cicsers

La page wiki du PANG a été mise à jour. Elle donne 312 mètres de longueur ht, 83 000 tonnes de déplacement pleine charge et 30 kts. Je n’ai vu aucune communication officielle avalisant ces chiffres. J’en reste officiellement aux 305 mètres 75 000 tonnes et 27 kts. Au prix du mètres de la tonne et du noeuds cette inflation wikidienne me paraît pour le moins suspecte.

Putain…c’est nul !

C’est toute la question des arbitrages budgétaires. Je ne sais pas combien peut coûter un COGITE ou un SATRAP, mais de mon point de vu de wannabe c’est du gadget. Il ne m’avait jamais effleuré l’esprit que le fait que le peu d’armement du QE et du PoW,3 CIWS, pouvait être dû au fait que les anglais aient choisi d’avoir 2 p.a peu armés plutôt qu’un seul équipé de la tête aux pieds. Le choix du CEMM d’avoir un p.a full options plutôt que 2 « downgradés » est cohérent : il sait que de toutes façons il n’en aura qu’un, qu’il a demandé 3 catas mais qu’il n’en aura probablement que 2 et qu’il devra de toutes façons s’assoir sur un paquet de petits trucs très utiles qu’il aurait aimé avoir.

Sera-ce vraiment nécessaire étant donné la masse du bestiau ? Cher @ARMEN56, corrigez moi mais j’ai toujours pensé honteusement au fond de moi que COGITE n’est qu’un exercice d’ingénierie gaulois visant à prouver que l’on est plus astucieux que les autres plus qu’une réelle nécessité opérationnelle.

Je crois que le choix politique est fait depuis 1997 et le désarmement du Clemenceau. T’es dur là ! Être CATO c’est tout ce qui nous reste.

C'est vrai : l'ours belge ne pourrait se permettre d'être mal léché sans le concours de notre sous-marinié soviétique préféré.Dont acte.

Et bien plus encore que toi et moi ou que n’importe qui sur le forum. Je n’ai pas cette impression. Il ne décrète certainement pas que les chinois ont toujours raison, en revanche il explique aux wannabes quelles sont les raisons des chinois.

Cher @Stark_Contrast j’admire votre pédagogie et votre sincère dévouement à nous éduquer sur la réalité factuelle des programmes américains. Mais vous commettez une énorme erreur en nous exposant des faits rationnels à nous autres indécrotables esthètes français. Le F14 est beau, il est sexy, il est caractériel, c’est un cauchemar à entretenir : c’est une française ! On en est tous amoureux. Le F35 est moche, ennuyeux, n’a pas de caractère, est censé être facile à entretenir : c’est une poupée gonflable. Personne ne tombe amoureux d’une poupée gonflable.

Bof…tant qu’il y a pas les Hollandais dans le bouzin on est pas assuré de se faire ni@#%* par qui se soit. Le jour où les bataves rentrent par contre tu peux être certain qu’on l’aura dans l’os à un moment ou un autre. Bref, mettre les Belges dans l’équation va rendre les choses plus compliquées. Certes le français est arrogant, mais les avions de combat c’est l’un des rares domaines où on peut encore se le permettre. Ce programme devient du co-voiturage entre potes qui s’aiment bien mais n’ont pas les moyens de partir en vacances tout seul. Le Français à la caisse et connaît le chemin mais n’a pas les ronds pour l’essence et le péage. L’Allemand n’a plus de caisse depuis qu’on lui a dit que c’était mal, mais là comme les trains sont en grève il demande au français de l’emmener comme ça il partageront les frais. Évidemment comme c’est un allemand, qu’il paye et qu’il n’a pas confiance dans la conduite du français, même si lui n’a pas conduit depuis 50 ans, il casse les burnes au français pour prendre le volant. Le français veut pas, c’est sa caisse après tout, et il sait que l’allemand conduit comme une merde. L’espagnol, qui est assoupi sur la banquette arrière, ne perd pas une minute de l’engueulade à l’avant. Il fait semblant de dormir mais il se demande comme il va se la jouer pour passer ses vacances tranquilles en compagnie des deux gros beaufs assis à l’avant. Alors qu’ils arrivent près de la bretelle d’autoroute, ils avaient loupé la première à cause de l’allemand qui disait connaître un raccourci, y a une auto stoppeuse belge qui racole. Le français veut pas la prendre, il la connaît et elle lui a collé vent il a quelques années, il l’a en travers de la gorge. L’allemand dit pourquoi pas la prendre. Le français s’arrête en râlant, et la belge pour le rassurer lui dit qu’elle participera aux frais. L’espagnol ouvre un œil, pas mal la petite belge qui vient s’installer à côté de lui. Pendant que le français et l’allemand reprennent leur engueulade l’espagnol lorgne la belge en se demandant si y a pas moyen de moyenner.

