mallrats
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En même temps c'est réellement ce que les ukrainiens de l'époque ont pensé après plusieurs millions de personnes tuées et déportées par les russes, bon les allemands ça à été kif kif niveau considération pour le peuple ukrainien, càd => aucune. Du coup il est malheureux que certain y fassent référence pour appuyer leur vision des choses en Ukraine, c'est sûr.
Seulement ce pays c'est 5 millions de morts pendant l'Holodomor à cause des russes et quasiment 7 millions pendant la seconde GM à cause des allemands et des russes, à peine plus de 10ans après ce premier génocide.
L'histoire du pays est quand même très complexe et le martyr de la population ukrainienne, rien qu'au 20éme siècle, explique largement le rejet de la domination russe (quel soit de la Russie elle même, ou de minorités pro russe).
Justement je ne confond pas nationalisme et patriotisme moi !
Et exacerber le "patriotisme" à des fin politique en surfant sur la grandeur passée ce n'est autre que flirté dangereusement avec du nationalisme pour satisfaire un certain électorat.
Le nationaliste s'appuie sur l'histoire qu'il pervertit pour démontrer qu'il a raison. Il pleure la grandeur passé, il dénonce le complot monté contre son pays et qui, lui seul, empêche ce dernier de s'élever parmi les grands, il déteste les autres pour ce qu'ils sont ou sont supposé être etc.
Le patriote lui regarde vers l'avenir car il pense que lui et ses concitoyens dévoués pourront rendre le pays meilleur.
L'un se lève en si disant qu'il est prêt à défendre l’Alsace Moselle. Alors que l'autre suit sont chef pour aller la conquérir.
tu va rire mais quand on la perdu l'alsace lorraine les patriote voulait la reprendre, et ce n'etait pas des dangereux nationalistes, les français de l'epoque.
je trouve que tu melange tout..; tu trouve tout les moyens pour justifiez l'injustifiable.
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Donc les types qui bataillaient à Maidan contre les affreux Berkut armés de batons se retrouvent en quelques semaines sur des BMP de l'armée ukrainienne en uniforme de la Garde Nationale, a faire le coup de feu en Ukraine Orientale contre des
civils désarmésterroristes (version officielle lue sur médias démocratiques).Tiens justement la place Maidan n'a toujours pas été dégagée, le NouvelObs http://tempsreel.nouvelobs.com/ukraine-la-revolte/20140506.OBS6228/ukraine-l-ombre-d-odessa-pese-sur-maidan.html y fait un reportage nous rapporte les propos de Aline "volontaire pour la communication de Maidan" mais aussi de Maria
Par contre la première photo ne colle pas trop avec les deux (charmantes à n'en pas douter) interviewées. Je me demandais justement ce que devenait l'UNA-UNSO il y a quelques jours
tout a fait c'est axactement ça amaritano, les taré de svoboda n'on d'ailleurs pas attendu pour etre organisé en milice, et combien même ils s'agirait de troupes kieviennes normal ils s'agirait donc de troupes plus que connoté, je rapelle tout de même que c'est sur ceux qu'ils disent vouloirs gardez dans leurs pays qu'ils tirs.
et puis M...e, je vais etre honnete... la ils sont en train de preparez un massacres, ils FAUT que la russie apprennent au kieviens leurs place réelle sur l'echiquiez européens...
une bonne br...é voila ce qui rammenerait a plus de reflexion du coté kieviens qui sous couvert de democratie et d'occidentalisation prepare juste une guerre civils...
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quand on comprend ce qu'il s'est passez a Odessa, on a d'un coup beaucoup de mal a justifié les maidanistes, je me souviens que quand les prorusses on pris un batiment tenue par des maidanistes dans l'est ( donetsk je crois ) ils ont entouré les maidaniste, un peu violenté mais pas tant que ça.
la on parle de meurtre pur et simple avec la complicité des chefs de la police...
si les prorusses refusez de négocié il vont maintenant etre encore plus obtue, sa va etre super comme ambiance...
maintenant avec la garde national deployé a marioupol on va voir arrivé les debordements les plus abjectes....
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Si, ça contredit son affirmation... En Russie aussi cette affaire a fait réagir.
combien d'album vendu ? combien de manifestation ? avec combien de personnes dedans ?
un mec qui tag un truc sur le sol c'est pas une preuve, sinon moi je vais tagué val d'oise libre sur le sold de ma ville pour preuve que mon mouvement independantiste fait réagir le bon peuple...
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Et?
Pour lancer un cocktail molotov aussi!
ce qu'il veut dire c'est que cela ne prouve rien.
