[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Y'a juste des manières de le dire 

Je prends ta remarque en considération, bien qu'il ne m'a pas semblé avoir été irrespectueux.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Personnellement, si j'attendais une étoile de la mort, je me serais déjà pendu depuis un moment.

Citation

Un forum c'est une discussion, pas un exercice de persuasion de "l'ennemi".

Tu as bien raison, mais accorder de l'importance aux faits c'est pas mal aussi et ils s'accumulent...

Citation

Dany40 dit "juste" que à terme il fera le job.

Il est très loin justement de ne dire que cela, il prête sans cesse à l'avion des qualités dont il est totalement dépourvu à ce jour. J'ai souvent l'impression de lire une jaquette publicitaire de LM. C'est fini l'époque où l'on pouvait discuter du F-35 comme d'un simple projet en développement. L'avion existe à présent, entre dans les forces et il est à ce stade une calamité, sans aucune utilité opérationnelle et dangereux pour les personnels : merci la concomitance ! Pendant ce temps là, des F-15 et des F-16 font le job et perdent des morceaux en vol, à force de tirer sur la corde. Désolé de vouloir revenir à un constat plus terre à terre.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Le 15/11/2016 à 02:44, Dany40 a dit :

Pour le roman ... même si je concède que les américains aiment faire du cinéma et vendre du vent parfois, je reste dubitatif sur l'idée que tous ces retours d'exercices impliquant de nombreux avions et personnels différents seraient tous mensongers.

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Allez tiens, un rapport détaillé de plus. C'est sûr qu'à côté de cela, tes quelques témoignages de pilotes qui s'expriment sous contrôle, cela pèse vraiment lourd...

http://aviationweek.com/blog/pentagons-top-weapons-tester-f-35-still-challenged

Quant au silence de toutes les autres personnes qui touchent de près ou de loin au programme que tu assimiles à de la satisfaction, faut vraiment être désespéré pour aller chercher un argument pareil. On pourrait faire voter les morts aussi, non ?

Citation

Comme je l'ai déjà dit le F-35 est un avion fondé sur des compromis, un avion "tiède" sur les capacités traditionnelles d'un avion de combat mais aussi sur la furtivité passive. Une sorte de plateforme "passe partout" devant être correct partout sans être excellent et incarnant clairement l'idée qu'un avion sera dans les années qui viennent plus une plate forme d'armement qu'un véhicule de combat aux qualités propres

C'est effectivement l'idée de départ, mais tu ne cesses de défendre le concept alors que ce qui est dénoncé, c'est le résultat. Avec 8 ans de retard, un budget explosé atteignant des montants de folie, le machin est toujours totalement inutile. Si tu me remets un coup d'exercices où le F-35 a brillé, je te renverrais à ce même rapport où il est clairement indiqué, une fois de plus, que rien n'est finalisé et exploitable opérationnellement à ce stade.

 

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Il y a 10 heures, Dany40 a dit :

la Situation Awareness et les liaisons de données du F-35 font aujourd'hui déjà merveille dans une multitude d'exercices militaires où les avions de l'inventaire actuels profitent des capacités senseurs, de communication et de traitement dynamique des infos tactiques du F-35.

Quel joli roman, pour de pas dire propagande.

Citation

Je ne sais pas s'ils ont raison ou tort

Ils ont probablement raison et tort, mais pas à la même époque. La furtivité et l'hypervélocité peuvent représenter tour à tour la panacée, aussi bien qu'une solution caduque.

Citation

A force de lectures, il m'apparait évident que la capacité à "Voir avant d'être Vu" et la "Situation Awareness" sont dans l'esprit US devenues massivement plus décisives que la vitesse Air ou la maniabilité

C'est comme cela pour tout le monde et depuis un sacré bout de temps. Même en combat à vue la logique reste valable. Ensuite en BVR, cela n'implique pas forcément de tout miser sur la furtivité, il existe d'autres choix qui ont leurs avantages et leurs inconvénients.

