Kal
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Messages posté(e)s par Kal
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C'est fou, on croirait qu'il y a une religion du M-88 à 7.5T contre une religion d'une M-88 à plus de puissance.
Lorsqu'un amateur dit qu'il faut ou qu'il est possible d'augmenter la puissance du moteur et qu'un professionnel explique que ce n'est pas si simple, j'ai tendance à écouter le professionnel.
Lorsque des années plus tard, les professionnels commencent à envisager cette même augmentation de puissance, j'ai tendance à croire que l'état de l'art permet à présent d'envisager la chose sans entrainer de graves contraintes et que si c'est le cas, alors tant mieux et que dans le cas contraire, Dassault et/ou la DGA refuseront cette "évolution".
Les forums ont tendance à cliver leurs utilisateurs sur n'importe quel sujet.
Il me semble que personne ici, ne sait précisément quel nouveau M-88 la SNECMA est capable de produire.
Et si on attendait d'en savoir plus, pour avoir une position tranchée ?
A ce propos les 14s à poussée max, c'est toujours d'actualité ?
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Il y a 1 heure, Dany40 a dit :
Je demanderais juste de regarder les documents de façon plus critique ... celui dont je parle est commandé par l'USAF (sa branche acquisition) avant le choix du projet gagnant sur le JSF. Il est écrit conjointement par des personnels de l'USAF et des ingénieurs de LM ... les intervenants majeurs et centraux du programme JSF qui va suivre ... en gros à ma connaissance c'est le SEUL document attesté écrit conjointement par le client et le fournisseur de l'avion où ils établissent les limites et les compromis qui seront obligatoires sur l'appareil ... avant même que la décision officielle soit prise !!! ... dans les 10 documents dont vous parlez combien sont écrits par des personnes aussi impliqués de près dans la conception et les objectifs de l'appareil ?? ... je crois deviner ...
Pas de révélation mais juste une fois de plus de simples faits ..... Comme je le disais plus haut les objectifs de l'appareil sont assez simples et niveau Lethality et Survivability il va falloir m'expliquer en quoi on peut penser aujourd'hui qu'il est déficient ....A ce jour il peut totalement effectuer la boucle opérationnelle sans aucun support extérieur (Lethality OK) et il est une accumulation de systèmes de défenses lui donnant un niveau très élevé de Survivability (Furtivité + EW intégré + Senseurs etc...) ... il reste donc le souci du coût qui n'est nié par personne ....
Est ce qu'il a couté trop cher en terme de programme ?? oui aucun doute là dessus et cela mériterait une belle commission d'enquête sur les rapports incestueux entre forces armées et complexe industriel aux USA ....
Est ce qu'il sera trop cher à l'usage (achat + entretien) ?? cela reste à voir en comparaison avec des appareils de même génération ... à ce jour il semble en effet un peu trop cher mais j'attends de savoir le coût réel d'appareils pouvant être comparés.
Dernière chose à mettre dans les soucis du JSF ... ses délais et ses immenses retards .... Sûrement sous évalués comme toujours par un industriel voulant vendre un produit, je pense que ces délais ont dépassé largement même les vrais prévisions de LM les moins optimistes .... le vrai intérêt serait de se demander sur quoi ils butent, et à priori le cerveau informatique central de l'avion est le point difficile sur lequel l'attention devrait plus se porter selon moi ...
Ah ok, j'avais pas compris ton argument en fait, tu ne l'avais pas assez répété... On dira cela aux veuves (veufs) des pilotes quand ils iront au tapis : "Non mais en fait, vous comprenez, c'était prévu...". :)
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Il convient tout de même de distinguer le fait de remplacer le M-88 par un moteur plus puissant, avec les risques importants que cela peut entrainer et le fait de le faire doucement évoluer vers plus de puissance.
Je doute de toutes façons, que Dassault ou la DGA accepte une évolution qui aurait des conséquences trop négatives sur certaines performances, ou qui entraineraient de nouvelles contraintes importantes sur la cellule.
