Kal
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Il y a 2 heures, FATac a dit :
Lorsque "détail" s'entoure de guillemets, il devrait être clair pour tous que l'appréciation de ceux-ci varie selon l'évaluateur.
Ainsi, il est possible que cela devienne un point crucial aux yeux d'un observateur alors que ce n'est bien qu'un aspect périphérique aux yeux d'un autre.
On en est là avec le F-35. Que l'on veuille l'admettre ou non, il manque - même aux plus informés d'entre nous - pas mal d'informations sur l'état réel de l'appareil pour se faire un jugement pertinent.
Tout est flou, changeant, mobile. La solution la plus simple est alors de dire que le programme n'est pas géré, qu'il part en sucette et que tout cela est inacceptable. Un peu comme le marché Indien par ailleurs.
Il existe pourtant un autre vérité, aussi ténue soit elle, qui consiste à accepter un "brouillard de guerre" autour de ce dossier qui nous empêche de trancher pour l'une ou l'autre des options.
Accepter cette option - et l'accepter pour ce qu'elle est, c'est à dire une possibilité indécidable comme le chat de Schrödinger - c'est faciliter et apaiser les échanges. Je dis ça, je ne dis rien, mais cela pourrait rendre cette section plus agréable à lire.
Brouillard de guerre créé par qui, et entretenu au bénéfice de qui ?
Chacun est libre de se faire sa propre opinion, mais moi je trouve qu'au contraire, plus le temps passe (et dieu sait ce qu'il passe le temps pour ce programme) plus les choses deviennent claires et les faits indéniables et curieusement, les prévisions pessimistes concernant l'avion, émises par de nombreux spécialistes dès la genèse du programme, se vérifient une à une.
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Citation
Le reste n'est qu'une affaire de "détails"
Et la désinformation continue...
Non pas des détails, mais des points cruciaux, qui menacent même la faisabilité de certaines de ces mises à jours.
Le risque est fort de se retrouver dans la même situation qu'avec les Eurofighter T1, en pire.
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il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
Tant prie
.... Regarde la tête qu'il fait, le manche, ça vaut le coup d’œil .... Oh oui, je sais de quoi tu parles, j'ai regardé cette vidéo une bonne dizaine de fois, c'est une mine d'informations, mais c'est vrai qu'avec la faible qualité de la vidéo, on peut louper ce clin d'oeil la première fois.
Ce visionnage permet de mieux goûter les propos récents d'un fameux général au sujet du F-35 :
C'est une réalité, je peux le voir lors des meetings, donc il existe.
Il y a un abîme entre ces deux réalités.
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Cette entrée en service intervient lorsque le niveau de risque du programme est suffisamment maîtrisé.
Et justement il ne l'était pas. A tel point que l'avion devait contourner les orages.
Je renvoie ceux que ça intéresse aux vidéo sur la mise au point du Mirage F1, afin de recadrer un peu les choses et de vous faire une idée sur la façon dont les essais en vol sont poussés avant l'arrivée dans les forces d'un nouvel avion, lors d'un programme normalement mené. Cela ne veut pas dire que tout est parfait, mais un déverminage avancé, permet d'éviter que les cellules déjà produites finissent à la benne; faute de pouvoir supporter des modifications structurelles conséquentes.
http:// https://www.youtube.com/watch?v=qIQ1F4ujWzA
(Ce n'est qu'une toute petite partie filmée de l'ensemble des essais, mais très intéressante question rigueur des procédures de test).
Hors pour le F-35, on en est là : la modification des avions déjà en service, risque de coûter plus cher que de fabriquer de nouveaux avions.
C'est la conséquence logique lorsque, acculé par un cahier des charges improbable, qui a provoqué des retards importants et explosé le budget, on préfère mettre en service un avion avec des restrictions énormes sur son domaine de vol, plutôt que de pousser les prototypes dans leurs derniers retranchements et d'appliquer les modifications nécessaires pour que l'avion de série puisse entrer en service en étant véritablement opérationnel, malgré la nécessité d'ajustements ultérieurs mineurs.