Citation

mais les actes et paroles d'intervenants de la défense en France prouvent bien que eux croient clairement que cette furtivité aura encore une gros impact positif sur la survivabilité d'un avion pendant encore un long moment ...

Tu as raison et les intervenants de la défense U.S. sont nombreux à penser de même. Le seul souci, c'est qu'une bonne partie d'entre eux savent maintenant que la furtivité du F-35 sera décevante, probablement supérieure à ses concurrents, mais loin de celle du F-22 et donc pas de nature à offrir à l'appareil un avantage tout à fait décisif, en tout cas pas dans un engagement contre un adversaire de premier plan. En revanche, les contraintes qu'elle implique, elles, sont bien présentes.

[Le F-35]

Ils auraient tort de s'en priver. Cet avion là, est un avion bien né !

[Le F-35]

Le 10/11/2016 à 01:01, kalligator a dit :

Il y a une alternative au F35, le Raptor bien plus furtif, avec 8 missiles en soute, plus rapide plus manoeuvrant...on en parlait chaisplusou avec un prix hors RD d'environ 200 moi, ça mérite d'être envisagé; quelques inconnues comme l'informatique obsolète, le taux de disponibilité/fiabilité, le prix à l'heure, la communication avec d'autre avions doivent êtres levées

Je vois plutôt un boulevard qui s'offre au F-15 pour une seconde carrière, avec le F-15SE, voire une version remotorisée avec poussée vectorielle (peut-être envisageable depuis que le F-15 s'est doté de commandes de vol électriques), un concept proche du SU-35 à certains égards. Il s'agirait d'une solution pragmatique pour répondre à la situation inquiétante de l'USAF et de l'Air National Guard, menacées de devoir opérer une flotte "d'épaves volantes" à très court terme.

Si le choix est fait de courir ce risque, alors un tout nouveau programme, axé sur de la rationnalité, mais pas de F-22.

(opinion purement personnelle)

[Le F-35]

Dany va peut-être nous expliquer que l'aspiration de tous les crédits allant à la défense était prévue dès le départ, qu'il ne comprend pas pourquoi le gros McCain n'a plus la frite (désolé ! ).

Pour le coup, pas sûr que cela suffise à plaider en faveur de l'avion... Pour le coût non plus d'ailleurs !

[[Chine] J-20]

Bien sûr que le J-20 est furtif !

Furtif : qui passe rapidement, presque inaperçu.

20 secondes de démo, si ca n'est pas une démonstration furtive ça...

 

[Le F-35]

Citation

En fait le f-35 n'est pas bon pour le CAS.

Il est bon pour quelle mission en fait ?

Citation

Ces choix ont été dictés à la fois par la volonté d'être dans des coûts très inférieurs à ceux du F-22, et par la conviction que l'avion est devenu une plateforme de systèmes d'armes et que ces derniers sont de loin bien plus importants pour son efficacité que le fait d'avoir des capacités de vol exceptionnelles ... Reste à savoir si c'était une bonne ou une mauvaise idée.

@Dany

Tu oublies juste qu'il n'était pas question de vendre aux alliés un avion à l'efficacité du Raptor en matière de supériorité aérienne.

Pour le reste de ton argumentation, je dirais : littérature. Dans le monde réel, c'est un avion truffé de bugs et aux anomalies de conception graves qui arrive dans les forces aériennes des pays clients (oui les livraisons ont commencé) et ces avions n'ont aucune capacité opérationnelle réelle. Les changements qu'ils devront subir reviendront plus chers que d'acheter de nouveaux avions. A côté de cela, les eurofighters T1, c'était du petit lait et pourtant on sait tous comment cela s'est terminé : des avions inutiles, en tout cas pour ses acquéreurs, mise à part la possibilité offerte de commencer à familiariser les personnels avec le type. Ca fait cher quand même...

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Citation

l'Arabie Saoudite qui n'achètera pas un avion de la génération du Typhoon

Mouais... En 2010, ils commandaient encore des F-15.

[[Rafale]]

Il y a 15 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs l'avantage du Rafale est surtout d'être plus performant que les avions (français au moins) de la génération précédente.