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Marioupol aujourd'hui (troupe ukrainienne)
le debut d'une guerre civil... a n'en pas doutez.
ps : ce que je trouve le plus revelateurs ce n'est pas ls taré de la garde nationales qui fonds les chauds et tir pour impressionné, c'est le mec en gris au debut, il vois un gars luiré dans les pieds et il le regarde en bougeant a peine, il n'y a pas a dire....
c'est sa qui me fait peur...
car le type finira bien par trouvé une kalash....
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C'est la même poignée de guignols qui squattent les médias depuis 20 ans et nous expliquant "l'euro c'est pas possible, ça peut pas marcher, ça va se casser la gueule demain c'est sûr, z'allez voir !" et enchaînent les prévisions apocalyptiques.
Alors, qui joue au terroriste intellectuel et ne tire jamais aucune expérience de ses analyses erronées ?
La critique de l'Euro est devenu une source de revenus, comme les bouquins sur les aliens, le triangle des bermudes ou les complots de la CIA. Ou ça devient un spectacle comme le Basta Euro Tour :
Tout le monde est libre de gagner sa vie comme il veut mais faut pas déconner trop longtemps non plus !
PROUVE MOI par A plus B que la france va mieux depuis l'Euro ?
prouve nous que l'allemagne ne s'est pas servit de cette monnaie pour grossir a nos depend ?
de combien la baguette a augmenté depuis 2001 ? et de combien ton salaire a augmenté ?
haaaa oui l'inflation n'existe pas, comme on produit tout en chine tout est moins cher...
seulement comme ton boulot c'est barrez en chine tout est moins cher mais tu peut de moins en moins t'achetez de truc....
mon poste et peut etre café du commerce, mais malheureusement pour toi les gens qui sont dans les café vote aussi... et eux ( le peuple de base, celui qui viens pas sur air defense, celui qui regarde nabilla, celui qui vois bien qu'il c'est fait plumez ) bas eux il vote... et je sens que bientot on va moins rire a bruxelle.
mais pour evité de passez pour un troll quelques blagues derivé de l'epoque sovietique mais remis au gout du jours sauce UE :
"Nous tombions dans l’abîme, quand nous nous sommes aperçu que Barroso en avait privatisé le fond"
C'est donc la France et l'Allemagne qui font une course à vélo, et c'est l'allemagne qui gagne. La presse française titre en gros le lendemain : "la france brillante deuxième, l'allemagne avant-derniere."
" sur un plateau de télé trois economiste parlent de l'euro, l'economiste Durand pause une question :
"Mr Barroso pourquoi quitté l'europe et revenir au monnaie nationale est un sujet tabou ? "
barroso reponds " ce n'est pas du tout un sujet tabou, je réunie mais j'expert et je vous répond la semaine prochaine dans cette emissions "
...
la semaine passe
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au debut de l'emissions un journaliste pause une questions :
" mr Barroso j'ai 2 questions pour vous, pourquoi quitté l'europe et revenir au monnaie nationale est un sujet tabou ?
et surtout pourquoi l'economiste Durand n'a pas été invité cette semaine ?"
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15 points sur ce seul fil alors que je n'en avais jamais reçu un seul en 10 ans de présence sur ce forum... Eh bien, soit je perds mes moyens intellectuels en vieillissant soit le modérateur est lui-même très impliqué émotionnellement d'un côté opposé et réagis au quart de tour malgré ses efforts pour avoir l'air impartial... ^^
j'ai pris des points aussi, alors que techniquement je suis plus proche de sont point de vue, il fait ce qu'il peut il est pas payait.
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Donetsk, ce n'est qu'une ville industrielle (avec un outil un peu dépassé sans doute) et de la famille de part et d'autres de la frontière.
Par contre Kiev était la capitale de la Rouss' de Kiev, Royaume qui fut séparé entre la descendance de Ieroslave le Sage (un peu comme le royaume de Charlemagne chez nous). Le Nord deviendra la Russie, le Sud L'ukraine/Russie(au XVIIe)/Ukraine (je la fait rapide hein). Kiev est donc très importante aux yeux des russes. D'ailleurs si vous avez suivi la cérémonie de l'ouverture des JO de Sotchi, je pense que c'est elle qui est évoqué quand les slaves batissent leur première capitale (vu que le commentateur était particulièrement sur les autres points que je connaissais, et son aide particulièrement anti soviétique... et tous deux causaient bien trop, mais de toute façon la couverture de ces JO... mais je m'égare)
Je passe l'importance de Sébastopole et son rôle historique dans les guerres de Crimée, et ses fulgurence héroiques (chez nous deux stations de métro parisien y font allusion).