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Léger ?
Ok, puisque tu affirmes en ignorant, voici les liens pour t'instruire un peu :
Pour sa nullité en combat à vue :
https://medium.com/war-is-boring/test-pilot-admits-the-f-35-can-t-dogfight-cdb9d11a875#.2nz119ygq
Pour son entrée en service trop tôt :
Lieutenant Général Bogdan de l'AIr Force à 12 minutes :
https://www.youtube.com/watch?v=pRJ5kXrrjGc
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il y a une heure, DEFA550 a dit :
Le chapeau du Major Morten Hanche, pilote norvégien, qui met en avant des qualités qu'on retrouve sur Mirage 2000 et F-18 pour affirmer que le F-35 est plus agressif que le F-16 en combat aérien.
Donc ça aussi on le sait quand on se tient informé des derniers développements, n'est-ce pas
Pour ceux qui veulent s'instruire, la "source" est ici :
Excellent, tu as un trouvé un pilote pour dire du bien du F-35.
Je vais t'en citer quelques autres, les pilotes de LM, eux aussi ne pensent officiellement que du bien de l'appareil :).
La comparaison dont je parle avec le F-16 a été faite par l'armée de l'air américaine (cela ne vaut pas un pilote norvégien je te l'accorde mdr) et le résultat est sans appel, mais si tu veux nier cela, c'est ton droit.
L'armée de l'air australienne a fait des simulations contre une force ennemie équipée de SU-30 (incluant donc le BVR, là où est sensé exceller le F-35).
La conclusion a été : le hornet a résisté mais a été dépassé et pour le F-35 : "It was like Baby clubbing !.
Je suis sûr que depuis, les performances du F-35 ont été transfigurées... Ridicule !
Merci de stopper ta propagande.
CitationJe n'ai pas de temps à perdre avec la suite,
je te renvoie simplement à ta signature en observant que le statut d'ignorant te vas plutôt bien.
Dis plutôt que tu n'as aucun argument.
En ce qui concerne ma signature, elle a été conçue spécialement à l'endroit de gens comme toi.
Il y a 1 heure, pascal a dit :se servir du PakFa comme élément de comparaison dans ce domaine me paraît-être du plus haut comique compte-tenu des aléas du programme ... peut-on d'ailleurs encore parler de programme.
Ce forum est parfois bien étrange on utilise comme contre-exemple un programme dont on ne connaît presque rien, qui est au ralenti dans lequel seuls quelques avions sont construits ... bourré d'inconnues et d'aléas dont l'un des deux partenaires est l'Inde et on compare çà au F 35.
Franchement on ne peut pas dire que la rigueur vous étouffe ... Je dis vous car nombreux ici ont agité l'épouvantail PakFa depuis pas mal de temps.
Je suis content pour toi si cela te fait rire.
En revanche, ce n'est pas parce que tu ne connais pas grand chose à ce programme, que tout le monde est dans ton cas.
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il y a 11 minutes, DEFA550 a dit :
Ah bon ? Et ça se mesure comment ?
Cela se mesure aux propos du Général 3 étoiles de l'U.S. Air Force en charge de la coordination du programme, qui bien que très réticent à critiquer l'avion (on le comprend), admet volontiers que la situation compliquée dans laquelle l'avion se trouve aujourd'hui, vient avant tout du fait qu'il a été mis en service trop tôt, alors que ses spécifications n'étaient même pas totalement figées.
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Citation
disposant de performances dynamiques comparables (au pire) au F-18 ou au Mirage 2000, ne peut pas être fondamentalement moins efficace en combat air/air qu'un Jodel.
Bah voyons, aussi dynamiquement performant qu'un Mirage 2000 et cela sort de quel chapeau ?
Ce qu'on sait surtout, c'est que face à un F-16 qui emporte la même charge militaire, il est incapable de lui tenir tête, malgré ce qui avait été annoncé.
Alors j'imagine assez clairement ce que donnerait un combat à vue contre un 2000...