C’est vrai que si t'enlèves la FOSt de l’équation budgétaire mais que tu gardes les sous…Paradoxe ultime : tu payes très cher un truc dont tu n’espères jamais te servir au détriment de choses dont tu te sers.

Aurais-tu l’amabilité de joindre un lien concernant cette discussion ? J’aimerais vraiment savoir ce que pense et comment raisonnent nos collègues d’outre-Rhin.

@gianksce projet n’est pas ce que j’appellerai « un petit STOBAR économique » ! C’est encore plus monstrueux que la classe Queen Elizabeth des anglais et bien plus armé. Ça représente le rêve ultime de l’amirauté russe : un Kouznetsov propre qui fonctionne doté des derniers raffinements techniques. Si la France devait ne serait-ce qu’envisager de se doter d’un tel mastodonte pour remplacer les Mistral vous italiens auraient du soucis à vous faire : cela voudrait dire que nous envisageons d’envahir la Sicile.

La saga du CVF2 n’apporte pas de réponse définitive à la question mais un bon éclairage : tout le monde veut 2 porte-avions en France, y a même des députés qui récemment se sont fait mousser sur le sujet en déposant des amendements. On a aussi eu une ministre de la défense très fière d’annoncer qu’elle avait déposé un acompte de quelques centaines de millions d’euros pour les catapultes d’un porte-avions qui ne s’est jamais fait…On a aussi eu un président qui a arrosé les anglais d’argent, « parce que vous allez voir ce que vous allez voir, mais moi je fais le deuxième porte-avions avec nos amis anglais ». Bref c’est un psychodrame national qui dure depuis plus de 20 ans de la part des politiques. Donc la MN, quitte à avoir le choix, je pense qu’elle préférait affecter à d’autres priorités l’éventuel budget consacré à un p-a «économique ». Je peux me tromper, mais je pense que la réponse à ta question de la Marine serait : Non merci, mais laissez nous l’argent on a quelques frégates de premier rang à se payer.

L’équation de l’ambition aéronavale embarquée est d’une complexité effarante dés lors que tu n’es pas une super-puissance. La montée en puissance des chinois est à ce titre exceptionnelle et merveilleusement planifiée : une fois la puissance économique atteinte ils se sont lancés à marche forcée vers la construction d’une aéronavale embarquée avec pour finalité ce qui ce fait de mieux dans le domaine : un p-a nuke CATOBAR. Ils sont partis de la rétro ingénierie du STOBAR, passés par la construction d’un STOBAR à celle d’un CATO conventionnel pour arriver dans les années qui viennent à la construction d’un CATOBAR nuke. Tout ça en partant d’une feuille blanche et en moins de 20 ans. Je trouve ça époustouflant. Le CATOBAR nuke est donc le Graal ultime en matière d’aéronavale. Maintenant quand on est une puissance moyenne cela semble être un produit « overkill », soit à s’offrir soit à concevoir, ces 2 données étant consubstantielles. Et c’est à ce niveau que le choix fait par la France est à première vue anormal. La question sous-jacente des détracteurs du p-a nuke, mais voulant conserver une aéronavale est : « Mais pourquoi, bordel, un p-a CATO nuke, alors que d’après mes calculs on pourrait s’offrir 3 STOBAR classiques pour le même prix, ou 1 STOBAR, 3 FREMM et 2 SNA. Ils sont cons au MinDef. » En ce qui me concerne je me borne à constater que le CATO nuke a prouvé sa pertinence et que les 3 STOBAR n’ont certainement pas prouvés qu’ils reviendraient moins chers pour assurer une permanence moins performante. Mais le débat a le mérite d’exister sur ce forum et d’être passionnant.