Kiev, Odessa, Kertch et Sebastopol sont des villes héros de la grande guerre patriotique. Pour les Russes, c'est très important. Sebastopol et Kertch sont en Crimée, Odessa est "sous la menace des facistes", Kiev est "occupé par un gouvernement pactisant avec les facistes et les américains"...
a ce point la ?
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Si les Russes entrent en action en Ukraine qu'elles seront les moyens qu'ils vont utiliser et où ils vont, s'arrêter ? Moi, je n’ai pas la prétention d'avoir les réponses à ces questions et je doute que beaucoup de personnes le sachent. Qui aurait pu prédire la catastrophe d'Odessa , qu'est qui vous assure que l'invasion de l'Ukraine ne va pas dégénérer ? Vous dite que c'est impossible ?
on ne dit pas que c'est impossible on dit que c'est peu probable, cart aucuns des pays implique ne souhaite voir un conflit generalisé pour l'ukraine, si tu reflechis en tant que russes qu'elle besoin a tu de mourir pour kiev ou lviv ?
par contre mourir pour odessa ou pour donetsk... la je dit pas.
maintenant tu te pose la question qu'elle pays de l'otan est pret a mourir pour odessa ou donetsk ? aucun alors que pour kiev peut etre...
mais comme personnes ne veut mourir pour quelques chose que l'autre convoite aussi, il n'y aucune raison pour que sa deborde.
ps : pour me faire l'avocat du diable : qui etait pret a mourir pour belgrade en 1914 ?
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Normalement tu as eu une formation de validation plus longue au départ. Sinon, PM ou pas...
oui... et non, aprés le concour ou la passerelle, tu et pris par ta mairie en tant que stagiaire, tu peut attendre jusqu'a 8 mois avant de partir en formation ( pas d'ecole mais un formation au niveau regional ) 6 mois de formation qui le plus souvent te laisse démunie contre toute situation un tant sois peut tendue, si la population savait le niveau de formation du GPM, elles aurait pas vraiment confiance, si tenté que la population est confiance en leurs PM qui souvent reste un joué politique plus qu'une institution acceptez et respecté.
on a effectivement une séries de cours et de maniement du tonfa et des gestes profesionnel d'intervention, mais quand on pratique pas régulierement...
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Merci, heureusement qu'on a des modos pour augmenter le niveau et promouvoir des discutions respectueuses
si vous avez oublié les vidéos de policiers antiémeutes qui se font frapper et arracher leur bouclier des mains sans même pouvoir se défendre, pas moi ...
Si la Russie intervient,combien de temps il faudra attendre avant que les jets de l'OTAN entrent en action ? Ce serait une autre étape dans une l'escalade qui n'en finit plus ...
preuve que tu semble jeune, si la russie intervient pas d'avions de l'otan en embuscade.
ensuite il avait des matraque et des tonfa, seulement je doute qu'ils sois mieux entrainé qu'un GPX Muni français
( ps : je suis P.M., j'ai 1 heure de cours toutes les 3 semaines. )
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atention il est possible que les video ne sois pas vrais mais elles en ont vraiment l'air :
si ça sa viens faire la police dans l'est les russes vont pas tardé.
ps : c'est serieux l'histoire des cosaques qui viennent d'entré dans le donbass ( on parle de 450 bons hommes ) pour aidé les séparatistes ?
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même si je suis plutot d'accord avec ce qu'a dit akhilleus, je pense que le conclusion seras differente, la russie interviendra, sinon poutine perdrais en credibilité, il faut qu'ils interviennent, c'est la temporalité qui nous echappe, possible que poutine attende le derapage de troupes en armes pour accusé directement les putschiste, car 41 morts dans des affrontement n'est pas assez, rassembleur.
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Les donateurs homosexuels d’Obama interdits de territoire russe.
(...) depuis l’arrivée de Poutine au pouvoir, et en particulier depuis son retour à la présidence en 2012, un discours belliqueux prenant des formes machistes cherche à susciter une adhésion totale de la population pour l’Etat en déclarant la guerre aux ennemis de l’intérieur, aux « traîtres nationaux », aux « agents de l’étranger » censés être à la solde de l’Occident. Les événements en Ukraine sont encore l’occasion de fustiger dans les médias russes « l’Europe de Sodome ». La figure de l’homosexuel/le se trouve l’otage de discours qui l’aliènent : il est l’objet de tous les soupçons, et on pourrait - bien qu’il existe des réalités et des positionnements très différents au sein des homosexuel/le/s - décrire sa position comme celle d’un immigré de l’intérieur, tenté parfois par l’exil.
