cicsers

Déjà posté sur le fil Royal Air Force, mais comme on y parle aussi des soucis des Type 26 je me suis dit que ça pourrait en intéressé par ici :

Ceci dit le rapport est vraiment édifiant. Outre la procédure d’acquisition des E7, les déboires de l’Ajax et des frégates y sont relatés. En outre il y a un benchmark avec les process d’acquisition US et français, et il semble que les rapporteurs envie notre DGA. Pas tout lu, mais passionnant pour comprendre la gabegie brittone.

En page d’accueil du site : https://www.opex360.com/2023/07/17/un-rapport-britannique-qualifie-le-processus-dachat-davions-dalerte-avancee-e-7-wedgetail-de-folie-absolue/ Mais comment font-ils ? Sérieusement ? A ce niveau de répétition s’en est psychiatrique.

C’est con mais ça a fait ma journée.

Donc les 27 kn du CdG sont la résultante d’une contrainte de design ? Les 27 kn annoncés du PANG seraient contraints par le retour d’expériences du CdG ?

Les CVN US c’est limite des muscles cars…Plus de 30 noeuds c’est doctrinaire chez eux ? J’imagine que ça découle de l’idée de pouvoir se déployer sur zone le plus rapidement possible. Nous c’est 27 noeuds à priori et c’est pour mettre les avions en l’air. Bref me suis amusé à faire un calcul aux gros orteil mouillé en passant par bednblue : mettons que ça se tende en indo-pacifique du côté de Taiwan, la France décide décide d’envoyer son GAN. Départ Toulon plein pot en passant par Suez et le détroit de Malacca pour arriver sur zone au sud de Taiwan. Au doigt mouillé 12 500 nautiques. On oublie les zones de transit et on part en gros sur 12 000 nautique à fond. A 27 noeuds ça donne à peu près 18,5 jours pour arriver sur zone, à 30 ça donne un peu plus de 16,5 jours. Pascal a donné une idée du prix du noeud supplémentaire, à ce tarif et pour le gain je pense que les marins préfèreraient une troisième cata.

Oh là ! Pas certain d’avoir le courage…En revanche, en ce qui concerne la longueur, on est sur du 310 mètres annoncé par Naval Group sur leur présentation de maquette à EuroNaval. Quant aux 82,673 tons y doit avoir un soucis de conversion. https://breakingdefense.com/2023/04/us-france-start-formal-talks-to-trade-aircraft-carrier-tech/

Même avec carène optimisée ça doit faire au minimum 180 000 chevaux de puissance propulsive non ?

La page wiki du PANG a été mise à jour. Elle donne 312 mètres de longueur ht, 83 000 tonnes de déplacement pleine charge et 30 kts. Je n’ai vu aucune communication officielle avalisant ces chiffres. J’en reste officiellement aux 305 mètres 75 000 tonnes et 27 kts. Au prix du mètres de la tonne et du noeuds cette inflation wikidienne me paraît pour le moins suspecte.

Putain…c’est nul !

C’est toute la question des arbitrages budgétaires. Je ne sais pas combien peut coûter un COGITE ou un SATRAP, mais de mon point de vu de wannabe c’est du gadget. Il ne m’avait jamais effleuré l’esprit que le fait que le peu d’armement du QE et du PoW,3 CIWS, pouvait être dû au fait que les anglais aient choisi d’avoir 2 p.a peu armés plutôt qu’un seul équipé de la tête aux pieds. Le choix du CEMM d’avoir un p.a full options plutôt que 2 « downgradés » est cohérent : il sait que de toutes façons il n’en aura qu’un, qu’il a demandé 3 catas mais qu’il n’en aura probablement que 2 et qu’il devra de toutes façons s’assoir sur un paquet de petits trucs très utiles qu’il aurait aimé avoir.