(dans de nombreux domaines...)

[Programme "USAF T-X" Remplacement des T-38C Talon II]

Il y a 13 heures, HK a dit :

N'oubliez pas que le T-X est un gros bébé, tous les candidats étant de la même taille qu'un Super Étendard (environ). On est donc bien dans la catégorie d'un chasseur léger plutôt que d'un simple Alphajet.

Bref les utiliser pour du CAS avec un canon et quelques GBU ou roquettes laser, ce n'est pas tout à fait con, et peut être plus intelligent que d'y risquer un F-35. Par contre faut pas rêver à y ajouter du blindage...

Non seulement il y a la question d'un minimum de blindage, mais également celle des emports et d'un canon crédible pour remplir la mission (calibre, nombre de munitions) et enfin surtout il y a une variable fondamentale : le temps sur zone, qui nécessite une quantité relativement importante de carburant pour accomplir la mission sereinement. Tout ces éléments vont immanquablement accroître sa masse et l'éloigner du cahier des charges initial. En faire un chasseur/bombardier à bas coût pour les pays manquant de ressources, à la rigueur... Un avion d'attaque au sol pour une grande puissance, cela parait bien plus contestable, parce que sa force militaire aérienne a un spectre de missions bien plus large.

[Programme "USAF T-X" Remplacement des T-38C Talon II]

Oui et c'est surtout qu'un avion d'entrainement est par définition un avion plutôt léger et que par opposition, un avion d'attaque au sol est au contraire plutôt lourd.
Quadrature du cercle... Donc projet voué à l'échec.

[US Air Force]

Citation

Je t'argumente que les Think Tank sont loin d'être unqiuement les organismes de propagande et de manipulation que tu crois qu'ils sont ....

Tu peux toujours l'argumenter... Je pense que beaucoup ici n'ont pas besoin de toi pour savoir exactement ce qu'ils sont.

[Mirage IV]

à l’instant, TarpTent a dit :

Ne soyons pas égoïste, la Terre nous rermercierait, elle.

Après tout, la radioactivité n'a jamais empêché la vie d'apparaitre, et les périodes tempérées ont succédées aux périodes glaciaire. C'est juste une question de temps, et la Terre en a à revendre.

Tu as raison. Toi d'abord ;).

[Mirage IV]

Le 10/06/2015 à 03:23, Patrick a dit :

Bon, plus sérieusement. L'invivabilité du monde, même si toutes les armes atomiques explosaient à sa surface, serait toute relative. Absolument certaine dans les zones visées directement. Mais le principe d'une arme thermonucléaire c'est aussi de ne laisser derrière elle que "peu" de pollution au regard de la destruction provoquée. Entre 1945 et 1980 il y eut plus de 500 essais atmosphériques, et si les effets des retombées ont été bien réels (car étudiés) nous ne sommes pas tous morts ou non-nés pour autant. 2400 essais nucléaires au total, en comptant les souterrains, même sur une cinquantaine d'années, n'ont eu que peut d'effets sur nos vie. Aujourd'hui, sans être prêt à le parier, je pense qu'en cas d'échange stratégique majeur voire total, il y aurait toujours des êtres vivants et des humains sur terre des années plus tard.

Loin de moi l'idée de dire que la bombe n'est qu'un tigre de papier, mais une chose est certaine, beaucoup y survivront à travers le monde.

Beaucoup de monde a survécu aux explosions nucléaires d'Hiroshima et de Nagasaki, tu devrais aller voir leurs photos et te renseigner sur la suite de leur existence.

La pollution radioactive, c'est peanuts ?

Il t'est pas venu à l'esprit que les bombes présentes dans l'arsenal de chaque puissance nucléaire n'ont cessé d'augmenter en nombre et en puissance pendant 50 ans et que le plus souvent, le démantèlement dont on nous parle, n'est que la mise au rebut d'armes dont la mise hors service était proche ? Ni même que le nombre de pays possédant de telles armes a considérablement augmenté sur la même période ?