Je n'ai jamais pensé qu'un M-88 plus puissant serait l'alpha et l'omega d'un Rafale plus performant, pour toutes les raisons que l'on sait, mais je me réjouis que l'on envisage enfin de faire évoluer la puissance maximale de ce moteur, ne serait-ce que pour préparer l'avenir.
On pourrait même espérer que cela ouvre au M-88 de nouveaux marchés, pour équiper des mono-moteurs.
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Le 13/3/2016à16:24, Dany40 a dit :
Je suis conscient de cela et en temps que français je ne me réjouis pas de ce qui se passe ... mais je le répète encore je ne nie pas les aspects négatifs de l'appareil. Ce que je répète c'est qu'ils ont fait un choix en terme de caractéristiques particulièrement extrême, je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise idée ce choix qu’ils ont fait mais ce n'est pas le résultat d'un échec technique ... c'est là dessus que je m'oppose.
Pour avoir une réflexion cohérente sur l'erreur ou pas sur les choix qu'ils ont fait il faudra un jour au l'autre se mettre d'accord sur le scénario des contextes opérationnels auquel l'appareil devra faire face une fois en service ... on ne peut pas faire l'économie de chercher la VRAI définition d'un avion 5e Gen performant et adapté en écartant les affirmations commerciales de LM en particulier.
Après ... jusque là je n'ai trouvé personne de malpoli ou trop agressif ici ... j'essaie moi même de mesurer mes propos car le langage écrit rend toujours les discours plus agressifs en apparence ... Je m'oppose sur certaines idées mais j'apprends régulièrement pleins de choses ici y compris de la part de ceux avec qui je m'oppose parfois .... après tout on est là pour çà selon moi
Concernant l'expérience de Morten Hanche, si j'ai bien compris les premiers vols de mise au point de tactique de combat n'ont commencé que début 2015 par l'USAF ... et Hanche travaille avec le pilote US qui dirige ces mises au point tactiques. Il est donc au plus près et impliqué sur le travail de fond consistant à estimer et optimiser les capacités de combat réelle de l'avion depuis plus d'un An. Je ne crois pas que beaucoup d'autres personnes en sachent plus qu'eux sur ce que l'avion peut vraiment faire ...
Ah ok ... après le même pilote avait parlé du fait que le moteur du F-35 lui permettait de faire des manœuvres de combat en propulsion normale là ou un F-16 serait obligé de faire appel à la post combustion .... cela vient en contradiction avec l'idée d'un avion poussif non ?? J'ai lu plusieurs fois que le réacteur du F-35 était particulièrement puissant ce qui allait dans ce sens, ce serait donc à nuancer ?
Ce qui est étrange c'est que Hanche décrit les hauts angle d'attaque et ces capacités d'allure comme un outil permettant d'avoir une agressivité supérieure à un F-16 en combat rapproché ... ce que je traduis moi par une prise d'initiative sur le combat ... c'est erroné ou je comprends mal son propos ?
De tout façon c'est décidé je vais transmettre tout cela à un ami ingénieur contre mesure pour qu'il demande son analyse à un pilote de Rafale ... j'en aurais le cœur net.
Voilà qui est plus clair en effet .... je vais attendre mon chèque de LM qui devrait bientôt arriver donc
Tu peux t'opposer et répéter cet argument autant de fois que tu le souhaites, cela ne le rend pas plus pertinent pour autant.
Nous sommes nombreux à t'avoir répondu en long, en large et en travers, que pour un document que tu as trouvé qui semblerait indiqué qu'il était prévu que le F-35 souffre de toutes ces limitations, il y a 10 documents qui prouvent le contraire.
Par ailleurs, même si l'on s'en tenait à ce cahier des charges "restrictif", l'avion sous sa forme actuelle est toujours incapable d'y satisfaire, malgré les sommes démentielles investies et un retard conséquent.
