable en atelier à terre et de la maintenance préventive avec des auto-tests, des manuels électroniques plus faciles à consulter et moins encombrants, ... Cela demande certainement un peu d'ajustement mais il faut voir que nous sommes loin des délires américains des LCS avec un équipage originel de 50 personnes qu'ils ont été obligés d’agrandir. Il faut aussi se rappeler que les équipages des sous-marins sont souvent très petits, 50 pour un Kilo et 31 pour un type 209. Ils y arrivent bien alors pourquoi pas sur une frégate où tout est beaucoup plus simple.

n’exagérons rien ! on peu avoir un avis et le désire de voir un monde plus multipolaire sans souhaiter la mort de l'Occident ou le maintient des pays pauvres dans leur merde. Et est-ce vraiment utile de penser à la place des gens, et d'extrapoler sur ce qu'ils espèrent ou phantasmes, et faire l'amalgame ? Sinon pour l'UE il y a gourance mon seigneur : c'est la CEE qui est responsable de la prospérité actuelle de l'Europe, pas l'UE.

En face, je pense justement qu'ils sont encore un peu / beaucoup PLUS démagogues ... Et dans l'opinion, l'idée fait son chemin, gentiment, doucement ... D'essayer de rivaliser sur le même niveau de démagogie, je pense, ferait effet inverse en y perdant en crédibilité. Les suisses (romands en tous cas), et pour ce que j'en connais à les cotoyer en tant que voisins, sont toujours autant attachés à leur souvereineté "indépendante" dans tous les domaines, y compris bien sûr concernant leur armée et défense. Et ceci quelles que soient leurs oriantations politiques, hormis evidemment les extrémistes de tous poils qui font du bruit certe, mais pas vraiment représentatifs je pense. Le dernier détournement d'avion, posé à Genève, et pris en charge par les armées de l'air française et italienne est tombé à pic pour soutenir le débat et poser la question concrètement, même si chacun y va de son commentaire de tous poils ... Bref, une fois dans l'isoloir, pas sûr du tout que les suisses n'acceptent de prendre le risque de voir leur force aérienne ne devenir que figurante et dans l'incapacité de remplir le rôle qui lui a toujours été dévolu, en tous cas aux yeux de la population. Donc pour moi, c'est plutôt sur ce critère précis que je penserait très utile, maintenant, que l'argumentaire des "pour" doit se focaliser ... Plutôt que de "crier au loup", ce qui ne fait pas très sérieux (même si celà peut l'être !) et sent plutôt des vapeurs de "panique" de ceux-la même qui voudraient vendre l'achat de ces avions sur n'importe quel critère ... Laissez aboyer les chiens, la caravane passe ... Paraître "affolés" maintenant, c'est bien tout ce qu'espèrent les opposants à ce projet, pensant ruiner par la même, et dans la tête des votants, tous le sérieux et le bien fondé que peut leurs parraître cet achat. Plus les opposants s'enfermeront dans leurs gesticulations nerveuses et démagogiques, plus ils se décrédibiliseront, eux mêmes et leur argumentaire ... Il faut garder la tête bien froide, le peuple suisse est historiquement un peuple sage et réfléchit ....

Ouais enfin faut pas non plus exagérer la conviction géopolique des gens. Tu as un travail, un bon salaire et un frigo bien rempli, tu es content. tu sens que ton niveau de vie va baisser , t'es pas content. Globalement (dans le monde), il n'y a jamais eu aussi peu de pauvres et de crève la faim que maintenant. Evidemment aux niveau européens et Français, vu l'effet vase communiquant de la "mondialisation", il y a grosso merdo 85% de la population qui voit son niveau de vie augmenter les 20 dernières années (y a juste à regarder l’équipement standard d'une maison en 1980 et maintenant) et 15% qui s'en prennent plein la gueule. Moi ça me fait sourire (jaune) quand on entent des gens qui veulent qu'on prenne en compte l’intérêt et le point de vue des autres pays hors USA-Europe (je suis tout à fait pour un monde multi-polaire et multi-culturelle) et qui en même temps détestent l'UE ! Bizarre, la politique de l'UE a permi la création de richesse énorme chez ces pays non Occidentaux via la libéralisation et la circulation des biens et marchandises. Marrant aussi, les mêmes personnes sont "anti USA, anti UE Bruxelles, vive la Chine et la Russie, Arabes qui font la nique aux occidentaux arrogants" mais voudraient que nos économies se ferment... en fait que la Chine et autres émergent soient restées pauvres, hors de la scène économique comme il y a 50 ans...exactement quand l'Occident était totalement suprématiste et arrogante !!! Donc ils détestent l'Occident dominateur mais ils voudraient revenir à l'époque où l'Occident était seule dominatrice de la scène politique et économique. Un peu contradictoire tout cela. On veut la justice et l'égalité planétaire ? OK on commence à sacrifier quoi chez nous pour être tous à peu prêt égalitairement pauvre? ah oui merde, les pays émergents n'ont pas suivi le modèle européen de re-distribution social massive par l'impôt mais le chacun pour soi, marche ou crève des USA avec des milliardaires qui côtoient des crèves la faim.

C'est vrai que les cocardes ça fait un peu ringard, comme les Képis de l'AdT... IL faudrait peut-être penser à moderniser l'image de l'Armée. moi, une cocarde ça me fait penser à une cible ... et quand je vois un képi , j'imagine aussitôt que dessous il ne peut y avoir que des idées vieillottes et dépassées .... je sais c'est suggestif mais c'est comme ça. C'est comme les plumes sur les Bersaglières... où les espèces de bicornes de la Guardia Civile Espagnole, j'ai jamais encaissé. A l'exception du Képi Blanc qui est une légende.

Si la majorité c'est la Russie, la Chine et quelques pays arabo-musulmans, oui tu as raison. Mais bon ce sont nos adversaires classiques en tout donc leur avis... Moi je suis européen, j'ai donc un point de vue européen. Je ne vois pas l'intérêt de me détester moi-même.

Oui défensif jusque Paris et Lyon ;) Oui Napoléon aussi n'a fait que des campagnes défensives. C'est toujours les autres qui voulaient l'attaquer, il fallait bien qu'il aille les empêcher chez eux...

Euh, les ifhogas c'est plus de 10 000 km2 donc une section...

Ils sont conçus a opérés dans des conditions extrême dans le dessert =D

Moi je n'attendrais pas si longtemps avant d'essayer de voir ce que l'on peut faire avec SAAB. La concurrence russe, américaine et maintenant chinoise impose de se mettre en ordre de bataille dès maintenant. Il y a de la place pour le Gripen et le Rafale dans le monde, et les deux avionneurs pourraient s'associer sans trop attendre. On peut aussi parler de coopération civile puisque SAAB a longtemps fait des avions de ligne. Dassault continuerait à faire des jets d'affaire et SAAB pourrait réinvestir la gamme du turbopropulseur. Là aussi la concurrence de Bombardier; Embraer et consorts fait du tort à l'industrie européenne.