Citationà partir du moment où les performances en combat rapproché restent raisonnablement élevées
Justement, jusqu'à preuve du contraire, elles ne le sont pas. Tous ceux qui ont testé sont arrivés à la même conclusion, sauf LM peut-être..
CitationQu'un F-16 fasse mieux en ACM n'a aucun intérêt s'il ne passe pas la frontière du BVR.
Aucun mur n'est infranchissable et surtout pas celui du BVR. Plus l'opposition sera de forte intensité et plus les chances de terminer en combat à vue seront conséquentes.
Les performances dans ce domaine sont donc toujours d'actualité.
Par ailleurs, la furtivité du F-35 a été salement remise en cause (rien à voir avec celle du F-22, qui, avec l'évolution des technologies, devient elle aussi de moins en moins étanche) .Ce n'est pas mon affirmation, mais celle du Pentagone.
Hors, c'est cette furtivité avant tout qui permet de pouvoir espérer contenir l'adversaire au seul BVR.
CitationA contrario il n'est pas dit qu'un furtif ennemi, seul capable d'égaliser les chances en BVR, pourra faire mieux en ACM puisqu'il partagera de fait les mêmes attributs anti-ACM (poids et volume conséquents).
Au contraire, tout semble indiquer que les autres furtifs feront mieux dans ce domaine.
C'est déjà le cas du Raptor et le Pak Fa semble bien plus s'inspirer d'un F-22 que d'un F-35 en terme de manoeuvrabilité.
Par ailleurs, ils seront bien plus récents et éviteront certainement de reproduire certaines erreurs du programme F-35.
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Citation
Le F-35 est dans le même cas que tous les avions qui entrent en service : peu fiable, truffé de défauts et aux capacités très limitées
Absolument pas. Si il est certain que tous les avions ont besoin de perfectionnements lors de leur entrée en service, le F-35 est au contraire dans une situation totalement inédite : il a été mis en service à l'état de prototype, c'est à dire bien trop tôt (eu égard à sa maturité, malgré son retard conséquent).
Pourquoi cet état de fait ? Nous le savons tous : pour empêcher toute annulation de la part de ses clients.-
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Le 19/03/2016 à 01:11, FoxZz° a dit :
C'est assez effrayant quand même qu'un général major déclare "l'aire du combat tournoyant est terminée" ....
Malheureusement, c'est un travers assez présent chez certains de nos penseurs étoilés. L'Histoire douloureuse des Hommes en témoigne, ils pensent avoir une guerre d'avance, alors qu'ils en ont une de retard... Un classic !
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il y a 2 minutes, FATac a dit :
Pour le "courte et très courte portée", il existe les ASRAAM et IRIS-T qui sont certainement bien plus rapide à intégrer (du fait de leur communauté d'interface avec les Sidewinders) que la re-qualification d'un missile quasiment nouveau car redéfini pour étoffer une partie de son spectre d'action initial au détriment d'une autre.
Tu as probablement raison. Après j'entends déjà les contre arguments (pas forcément idiots) : indépendance nationale, faire tourner les bureaux d'étude.
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il y a 11 minutes, French Kiss a dit :
Ca ne veut pas dire pour autant qu'on va passer au tout meteor, le MICA sera toujours utile dans son domaine (tres courte/moyenne portee jusqu'a 30km), et voir une version NG etre developpee garde tout son sens pour un missile qui correspond toujours aux besoins de la grande majorite des cas d'engagement.
Du coup, du fait de l'arrivée du Meteor, sa philosophie de missile à tout faire est-elle remise en question ?
Je m'explique : libéré de la contrainte qu'il devait gérer en haut du spectre (domaine de prédilection du Meteor semble-t-il), certains ont-ils la volonté de plus spécialiser le MICA sur la très courte, courte portée ?
Je ne prétends pas que cela serait judicieux, je m'interroge...