Ils sont obsédés par le sujet et cherchent à se créer un ennemi de l'intérieur....
sa ce sens que tu l'aime la russie alexandre vbci, on sens l'impartialité total.
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Pas ce que j'ai lu des différents rapports
Je résume : affrontement entre ultras pro et antimaidan
La police disparait
Les antimaidan se font repousser jusqu'à leur lieu de sitting et village de tentes et ramassent des molotovs
Ils reculent dans un building adjacent qui est mis à feu par molotov
Il y'a une quarantaine de morts
Ca c'est le timing des evenements
Après les journalistes locaux d'Odessa parlent de tir depuis le toit de ce building
vous sentez ?
le bruit de botte qui ce raproche....
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<ouais ca c'est très approximatif et surtout pas loin du troll ......>
peut etre je m'explique mal, mais honnetement mon intention n'etait pas de trollé, mais de mettre en perspective, on ne peut nier que les meilleurs troupes en syrie sont les tchetchene, c'est contre ce genre de troupes que la russie c'est battue, dans un contexte budgetaire catastrophique avec des recrue mal formez et une doctrine opérative inadapté, le resultat a etait l'utilisation la plus total de la force, pas très cool, mais efficace.
j'essaie juste de ne pas etre naif, la doctrine militaire russe c'est l'ecrasement pas le feu, et bien il ecrase par le feu, sa tue, sans distinction... mais sa tue.
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parce que la morale n'a rien à voir avec le politique?
la moral n'a strictement rien avoir avec la politique, les tchetchene ne voulait pas du pouvoir russes, les russes ne voulé pas laché la tchetchenie : resultat plus de tchetchene plus de probleme.
entre 1994 et 1999 la tchetchenie etait un repere de djihadistes, je n'est rien contre les tchetchenes mais si demains la bretagne veut sont indepandance on va pas etre tendre non plus, ( CF : algerie )
d'ailleurs sans troll, et juste pour expliqué mon point de vue : quand l'algerie a voulut sont indepandance, on c'est battut militairement et on a perdu car le peuple dans sont imense majorité refusé la france,, dans notre situation la russie aurait envoyé des colons et deplacez /tué/deporté, des algeriens dans d'autres regions, si on avait fait sa on aurait pas put ce regardé en face alors on a laché l'algerie ( tant mieux les algeriens avait le droit d'etre indepandant. )
mais en imaginant qu'on l'ait fait : il y avait 1 M de français pour 9 M d'algeriens. on aurait du faire énormement de victime pour egalisé la populations.
les russes l'on fait, en tchetchenie, on peut trouvé sa horrible mais cela a etait fait, ils ont réagit de maniere n'on pas disproportionné mais au contraire de manière parfaitement proportionnez, pour obtenir ce qu'ils désiré.
PS : vive l'algerie libre ( pour pas qu'il y ait de malentendu ) j'ai adoré mes vacance a Tenes.
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Paradoxalement, c'est justement parce que nos médias sont libres qu'on y trouve peu d'analyses:
- Soit liberté, concurrence et nécessité d'audience ne font prendre aucun risque aux éditeurs: il vaut mieux fournir la même mauvaise analyse que le concurrent plutôt que prendre le risque de perdre une fraction de % de parts de marché avec une analyse originale (c'est exactement le raisonnement de Fr2 qui refuse de diffuser le débat entre candidats à la présidence de la commission européenne)
- Soit, pour les mêmes raisons, on a un relativisme général consistant à considérer que tout se vaux est qu'une "bonne" information consiste à donner une voix égale à "toutes les opinions", mettant sur le même plan l'analyse du spécialiste et celle du poivrot attardé au comptoir du coin (c'est une approche plus américaine de l'info "fair balanced" mais qu'on retrouve de plus en plus ici, et qui explique notamment l'attention importante dont disposent pas mal de groupuscules minoritaires plus ou moins complotistes).
Sur le fond, si on accepte l'analyse de Quatrepoint, qui est intéressante, il n'y a pas d'autre issue que l'annexion de l'est de l'Ukraine par la Russie, à brève ou moyenne échéance. Ce qui ne fait guère avancer le schmilblick quand à la politique à mener, à moins de considérer que c'est une bonne politique que dire aux Russes: "on regarde ailleurs, servez-vous, on ne dira rien mais faites vite"...
que l'on regarde ailleurs ou pas, il le feront, a quoi bon gesticulé si derriere on pose pas nos co..... sur la table ?
faut arretez de gesticulé en permanence. il faut savoir agir ou ce taire, surtout qund on parle d'une nation comme la russie.
ps : en tout cas j'aime ton analise.