L’hypothèse peut se discuter et on peut même trouver cela pertinent dans le cas de figure que tu désignes. Mais la réalité sera : 1 CATOBAR et rien d’autre. J’ai la faiblesse de croire que ceux qui décident, et qui ont toutes les données du problème sous la main, ont pris la meilleure décision.

Biais culturel. Foch, Clémenceau, CdG, PANG, à aucun moment ne s’est ne serait-ce que posée la question d’une solution STOBAR quand il s’est s’agit de définir le cahier des charges, du ou des, successeur de la génération précédente. L’aéronavale française marche dans les pas de l’US Navy en ce qui concerne une bonne partie de sa doctrine.

J’aime à penser que nos décideurs ne sont pas totalement idiot, du moins je l’espère. Si on a dimensionné notre p-a pour un avion qui n’existera pas… Justement, c’est parce que le PANG coûtera le prix de 6 frégates et 2 SNA que je ne vois pas où on irait chercher les sous pour un petit p-a STOBAR dont le concept d’emploi est hors doctrine française.

Le concept est certes intéressant @gianks . Un STOBAR au design partagé avec l’Italie, opérant des Rafale, permettant grâce aux économies réalisées d’assurer une permanence aéronavale en cas d’indisponibilité du PANG. Oui pourquoi pas…Mais comme le précise @HK c’est au moment du remplacement des PHA que se posera la question des définitions techniques de leur(s) successeur(s). Or cela nous amène à l’horizon 2040, minimum, et je ne suis pas certain qu’à ce moment là il soit pertinent de dimensionner un bâtiment STOBAR pour opérer des Rafale à bout de potentiel.

Si l’avenir de l’aéronavale française c’est le NGF je vois mal comment le faire opérer d’un STOBAR que j’imagine d’un gabarit inférieur au CdG.

Cette persistance des brits à se tromper sur tout, partout, tout le temps depuis 60 ans est assez incroyable.

Même logique de gestion que pour le PSG : tu laisses partir pour peanuts Bandiougou Fadiga à l’Olympiakos et tu lèves l’option faire venir Messi et Ramos. L’Émir veut aussi gagner la Ligue des Champions des armées de l’air.

@Patrick sors de ce tweet !

Moi je pense que Pollux est en week-end détox numérique et qu’il aura du sang sur les murs quand il va rentrer.