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il y a 2 minutes, Rufus Shinra a dit :
Il faut bien voir que jusqu'à lui, on avait habituellement un moteur-fusée à une ou deux impulsions. Là, on a un stato, ce qui implique deux trucs : une impulsion spécifique très supérieure et la capacité de contrôler la consommation de carburant pour l'optimiser suivant les phases de vol, ce qui fait un missile de très longue portée (quand on dit 100+ km, je rigole, parce que ça doit plutôt être dans les 150, quand on considère la part de carburant au bore par rapport au total de carburant du missile avec son booster initial) qui a la taille et la masse d'un AMRAAM, et donc son agilité terminale. Et dans la NEZ (No Escape Zone), le fait d'avoir un moteur à poussée réglable indique une agilité probablement très supérieure à celle d'un missile plus standard dans les mêmes conditions.
Il a les mêmes caractéristiques de poussée vectorielle que le MICA ?
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Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :
Désolé d'être brusque, mais la partie en gras est du grand n'importe quoi. On ne parle pas des monstres embarqués par le MiG-31, mais d'un missile qui reste dans ma même catégorie de masse que le MICA et qui présente des performances cinétiques très supérieures à ce dernier, surtout le fait qu'il garde une propulsion beaucoup plus longtemps que le MICA. Et à la fin du vol, aussi bien le MICA que le Meteor ne sont rien de plus que des obus autoguidés : s'ils ont une masse et des systèmes de contrôle similaires, ils vont avoir des performances terminales similaires. Si tu utilises le MICA contre des chasseurs à 60 km, tu vas utiliser le Meteor contre des chasseurs à 120 km avec le même niveau de probabilité*.
Faut arrêter de prendre le Meteor pour un R-37 occidental, c'est assez agaçant.
* La réalité, c'est que, qu'on l'apprécie ou non, le MICA ne sera bon que contre des grosses cibles à 60-80 km et totalement inutile face à un chasseur détectant le tir. Le Meteor, en revanche, sera extrêmement létal à cette portée, parce qu'un missile de la taille de l'AMRAAM mais avec un statoréacteur contrôlable en vol, c'est autre chose que le pruneau anti-navire tiré sur un AWACS façon Soviétique/Russe.
Et si la confusion venait du fait qu'il a souvent été dit que le METEOR serait un missile destiné à abattre des cibles à haute valeur stratégique (AWACS, ravitailleur, bombardier lourd, etc...) ?
Peut-être que certains en sont arrivés à la conclusion erronée suivante : puisque ces cibles sont peu manoeuvrantes, le METEOR n'est donc pas au top en phase finale.
En tout cas tu as raison, on entend souvent ce genre d'allusions.
Personnellement je ne connais pas assez le missile pour me prononcer, mais ce sujet m'intéresse.
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Avec le Rafale, on avait un intercepteur "correct" avec ses mica EM qui seront de toute façon suffisant dans la plupart des cas surtout avec les restrictions politique associé à l'ouverture du feu.
Si cela chauffe vraiment, avec un adversaire de premier plan, les restrictions politiques évoluent très vite, ou alors on se prend une branlée.
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Il y a 20 heures, pascal a dit :
Ce qui est logique attendu que le combat BVR est celui qui est privilégié par les système d'armes modernes et donc ce sont les performances BVR des uns et des autres ainsi que les tactiques développées par les uns et les autres dans ce domaine qui constituent l'état de l'art du combat aérien actuel et à venir à court moyen terme.
Le combat à vue est un combat par défaut que tout le monde veut éviter car il lisse considérablement les avantages en matière de détection et d'allonge des appareils les plus modernes et les plus puissants. Un F 16 ADF ou un Mig 29 voir un F5 peuvent très bien abattre un Rafale ou un F 22 en combat canon ... Ils ont infiniment plus de chance d'y parvenir que dans le cas d'un engagement longue distance.
On a bien vu des 2000 N dépourvus de tout moyen autonome de détection AA abattre des F 15 à Red Flag
Bref une fois de plus ce qui est véritablement important demeure confidentiel
Si ma mémoire est exacte, même un Mirage F1 a accroché un F-15 à son tableau de chasse, l'oiseau ayant déboulé juste sous son nez, le Mirage se trouvant au bon endroit au bon moment.