Allez, un petit effort, je suis sûr que tu peux à nouveau revenir à la charge avec cette "révélation" à propos du F-35, histoire de la faire figurer à chaque page ;).
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Mirage 2000 D
dans Europe
Le 24/2/2016à07:43, clem200 a dit :Et le F35 remplaçant le F16 je ne vois pas le problème ...
Et pourtant, en l'état des choses, il y en a.
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Le 6/3/2016à22:41, Kovy a dit :
Le F-18 avait montré la voie avant tout de même
Oui.
Et le F4U Corsair affichait déjà à son époque une belle polyvalence, malgré des débuts difficiles sur porte-avions, il s'est bien rattrapé par la suite.
Comme quoi, ce n'est en rien une idée neuve, le Rafale a le mérite de pousser la polyvalence pas loin de son paroxysme.
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il y a 14 minutes, TMor a dit :
A la hauteur ? De leurs espoirs, peut-être, ça ne veut pas dire à la hauteur des Raptor... Y a pas de quoi se focaliser sur grand chose dans ces déclarations. A part qu'il y avait un peu de travail pour continuer à donner du fil à retordre aux Typhoon avec HMDS.
"Facing the F-22 wasn't an easy task, but we did well !"
Après si tu veux voir le verre à moitié vide, c'est ton choix.
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Il y a 6 heures, rendbo a dit :
"Le premier jour nous avons fait un galop d'essais et mis en œuvre de nouvelles tactiques, et au lieu d'avoir un 7/0 habituel, on a réussi à ne perdre que par 5.0 !"
"super ça coco ! avec cette news je vais faire un super article avec un titre bien putassier pour que les fanboys de tous bords cliquent grave"
Tu peux toujours te focaliser sur l'autre partie du paragraphe en question, qui explique que nous avons été la hauteur face au Raptor.
Personne n'a relevé cette partie là... Déjà blasés que vous êtes de voir le Rafale tenir tête au F-22 ! ;)
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C'est fou les conclusions auxquelles arrivent certains sur la base de rien ou presque.
Nos infos sont proches de zéro sur le déroulement de l'affrontement qui a eu lieu et sur les faiblesses éventuelles dont les français on fait preuve ce jour là, alors pour en conclure quoi que ce soit, chapeau !Sinon la Sitac globale quand tu te bats pour ne pas finir en boule de feu... :)
Entre le fait de surveiller l'altitude, le niveau de kéro, la vitesse, l'AOA et de parer les tirs ennemis. Cela fait déjà une belle charge de travail. Tout cela en encaissant de bonnes accélérations comme cela a été mentionné.
Admettons qu'à ce moment là, si en plus le pilote est en situation défensive, cela ne doit plus être sa priorité absolue...
En position offensive avec un avantage net, admettons qu'il puisse allouer un peu plus de temps pour voir comment s'en sort son équipier.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
N'avait-on pas gagné le MMRCA ?
Moi je dis ça, je dis rien...
En plus c'est pas comme si ils nous avaient déjà fait le coup avec le Mirage 2000...
Mais peut-être que finalement, c'est normal de n'exiger aucun respect de leurs engagements aux indiens.
Cela doit être notre manière d'obtenir respect et crédibilité.
Surtout que nous n'avons pas grand chose à leur offrir. On milite juste pour qu'ils obtiennent un siège de membre permanent au conseil de sécurité de l'ONU. Une peccadille...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Grosse chance d'une erreur de traduction.
Une phrase comme : "Avec les américains, le Rafale est le seul avion au monde équipé d'un radar AESA.".
Le genre de formule commerciale à la construction un peu bancale qui peut rapidement se trouver traduite dans une autre langue en : "Le Rafale est le seul avion au monde équipé d'un radar AESA américain".
Quelque chose dans ce goût là...