Jamais entendu parlé d'hiver nucléaire, de chaîne alimentaire ? Oui, il y aurait probablement bien des poches de population sur des zones géographiques non stratégiques ou "chanceuses" qui survivraient. La question est combien de temps, sur une planète devenue tout à fait hostile à l'Homme ?

[Le F-35]

Citation

Alors oui évidemment toutes ces infos vient de ceux utilisant l'avion et travaillant sur sa mise en service .... mais ils avaient souvent face à aux des pilotes et des personnels de maintenance n'ayant aucun rapport avec le F-35 et qui auraient eu toutes les raisons de défendre leur réputation après les divers exercices menés ... 

... et qui en plus n'avaient aucune raison de défendre leur emploi et l'avenir de leur famille dans la région. C'est vrai que les consignes données à des personnels militaires, c'est un phénomène rare, cela ne peut sûrement pas arriver. Pour info, un exercice, ce n'est pas une vraie confrontation et souvent les acteurs eux-mêmes ne savent pas exactement quelle est l'issue de la confrontation avant le mass debriefing.

Si le F-35 a montré quelques qualités, c'est heureux pour ses acheteurs, mais tu omets volontairement, comme toujours, toutes les infos beaucoup moins sympathiques qui ont également transpirées précédemment.

Par ailleurs, on ne sait rien du rôle exact qui avait été confié à ces avions, ni même des tactiques employées. Personne n'est en mesure d'affirmer si le résultat aurait été différent avec un autre avion.

En revanche, il est tout à fait du domaine du possible, qu'afin de sauver son programme de plus en plus contesté, LM ait obtenu la participation de son oisillon à de tels exercices, afin de lui redonner de la crédibilité, avec un rôle taillé sur mesure pour lui. Un peu à la manière d'une certaine mission (unique) de bombardement des Raptor il y  a quelques temps, pour faire taire les critiques qui disaient que cet avion était devenu totalement inutile dans le contexte actuel. Toi qui insiste régulièrement sur l'enjeu de ce programme pour les USA, tu devrais pouvoir envisager qu'on puisse se livrer à quelques "promotions" de ce genre afin d'en assurer la continuité.

Bref, tout ça est loin de faire du F-35 un avion "Combat proven".

Enfin, je ne crois pas me  tromper en affirmant ici que nous sommes tous conscients que le F-35 devrait finir tôt ou tard par remplir des missions de frappes aériennes, intégré dans un dispositif complet, face à une menace limitée, avec des résultats positifs, surtout si des milliards continuent à être déversés dans ce programme. Cela fera-t-il de lui pour autant un bon avion ? Non. Il en faudra beaucoup plus, eu égard à l'évolution des menaces, ainsi qu'aux coûts farimineux engendrés par le programme et au nombre très limité que beaucoup de pays pourront s'offrir. La question de la disponibilité par exemple, sera au moins aussi importante que ses capacités en conditions réelles.

 

[Le F-35]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Tu sais, les choses que je ne comprend pas il y a des tonnes, d'habitude il y a toujours une équation mathématique qui finit par expliquer.

Mais pour certaines choses... 

Henri K.

D'où l'erreur commune de ne bosser que les maths à l'école. ;)

[Le F-35]

il y a 2 minutes, Henri K. a dit :

Donc si je résume :

1. Pro F-35 = Propagande
2. Anti F-35 = Politiquement correct
3. Pour toute protestation, voir Point 1

Putaing... Heureusement j'ai les reins solides depuis ces années pour faire de la "chinoiserie" (comme dit @Philippe Top-Force), hein ?

Henri K.

Si c'est ce que tu as compris, tu n'as rien compris.

J'avais oublié, stratégie de victimisation, merci.

[Le F-35]

Il y a 8 heures, Bon Plan a dit :

Ca casse sévère ici....

La mission de Dany est d'entretenir un doute raisonnable dans l'esprit du profane. Il faut de bons petits soldats comme lui partout où c'est possible afin de tordre la réalité et de créer un nuage de doutes.