Si on suit la logique anglaise en se basant sur leur historique de management de programmes d’upgrades (Harrier Gr9, E3, Sentinel, Eurofighter T1, etc…) on peut d’ores déjà tracer un calendrier fiable de la chose : 2024 : l’arrêt du PoW est prolongé afin d’entamer les travaux préliminaires visant à augmenter les capacités de production élec du porte-avions. Pour des questions de budget et priorités les réparations de sa ligne d’arbre sont repoussées. 2025 : 4 EMALS et 2 AAG sont commandés aux US pour équiper le QE et le PoW. Le montant de la transaction n’est pas dévoilé mais des voix s’élèvent au sein de la British Army affirmant que c’est à cause de la Navy que désormais le Royaume-Uni doit se passer de chars de combat lourds. Les 157 Challenger 2 sont vendus pour une livre symbolique à l’Ukraine et le programme Challenger 3 est abandonné bien qu’ayant déjà couté 120 millions de £. 2026 : Suite à la dernière revue du Chancelier de l’échiquier des questions se posent quant à la réelle faisabilité du projet dans le budget imparti. Devant l’incertitude budgétaire des choix doivent être fait : les Eurofighter n’auront finalement pas d’upgrade AESA. Cependant BAé propose de convertir une quarantaine d’EF en Sea Typhoon à capacité CATOBAR pour 2Mds de £. 100 millions sont donc débloqués pour étude de faisabilité. Le HMS Daring est sacrifié pour la cause et retiré du service. 2027 : Le refit du PoW avance bien. Cependant les industriels font savoir que ça risque de coûter plus cher que prévu. Beaucoup de difficultés techniques apparaissent, notamment au sujet de la puissance électrique nécessaire. Un groupe d’experts propose d’aller au bout de la logique et de carrément monter des chaufferies nucléaires. Une commission est nommée pour étudier le sujet. 3 ans seront nécessaires pour connaître les résultats de leurs travaux. 2028 : wait and sea comme disent les marins. 2029 : La ligne d’arbre du QE vient de péter. Il est remorqué jusqu’à Rosyth et est mis en cale sèche à côté de son jumeau. La Chambre des communes décide par mesure d’économie de revendre les F35 affectés à la Fleet Air Arm à l’Italie pour 1£ symbolique. 2030 : la commission a pris du retard. Ses travaux seront remis en 2031. 2031 : Les travaux de la commission indiquent que la propulsion nucléaire est le seul choix technique envisageable. Devant les montant astronomique en jeu le débat fait rage. Les 2 p-a sont toujours en cale sèche, le R-U n’a plus d’aéronaval, l’urgence est absolue ! 2032 : Le débat fait toujours rage. Les EMALS et AAG sont arrivés. Leur prix est dévoilé par le Sun : 3 Mds de £ ! Le ministre de la défense démissionne. La British Army doit sacrifier ses Apaches et sous traiter sa capacité aéroportée à United Helo inc, une joint venture formée par Black Rock, Airbus et Thales qui a récupéré les Tigre ex allemands et qui désormais assurera la tâche qui était dévolue aux Apache. Le porte parole de la British Army assure que c’était le choix le plus efficient puisque les Tigre, quand ils n’assurent pas leur rôle d’appui anti char, sont loués pour transporter des personnalités ou faire des baptêmes de l’air. 2033 : après des mois de débats la décision est prise et le compromis trouvé afin de respecter les budgets : Le PoW sera Catobar et nucléaire. Pour se faire les HMS Astute et Ambush seront décommissionnés et leurs réacteurs nucléaires récupérés et installés sur le PoW. Ne pouvant pas sacrifier 2 autres SNA et donc avoir 2 p-a CATOBAR choix est fait de cannibaliser ce qui peut l’être du QE. Le refit du PoW est planifié sur 5 ans qui seront mis à profit pour reconstituer un groupe aérien. 2034 : Le Refit commence. Le choix du Sea Typhoon est rejeté. Jon Lake s’étrangle. 2035 : Les 2 EMALS et l’AAG surnuméraires sont revendus au prix d’achat. Une enquête est lancée par Scotland Yard pour savoir comment ce matériel ultra sensible a fini par atterrir en Chine. Les US sont pas contents. 2036 : Suite à l’affaire des EMALS les US refusent de vendre des F35C premier choix aux brits bien que ceux-ci fussent partenaire de rang 1. Downing Street doit ravaler sa fierté et passe commande des 8 F35C « standard Venezuela » qui composeront désormais son aéronavale. 2037 : L’intégration des réacteurs nucléaires des SNA dans le PoW se passe bien : le légendaire pragmatisme « ingénieurial » anglais n’est pas mort. 2038 : les réacteurs sont intégrés, le système CATOBAR monté, en revanche ils avaient oublié que la ligne d’arbre était cassée depuis 16 ans. Les compétences s’étant perdues la mise à l’eau est repoussée. 2039 : Des équipes de Naval Group sont dépêchées à Rosyth pour aider les anglais. Les lignes d’arbres du PANG français qui vient d’être armé donnant satisfaction. 2040 : Après que les Français aient refait les lignes d’arbres le PoW est remis à l’eau le 23 décembre 2040. 2041 : 2 février le nouveau livre blanc de la défense vient de sortir. Les experts britanniques affirment que le concept du porte-avions est dépassé et que l’avenir appartient désormais aux drones bio luminescents. Le 5 mars le PoW est désarmé au motif qu’il coûte trop cher pour un concept obsolète.

Chat GPT m’en a proposé 10. Bonne nouvelle il est aussi con que nous : Voici quelques suggestions de noms pour le futur porte-avions français : 1. Porte-avions Charles de Gaulle II 2. Porte-avions Liberté 3. Porte-avions Foch 4. Porte-avions Jeanne d'Arc 5. Porte-avions Richelieu 6. Porte-avions Normandie 7. Porte-avions De Grasse 8. Porte-avions Lafayette 9. Porte-avions Louis XIV 10. Porte-avions Marianne