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Le 7/2/2016à19:25, Dany40 a dit :
J'aimerais assez qu'on revienne sur les termes exacts qui sont employés dans le JORD .... prenons les documents d'époque qui font les analyses de cela :
http://www.airforcemag.com/MagazineArchive/Documents/1998/October%201998/1098strike.pdf
http://www.jhuapl.edu/techdigest/TD/td1801/steidle.pdf
Sur ce fameux sujet de la maniabilité le JORD indique :
Les termes sont précis ... il n'est en aucun cas question de super-manœuvrabilité ... et ils posent la volonté d'être comparable au F-16 et F-18 c'est à dire la même catégorie de maniabilité que ces appareils. A ce jour, si on en croit les témoignages des pilotes de F-35, l'appareil est entre les 2 avions en question donc dans un domaine de capacité proche ... non pas meilleur mais proche.
Après bien sûr vient la question des coûts .... et là je ne parle même pas des 400 milliards de dollar du JSF en lui même mais les coûts à l'usage de l'avion (heure de vol et coût unitaire de l'appareil). Il est évident que l'appareil est plus cher que ses prédécesseurs de type F-16 ou F-18, que ce soit à l'achat ou à la maintenance ... mais je ne vois pas comment on aurait pu croire à un autre scénario. Aujourd'hui toutes les grandes nations acceptent l'idée qu'un programme d'avion de combat de pointe coûte des sommes de plus en plus vertigineuses et que les coûts de fonctionnement augmentent eux aussi massivement... personne ne vend plus l'illusion de pouvoir faire un avion low-cost compétitif en combat.
Le F-35 est une descendance du F-22, et il est prévu pour réduire les coûts par rapport à son prédécesseur .... il se rapproche des générations précédentes en coût mais toutes les études US prenaient pour acquis le fait que la flotte aérienne serait une charge budgétaire grandissante qui pourrait difficilement être limitée... sauf en réduisant le nombre d'appareils à déployer, une réduction assumée surtout que dans les années 90 les menaces majeures directes n'existent pas pour l'intouchable Hyper-puissance US qui venait de se débarrasser de son ennemi majeur russe.
C'est une bonne chose de ne pas prendre pour argent comptant la communication de LM, mais attention aussi à qui écrit les rapports et pour qui ... les rapporteurs savent user de sémantique pour faire passer certaines idées ou faits gênants sous le nez des décideurs civils .... et si les capacités de l'avion étaient à ce point hors du cadre prévu les institutions de contrôle comme le GAO ou celles du DoD auraient effectuées plus que leurs critiques actuelles, et ils l'auraient fait dès le début des années 2000.
Pour la réponse de Bogdan, oui bien sûr il minimise les retards .... la vrai grande critique sur le F-35 est avant tout celle de la gestion très douteuse du programme dans ses premières années.
Tu peux arrêter avec ta désinformation Dany ?
Le F-35 est proche de rien du tout de capable en dogfight.
Il a pris une fessée contre le F-16 (avec la même charge militaire) que tu le veuilles ou non.
C'était dans le cahier des charges.
Bilan : Echec.
Sa furtivité est décevante. Elle était pourtant dans le cahier des charges et la pierre angulaire du concept. Sans elle, toutes les autres limitations de l'avion sont inacceptables.
Bilan : Echec.
La réalité du F-35, c'est qu'il oblige à une prolongation inouïe du A-10, du F-16, du F-15, du Hornet pour compenser toutes ses carences et que malgré des délais sans cesse allongés et un budget record, il reste truffé de problèmes.
Le pentagone vient de confirmer que les Marines avaient bidonné les conditions de test en faveur du F-35, afin que celui-ci puisse être déclaré un minimum opérationnel.
La Navy a qui on a tordu le bras pour en acheter, se bat becs et ongles pour sauver la chaîne de montage du Super Hornet, afin de conserver ses capacités opérationnelles. Cela devrait te titiller un peu...