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Je ne crois pas que Poutine enverra ses chars en Ukraine. Il va le jouer plus finement. Il a le temps pour lui.
possible, et en même temps il pourrait frappé un grand coup une sorte de claque dans le pif au occidentaux, un camouflet qui aurait pour seul but de dire que la russie et de retour.
vous imaginé le choc dans les chancelerie.
debonneguerre : oui je croit que les F.S. ukrainiennes en ont.
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quand on vois ça :
on comprend que sa ne peut que mal finir, les pro russe vont lutté, et poutine va envoyé la troupes car si il ne le fait pas il perdras la face...
poussez un peuple dans ces dernies retranchement ( russie ) en les depeçant pendant 24 ans de leurs puissance, ne respecté aucune des regles de base de la geopolitique a propos du glacis entre grande puissance, construisé un systeme antimissile, contre la capacité de riposte/frappe russes, integrez les pays qui constitué l'arriere cours russes, et ensuite laissait mijoté...
pour reprendre une phrase connue: la chute de l'union sovietique n'est pas la victoire, c'est un cessez le feu pour 20 ans.
un cessez le feu ou nous avons tout fait pour diabolisé la russie, je rapelle que nos enfants ignore même l'apports des russes dans la seconde guerre mondial, je rapelle aussi qu'on leurs presente la russie comme le grand satan.
PS : une foi je discuté avec un mecs legerement neonazis, et je lui fait remarqué que la swatiska est interdite et que la porté en tour de coup et plutot con, sa reponse :
" bas les comuniste on tué plus d'homme que hitler, j'enleverais ma swatiska quand on interdira le marteau et la focille... "
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je fais echo a ce qu'a dit akhilleus, dans des pays comme l'ukraine et la russie des stocks d'armes il y en a beaucoup, ensuite des hommes capable de s'en service dans un pays ou la conscription existe encore il y en a beaucoup, sans compté les troupes qui on fait d'effections, les gars de l'est qui on quitté l'armée pour rejoindre leurs freres sur les barricades, les conseillé russes, les volontaire russe ( cosaque ) qui on surement fait pour parti la tchetchenie.
Sa laisse tout de même du mondes, il suffit au russe d'envoyé quelques officiers competent et te voila avec une petite armée.
en russie, tout le monde a plus ou moins eté militaire ^^
la frontiere entre un militaire et un volontaire bien entrainait et ténue.
ps : pour rapelle on a pas encore vue un seuls chars sur le theatre d'opérations.
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Je n'ai pas de milice armée pro USA ou UE qui ont pris d'assaut les centres de pouvoir de l'Ukraine. Mais nous avons vu un referendum bidonné. Nous avons vu ces dernières années, les minorités russes soutenue par la Russie envers leurs propres pays.
La Russie commence à perdre car nous voyons les états européens chercher ailleurs leurs gaz.
ouai... voeux pieux de ta pars.
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intérressant effectivement, surtout de voir que l'armée syrienne reste apte a effectué des debarquements et des opérations complexe.
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>> tu penses que ca va canarder dans le ciel de l'Ukraine et que c'est dommage si c'est un normandie niemen? On pige pas tres bien tes dires en fait :(
il trouve sa domage que l'on ce retrouve dans une situation ou le simbole de la cooperation franco russe risque d'etre engagé contre des russes.
Ukraine II
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par mallrats
puisque l'intégration forcé te fait pas peur, du coup^le holodomor ça ta pas déplue dans le concept ? plie ou creve la dalle.
tu te melange les pinceaux, allé hop la russie a qu'a faire l'integration forcé de toute l'ukraine...
de toute manieres les langues sont suffisament proches pour que sa ne pause presque pas de problemes.
l'ukraine et bien trop a l'est par rapport a ce qu'elle doit etre, c'etait acceptable tant que tout le monde pouvait en profité, en confisquant le pouvoir les Kieviens amennent les russophone a s'enervé, la russi estime que si les ukrainophone refuse de prendre en consideration l'avis des russophone alors elle coupes les aides...
rien de plus normal, quand un regime nous plait pas on fait pareil....
tu ne semble pas comprendre grands choses a ce qu'il ce passe la bas...
la russie n'est pas derriere la revolte de l'est a marioupol il n'y a pas 50 loustics, regarde les video ...
heureusement que poutine garde sont sang froid sinon pas mal de personne ce ferait botté le cul en ce moment dans l'est...