Les force aériennes modernes et structurées évitent autant que possible le combat à vue, c'est connu et c'est ce que tu expliques.
En revanche, je tiens à mentionner que parmi les exemples que tu cites, il n'est pas du tout surprenant qu'un 2000, peu importe la version, puisse verrouiller un F-15.
Les commandes de vol du 2000 (avion instable) sont ce qu'elles sont (très bonnes) ainsi que les avantages que procurent sa petite taille et surtout sa formule en delta.
Je précise cela juste afin de préciser que le 2000N n'est pas du tout dépassé dans cet exercice (mise à part l'absence de canon).
Je préfère l'exemple du F-5, qui montre que même une plateforme obsolète à la fois en BVR et BFM, à condition d'offrir un bon minimum général et bien exploitée sur ses points forts, peut représenter une menace même pour des appareils plus performants. Le Mig-21 appartient aussi à cette catégorie, à certaines basses vitesses, il demeure une menace sérieuse.
Enfin on se réprésente souvent le dogfight à l'ancienne, 1 Vs 1, mais si celui-ci est craint, c'est aussi parce que même si le pilote parvient à prendre l'avantage sur son opposant, il n'est jamais à l'abri de voir surgir dans ses 6H un second adversaire, qui mettra fin à la partie.
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Il y a 1 heure, 2020 a dit :
Et en BFM c edt Les rafales qui ont eTe Surpris !
Certains commentaires qui ont filtré peuvent laisser à penser que les indiens ont "brillé" dans des engagements à basse altitude et à basse vitesse.
Cela pourrait expliquer la raclée prise par l'eurofighter et l'éventuelle supériorité sur le Rafale.
Même en imaginant que ces faits puissent être avérés, impossible d'arriver à la moindre conclusion sans savoir qui a imposé ce type d'engagement : les circonstances du déroulement de l'exercice, les indiens, etc...
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Il y a 2 heures, Jarod a dit :
Il serait bien de ne pas oublier le MB-152; qui avec le MS 406 était l'avion le plus représenté dans nos forces quand même... (plus de 450 exemples).
Avion sous motorisé également
Je suis pas totalement HS car le MB-152 est le premier avion de chassé conçu par Marcel Bloch, puis Dassault.
On ne l'oublie pas, mais c'est un peu comme le D.520, en 40 il a joué un rôle de second plan derrière le H.75 et le MS.406.
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Evidemment approximation, ce n'est pas le lieu pour faire cela en détails, mais en 1940 il est évident qu'ils n'ont pas eu le premier rôle pour les raisons évoquées et que celui-ci a été assuré essentiellement par le Morane et le Curtiss H.75. Equiper un groupe de chasse et combattre, ce sont deux choses différentes.
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.... Regarde la tête qu'il fait, le manche, ça vaut le coup d’œil .... 
La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Oui et si tu lis attentivement son "avis", c'est très loin d'être vraiment positif.
Cela fait un moment que l'on sait que les capacités d'accélérations du F-35 (en comparaison de ce qui existe déjà) sont médiocres.
En gros, il explique que son avion est incapable de tenir en virage soutenu et que donc sa seule chance consiste à détruire son énergie dès le premier croisement et effectivement à utiliser l'autorité du nez pour obtenir une position de tir.
Cela ne vous rappelle rien ?
Si j'étais méchant, je dirais que LM vient de réinventer en 2015 le Mirage III au sujet des performances en combat rapproché.
Méchant pour le Mirage III, car nous ne sommes plus en 1960 et de nos jours, des avions avec une forte autorité du nez, mais capables en même temps de ne pas détruire complètement leur énergie et/ou de la regagner rapidement cela existe.
En France, la solution s'appelle Rafale.
P.S. : quand je pense à la façon dont certains anglosaxons moquaient nos "sitting ducks" de Mirage, cela me fait doucement rigoler de les voir mettre cela en avant pour le F-35.