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Il y a 3 heures, web123 a dit :Si tu veux parler des moyens, oui l'OTAN a plus de puissance que la Russie, les USA seulement aussi. L'"OTANIE" (terme qui semble sortir de la "propagande russe") est composée de plein de pays dont la Suisse et la Belgique et d'autres pays pas connus pour aimer montrer leurs muscles.
Si on parle du style, du culte de la puissance, c'est nettement plus du côté russe. Ça me fait penser aux comptes-rendus des Russes sur leur intervention en Syrie :
C'est leur "kiff" comme décorum. C'est nettement moins notre "kiff" ni celui de l'Inde.
En cherchant au hasard, je suis tomber sur une "merveille".
https://goo.gl/njzUVj
Si comme moi vous comprenez pas le Russe, activez les sous-titres :
- "The Russian aviation does not even plan performing airstrikes if there is a risk of killing civilians."Magnifique !
Parce que tu penses que ta vision des russes n'est pas influencée par une certaine propagande ? Il ne manquait que le couteau entre les dents dans ta description.
Les caractéristiques que tu sembles leur attribuer, sont en fait les travers "guerriers" de l'humanité : fascination pour la puissance + peur du lendemain et de son prochain + convoitise = besoin d'afficher sa force.
Russes, américains, français, indiens, parmi tous les peuples il y a des modérés et certains qui le sont moins, mais parfois les arbitrages budgétaires et la vision de ce que sont les priorités d'une nation, vont contraindre cette-ci à plus de modestie. Bien sûr, l'industrie de l'armement et d'autres ont tout intérêt à exacerber ces sentiments.
Afin d'éviter tout malentendu, je pense que les nations ont besoin d'armées et d'armées puissantes et qu'il en sera ainsi tant qu'il y aura des Hommes sur Terre.
Allez, juste un clin d'oeil pour terminer et j'avais l'embarras du choix :
https://www.youtube.com/watch?v=kB-rHzYUeNg
CitationDans quel sens le magnifique ?
De culot on va dire.
Pas plus que le concept de guerre chirurgicale...
P.S. : Ce sera mon dernier message à ce sujet, pour ne pas polluer plus avant celui de l'Inde.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
CitationLe style russe est, pour moi, l'appel à la "force brute". Des gros réacteurs pour des gros avions qui transportent des grosses bombes qui feront des gros boums. On va directement aux besoins "primaires", une envie d'exprimer sa force, sa brutalité.
Oui... Ou alors le plus grand territoire du monde à couvrir, cela doit jouer un peu aussi...
Mais c'est un vrai qu'en "OTANIE", nous sommes plus dans la modestie, avec des porte-avions de 300m. ;)
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Eurofighter
dans Europe
C'est mieux de s'en rendre compte avant de signer...
Difficile de ne pas esquisser un sourire.
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Ok, je comprends mieux ce que tu veux dire maintenant.
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il y a 25 minutes, FoxZz° a dit :
Moi je pense que la gêne du montant doit venir quand le pilote suis des yeux un cible assez lointaine et petite, fugace sur laquelle il doit se concentrer pour la distinguer, et que lorsqu'elle passe dans le montant, il peut la perdre de vue, surtout si il y a le sol en arrière plan, et que la cible évolue de manière non linéaire. et il perdra quelques secondes à la retrouver.
On remarquera aussi que le f18 a une solution intermédiaire avec un montant avant, mais pas de montant arrière et que pour l'éjection il éjecte la verrière.
Bien moins que quelques secondes. Pour que la cible disparaisse quelques secondes, il faut que les deux fassent évoluer leur cap, leur altitude ainsi que leur vitesse de façon similaire.
L'exemple type : le vol en formation serrée. Sauf qu'on se positionne par rapport à son ailier pour justement l'avoir bien dans le champ de vision.
Par ailleurs, si le besoin s'en fait sentir, le pilote va immédiatement repositionner son avion pour garder le contact visuel.
Le risque de perdre visuellement une cible de petite taille ou éloignée, avec le sol en arrière plan est bien réel.