Sera-ce vraiment nécessaire étant donné la masse du bestiau ? Cher @ARMEN56, corrigez moi mais j’ai toujours pensé honteusement au fond de moi que COGITE n’est qu’un exercice d’ingénierie gaulois visant à prouver que l’on est plus astucieux que les autres plus qu’une réelle nécessité opérationnelle.

Je crois que le choix politique est fait depuis 1997 et le désarmement du Clemenceau. T’es dur là ! Être CATO c’est tout ce qui nous reste.

C'est vrai : l'ours belge ne pourrait se permettre d'être mal léché sans le concours de notre sous-marinié soviétique préféré.Dont acte.

Et bien plus encore que toi et moi ou que n’importe qui sur le forum. Je n’ai pas cette impression. Il ne décrète certainement pas que les chinois ont toujours raison, en revanche il explique aux wannabes quelles sont les raisons des chinois.

Cher @Stark_Contrast j’admire votre pédagogie et votre sincère dévouement à nous éduquer sur la réalité factuelle des programmes américains. Mais vous commettez une énorme erreur en nous exposant des faits rationnels à nous autres indécrotables esthètes français. Le F14 est beau, il est sexy, il est caractériel, c’est un cauchemar à entretenir : c’est une française ! On en est tous amoureux. Le F35 est moche, ennuyeux, n’a pas de caractère, est censé être facile à entretenir : c’est une poupée gonflable. Personne ne tombe amoureux d’une poupée gonflable.

Bof…tant qu’il y a pas les Hollandais dans le bouzin on est pas assuré de se faire ni@#%* par qui se soit. Le jour où les bataves rentrent par contre tu peux être certain qu’on l’aura dans l’os à un moment ou un autre. Bref, mettre les Belges dans l’équation va rendre les choses plus compliquées. Certes le français est arrogant, mais les avions de combat c’est l’un des rares domaines où on peut encore se le permettre. Ce programme devient du co-voiturage entre potes qui s’aiment bien mais n’ont pas les moyens de partir en vacances tout seul. Le Français à la caisse et connaît le chemin mais n’a pas les ronds pour l’essence et le péage. L’Allemand n’a plus de caisse depuis qu’on lui a dit que c’était mal, mais là comme les trains sont en grève il demande au français de l’emmener comme ça il partageront les frais. Évidemment comme c’est un allemand, qu’il paye et qu’il n’a pas confiance dans la conduite du français, même si lui n’a pas conduit depuis 50 ans, il casse les burnes au français pour prendre le volant. Le français veut pas, c’est sa caisse après tout, et il sait que l’allemand conduit comme une merde. L’espagnol, qui est assoupi sur la banquette arrière, ne perd pas une minute de l’engueulade à l’avant. Il fait semblant de dormir mais il se demande comme il va se la jouer pour passer ses vacances tranquilles en compagnie des deux gros beaufs assis à l’avant. Alors qu’ils arrivent près de la bretelle d’autoroute, ils avaient loupé la première à cause de l’allemand qui disait connaître un raccourci, y a une auto stoppeuse belge qui racole. Le français veut pas la prendre, il la connaît et elle lui a collé vent il a quelques années, il l’a en travers de la gorge. L’allemand dit pourquoi pas la prendre. Le français s’arrête en râlant, et la belge pour le rassurer lui dit qu’elle participera aux frais. L’espagnol ouvre un œil, pas mal la petite belge qui vient s’installer à côté de lui. Pendant que le français et l’allemand reprennent leur engueulade l’espagnol lorgne la belge en se demandant si y a pas moyen de moyenner.

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

Aurais-tu l’amabilité de joindre un lien concernant cette discussion ? J’aimerais vraiment savoir ce que pense et comment raisonnent nos collègues d’outre-Rhin.

@gianksce projet n’est pas ce que j’appellerai « un petit STOBAR économique » ! C’est encore plus monstrueux que la classe Queen Elizabeth des anglais et bien plus armé. Ça représente le rêve ultime de l’amirauté russe : un Kouznetsov propre qui fonctionne doté des derniers raffinements techniques. Si la France devait ne serait-ce qu’envisager de se doter d’un tel mastodonte pour remplacer les Mistral vous italiens auraient du soucis à vous faire : cela voudrait dire que nous envisageons d’envahir la Sicile.