Les méthodes sont toujours les mêmes : nier l'évidence, réciter la plaquette de pub du constructeur, inventer des évènements en travestissant la réalité, exemple : les nombreux exercices auxquels participe le F-35 comme preuve de son efficacité, alors que celui-ci devrait déjà être opérationnel depuis longtemps et que ca n'est pas demain la veille du jour où il le deviendra. Pire encore, de nombreux exemplaires livrés essayant de voler actuellement, seront très probablement inutilisables compte tenu du nombre de modifications à leur apporter pour les rendre sains, en cause la concomitance (ou en clair, comment livrer aux forces des avions avions au stade de prototypes en les faisant passer pour des avions militaires). Parlons maintenant de l'argument autour de la parole des pilotes (dont chaque mot à la presse est évidemment contrôlé). Selon lui, comme ils ne disent pas que le F-35 est mauvais, conclusion de Dany -> l'avion est bon !

Enfin la cerise sur la gateau, à court d'argument vérifiable, son nouveau concept est que le programme est tellement sophistiqué, global, intelligent et en avance sur son temps, que personne d'autre que les américains, ou bien peut-être que LM, n'est capable d'évaluer ses performances.

J'essaye souvent de ne pas avoir un jugement définitif sur une personne que je ne connais pas dans la vie, néanmoins, je pense que j'ai assez de recul, compte tenu du nombre de ses messages, pour affirmer sans regret, que de mon point de vue, ses interventions ne visent qu'à faire de la propagande autour du F-35.

[Le F-35]

Il y a 11 heures, Dany40 a dit :

Le F-35 est un pivot essentiel de la logique de robotisation car cette "brique" est la "brique" centrale et essentielle de l'ensemble du System Of systems tel que les américains le conçoive ...

 

Donc tu es en train de dire que les américains sont en train de construire le système d'armes du futur, une sorte d'arme absolue, avec un point névralgique clairement identifié, donc vulnérable : le F-35. C'est bien cela ?

Ok, leurs ennemis peuvent dormir tranquille, ça finira comme l'étoile noire.

Evidemment que ca n'est pas le cas, c'est le principe même de la guerre en réseau (voir architecture de l'internet), d'éviter ce genre de faiblesse. Il sera un maillon de la chaîne, ou plus exactement un fil de la toile, au même titre que les SNLE, les satellites, la cavalerie mécanisée, etc...  Navré de te décevoir, tout le monde bosse là dessus, chez nous cela s'appelle SCORPION. Les USA avec plus de moyens je te l'accorde, mais ca n'est pas toujours synonyme de franche réussite.

Par ailleurs, tu crois que l'échec du F-35 pourrait remettre en question ce concept ? Moi, je ne le crois pas du tout. La confrontation aux réalités du terrain, une crise économique majeure, peuvent effectivement provoquer ce résultat, mais un avion raté bien sûr que non. On en tire les leçons, quelques  têtes tombent, parfois un constructeur ferme, puis on récupère ce qu'il y a à sauver et on l'intègre dans son successeur.

[Le F-35]

Citation

... Et çà, pour le grand passionné de géostratégie que je suis, j'avoue que c'est assez fascinant de voir une posture géostratégique globale s'incarner aussi totalement dans un seul système d'armes ... L'impact de tout cela risque d'être énorme, que ce soit un échec ou une réussite.

Le F-35 est un vecteur, point barre. Tu es passionné de géostratégie, alors tu devrais comprendre que le seul véritable enjeu énorme pour les décennies à venir, est la capacité des USA à se maintenir au sommet de la pyramide, en tant que seule hyperpuissance mondiale. Si c'est le cas, même un F-35 navrant, déployé par milliers, au milieu d'un dispositif global, suffira probablement à leur octroyer une certaine domination planétaire. En revanche, si ce n'est pas le cas, même un X-Wing ne leur suffirait pas à réaliser leurs ambitions.

[Le F-35]

Il y a 1 heure, dark sidius a dit :

 je ne serais pas étonner de voir des F-35 + sous cocardes en 2035 par ce qu'il n'y aura pas le choix vu que nos Rafales seront usés par les opex.