Idem, lors de manoeuvres en ciseaux par exemple, on peut perdre sa cible de vue qui passe "sous" le champs de vision, le temps qu'on effectue une manoeuvre en roulis.
Il y a d'autres cas de figure, mais c'est rarement le montant de la verrière le problème. En tout cas plus de nos jours.
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Citation
Un avion ne peut pas se cacher dans le montant? ce n'est pas un risque pour le pilote ne pas le voir? Ce n'est pas ce qui a conduit a créer des bulle monobloc?
C'est très improbable. Un pilote en pleines capacités doit avoir conscience de son environnement en permanence. Sur un chasseur, il est aidé en cela par toute son électronique de bord.
Encore une fois les montants du Rafale ne sont pas si énormes. La vision du pilote sur Mirage 2000 était déjà bonne, sur le Rafale elle s'améliore encore un peu.
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C'est bien moins gênant dans un chasseur qui évolue en 3 dimensions et est bien plus libre dans toutes les directions.
Sur la route, c'est vraiment important.il y a 7 minutes, web123 a dit :Ils peuvent aussi bouger la tête.
Je pense aussi que c'est sans importance.
A 9G un peut moins, mais tu as raison... :)
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il y a 43 minutes, web123 a dit :
On peut mettre des marques sur la verrière.
Ils en pensent quoi de la gène des montants les pilotes de Rafale ? Pas sûr que ça gène beaucoup même en combat tournoyant.
Je parierais que pour eux c'est un non-sujet.
Si, ils te diront peut-être qu'il est pratique le montant, pour prendre appui dessus lorsque tu chausses ton avion ;).
Ils sont minces et un petit coup de mini-manche et hop ce que tu regardes se trouve en pleine verrière.
Tous avions confondus, les pilotes sont souvent plus critiques au sujet de la vision vers l'avant, à force de rajouter des trucs et des bidules sur la planche de bord pour compléter l'instrumentation (GPS, Rover et j'en passe...), ou bien de la surface utile couverte par l'affichage tête haute (assez étroite dans le passé), ou même de son opacité relative.
Pour le Rafale plus particulièrement, la qualité de la radio semble bien plus les agacer.
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Le 2/10/2015à20:31, ARPA a dit :
L'Etendard supersonique lui serait plutôt le contraire. Prix réduit, capacité réduite (probablement moins supersonique que les mach 1,6 du F5) et capacité d'opérer depuis des PA ou des pistes "rustiques".
?!?
Quelque chose m'échappe.
L'Etendard en devenant super est déjà supersonique. Il fait même de la supercroisière, puisqu'il n'a pas de post-combustion ;)
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Il y a 18 heures, FoxZz° a dit :
Ceci dit la verrière (attention les chevaliers de la langue française veillent) intégrale offre l'avantage d'offrir au pilote une vue sans obstruction, et c'est un facteur clé des combats aériens, sans dire que c'est un signe d'excellence, ont peut dire que c'est quelque chose de plutôt positif pour la "situation awarness" du pilote.
Avec le désavantage de perdre les rétroviseurs qui sont montés sur le cadre avant ( F15 F18 ou Rafale).Visiblement il y a aussi une question de résistance aux impacts, donc c'est encore une fois un compromis la verrière.
Sauf que verrière intégrale ou non, le pilote ne peut pas voir au travers du siège.
Il n'y a pas que les impacts. Pour supporter l'augmentation de température liée à la vitesse, les verrières intégrales sont moins adaptées.
Le Rafale offre une excellente vision au pilote.
Le rétroviseur peut permettre de gagner de précieuses secondes, ou attirer l'attention sur quelque chose que le pilote aurait totalement ignoré.
[Rafale]
dans Europe
Posté(e)
C'était le MS.406 dont la vitesse de pointe était insuffisante. La plupart des D.520 arrivés dans les forces (peu nombreux hélas) n'avaient pas reçu tous leurs équipements et n'étaient donc pas opérationnels.