La saga du CVF2 n’apporte pas de réponse définitive à la question mais un bon éclairage : tout le monde veut 2 porte-avions en France, y a même des députés qui récemment se sont fait mousser sur le sujet en déposant des amendements. On a aussi eu une ministre de la défense très fière d’annoncer qu’elle avait déposé un acompte de quelques centaines de millions d’euros pour les catapultes d’un porte-avions qui ne s’est jamais fait…On a aussi eu un président qui a arrosé les anglais d’argent, « parce que vous allez voir ce que vous allez voir, mais moi je fais le deuxième porte-avions avec nos amis anglais ». Bref c’est un psychodrame national qui dure depuis plus de 20 ans de la part des politiques. Donc la MN, quitte à avoir le choix, je pense qu’elle préférait affecter à d’autres priorités l’éventuel budget consacré à un p-a «économique ». Je peux me tromper, mais je pense que la réponse à ta question de la Marine serait : Non merci, mais laissez nous l’argent on a quelques frégates de premier rang à se payer.

L’équation de l’ambition aéronavale embarquée est d’une complexité effarante dés lors que tu n’es pas une super-puissance. La montée en puissance des chinois est à ce titre exceptionnelle et merveilleusement planifiée : une fois la puissance économique atteinte ils se sont lancés à marche forcée vers la construction d’une aéronavale embarquée avec pour finalité ce qui ce fait de mieux dans le domaine : un p-a nuke CATOBAR. Ils sont partis de la rétro ingénierie du STOBAR, passés par la construction d’un STOBAR à celle d’un CATO conventionnel pour arriver dans les années qui viennent à la construction d’un CATOBAR nuke. Tout ça en partant d’une feuille blanche et en moins de 20 ans. Je trouve ça époustouflant. Le CATOBAR nuke est donc le Graal ultime en matière d’aéronavale. Maintenant quand on est une puissance moyenne cela semble être un produit « overkill », soit à s’offrir soit à concevoir, ces 2 données étant consubstantielles. Et c’est à ce niveau que le choix fait par la France est à première vue anormal. La question sous-jacente des détracteurs du p-a nuke, mais voulant conserver une aéronavale est : « Mais pourquoi, bordel, un p-a CATO nuke, alors que d’après mes calculs on pourrait s’offrir 3 STOBAR classiques pour le même prix, ou 1 STOBAR, 3 FREMM et 2 SNA. Ils sont cons au MinDef. » En ce qui me concerne je me borne à constater que le CATO nuke a prouvé sa pertinence et que les 3 STOBAR n’ont certainement pas prouvés qu’ils reviendraient moins chers pour assurer une permanence moins performante. Mais le débat a le mérite d’exister sur ce forum et d’être passionnant.

L’hypothèse peut se discuter et on peut même trouver cela pertinent dans le cas de figure que tu désignes. Mais la réalité sera : 1 CATOBAR et rien d’autre. J’ai la faiblesse de croire que ceux qui décident, et qui ont toutes les données du problème sous la main, ont pris la meilleure décision.

Biais culturel. Foch, Clémenceau, CdG, PANG, à aucun moment ne s’est ne serait-ce que posée la question d’une solution STOBAR quand il s’est s’agit de définir le cahier des charges, du ou des, successeur de la génération précédente. L’aéronavale française marche dans les pas de l’US Navy en ce qui concerne une bonne partie de sa doctrine.

J’aime à penser que nos décideurs ne sont pas totalement idiot, du moins je l’espère. Si on a dimensionné notre p-a pour un avion qui n’existera pas… Justement, c’est parce que le PANG coûtera le prix de 6 frégates et 2 SNA que je ne vois pas où on irait chercher les sous pour un petit p-a STOBAR dont le concept d’emploi est hors doctrine française.