On ne peut pas totalement l'exclure, mais cela n'aura rien à voir avec l'usure provoquée par les Opex. Il s'agira de trahison de nos politiques.

[Le F-35]

Il y a 23 heures, Dany40 a dit :

En cela ce (le F-35) sera très certainement l'un des évènements les plus marquants de l'histoire moderne de l'armement depuis la première bombe atomique ... que ce soit par l'échec retentissant de cette ambition US ou par son succès ...

Hum...

Une idée comme ça, selon l'inspiration du moment ? Ou bien...

Je vais te citer pêle-mêle les SLNE et les missiles de croisière et intercontinentaux de façon plus générale, les portes-avions (au moins jusqu'à hier), les satellites militaires, les drônes, les défenses sol-air toujours plus mobiles et sophistiquées, les attaques informatiques, les armes bactériologiques, etc... Tu penses vraiment que cet oiseau est de nature à peser aussi lourd dans la balance ?

A force de vouloir à tout prix plaider pour cet avion, tu finis, selon moi, par dire des énormités.

Le Spad très novateur en son temps et qui a pourtant contribué à modifier en profondeur le concept du combat aérien, n'a pas changé à lui seul le cours de l'histoire. Il a continué à cotoyer des avions qui basaient toute leur stratégie sur un virage ou une boucle les plus serrés possibles et même à se faire abattre par eux parfois.

Le F-15, avion bien né, très en avance sur ses concurrents lors de sa mise en service et longtemps après, archi dominateur lors de ses multiples confrontations, ne peut revendiquer une telle révolution.

Le F-22, bousculant le concept du combat aérien par sa furtivité bien plus avancée que celle du F-35, n'a pas lui non plus bouleversé la donne à la manière de l'arme atomique, loin s'en faut.

Le F-35 ne le fera pas davantage, même dans le cas de plus en plus improbable où il finirait par être un monstre d'efficacité, il ne sera qu'un maillon d'une chaîne et se verra disputer sa suprématie comme cela a toujours été le cas depuis un lointain passé, avec des avions comme le Yak-3, le La-5, le Ki-84, etc... face aux productions allemandes ou américaines, jusqu'à une époque très récente, avec la famille Su-27 et ses dérivés face aux F-15.

Bah oui, parce que chez les adversaires, ça bosse aussi...

Maintenant, en imaginant le scénario d'un échec retentissant, cela va faire très mal à certains pays clients, mais je n'ai aucun doute sur la capacité des bureaux d'études américains, à effacer cette tache et à la remplacer par un avion performant.

Enfin pour l'antiamércanisme que tu attribues à certains, dis-toi que ca vaut bien l'américano-béa qui transpire parfois de tes messages.

[Le F-35]

Citation

pouvoir discuter de ce que cet appareil nous apprend sur les grandes orientations du combat aérien dans les décennies qui viennent et on va pouvoir regarder avec la tête froide comment chaque acteur majeur se prépare à cette nouvelle époque qui arrive ... 

Pour l'instant c'est le F-35 qui est en train de courir après son époque, pendant que d'autres vivent le combat aérien moderne au quotidien. Aucune des performances du F-35 prise individuellement ne semble constituer une  véritable rupture technologique. D'autres avions ont été les vrais précurseurs dans tous les domaines suivants :

Furtivité : F-117A, F-22.

VTOL : Harrier, Yak-38.

Guerre en réseau : tout le monde la déploie progressivement et le concept ne date pas d'hier.

Viseur de casque : idem.

Fusion de données : Rafale.

Camion à bombes : loin d'être le premier de la classe (F-15E, Rafale).

etc...

La performance promise par le F-35 était justement de combiner toutes ces caractéristiques, seulement jusqu'à preuve du contraire, il n'y parvient que très médiocrement, malgré un retard énorme et un budget dépassant l'entendement.

Alors à ta place, j'attendrais un peu avant d'affirmer qu'il sera le mètre-étalon pour définir le combat aérien du futur. Il pourrait tout aussi bien rejoindre les canards boiteux de l'histoire de l'aviation.