Kal
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Messages posté(e)s par Kal
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Oui, je parie que si les résultats avaient été excellents en faveur du Typhoon, ils auraient titré "Le Typhoon et le Rafale supérieurs au SU-30 !".
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L'Inde
dans Asie / Océanie
If the Su-30MKI has a tactical advantage over the Typhoon, the same advantage should extend over the Rafale as well, both of which are more expensive than the Russian origin aircraft.
Des dieux de la com ces anglos, cela se confirme à chaque fois.
J'avais imaginé : "Nos Typhoon on fait aussi bien que les F-15 face au Su-30", comme moyen de sauver la face, mais non... J'étais encore en dessous de la réalité.
Le Typhoon a pris une fessée, donc c'est sûr le Rafale aussi. Excellent !
Sur la base de quoi, bah de rien bien sûr :).
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C'est pour le moins étrange de vouloir convaincre des "fanboys" avec des arguments rationnels.
Le propre de ces individus, est justement d'avoir forgé leur conviction sur la base d'un choix qui n'a rien de rationnel : coup de coeur, fierté nationaliste excessive, besoin de se créer une icône à vénérer, etc...
Plus tu es percutant dans ton argumentation et plus un mur se dresse. Au besoin, ils travestissent les faits sans souci pour ne pas vivre le déchirement d'avouer leur erreur.
"Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".
Dans leur fort intérieur en revanche, il y a souvent beaucoup moins de certitudes et plus le Rafale s'impose comme une réussite et plus ils doutent et douteront, c'est la seule réponse efficace à apporter.
Le seul intérêt que je vois à la démarche est de les empêcher de désinformer des personnes objectives qui tentent de s'informer en posant des questions sincères.
Plutôt que de répondre point par point techniquement, ne serait-il pas plus efficace de mettre en lumière leur manque d'objectivité qui frôle l'endoctrinement ?
Après bien sûr, chacun est libre de défendre le Rafale comme il l'entend, mais l'argumentaire technique est souvent piégeux et à la moindre approximation ou inexactitude (tout le monde en commet surtout sur la base d'informations parcellaires), les rôles s'inversent au yeux du lecteur et votre contradicteur à vite fait de vous taxer à votre tour de fanboy.
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"Good enough may be better than the best"
Saut de trou !
pardon,
So true !
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Eurofighter
dans Europe
Je comprend pas comment t'arrives à ça.
Une simple constatation. Petit à petit on y va, il suffit d'observer les programmes en cours (A400M, Tigre) ou les futurs programmes.
Je suis tenté de dire que c'était plutôt il y a quelques années ... Nos industriels de l'armement ont tenté, pendant une période, de vendre "à l'anglaise" mais il faut bien - à un moment - se rendre compte que nous ne savons pas le faire. Et j'ai l'impression que depuis quelques mois (large, le "quelques" : 24 à 36 mois) nos industriels ré-essaient de vendre "à la française". Quand je vois les derniers contrats d'armement conclus, je trouve qu'ils ont une apparence très similaire à celles des contrats de la fin des années 70 et du début des années 80. C'était une sorte d'age d'or des exportations d'armement et si nous n'en sommes pas encore à ce niveau car la pression globale est moindre, j'ai quand même l'impression d'un retour aux fondamentaux de cette époque.
C'est mon sentiment également, et c'est très bien.
Il faut travailler nos points forts et nos spécificités. Cela n'empêche pas de les saupoudrer d'une pincée de réalisme économique, mais à la française...
Le monde ne prête guère attention à une France pâle copie du monde anglo-saxon, en revanche il y a une vraie curiosité et un intérêt pour certaines alternatives que nous sommes les seuls à proposer, ms à part les russes, mais certains clients n'achèteront jamais russe dans un futur proche.
Je ris d'un emballement général partout juste parce qu'on a signé 2 contrats. Et si c'était les seuls ? Imaginez une seconde...
Et bien le Rafale serait déjà une réussite, car avec ces deux seuls contrats, nous sommes parvenus à équiper nos forces armées d'un très bon avion, à maintenir notre indépendance nationale et les compétences chez Dassault.
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Eurofighter
dans Europe
J'ai survolé l'article et apparemment ils ne se posent pas les bonnes questions les Britons .
Biensur, ils mettent en exergue les relations politiques et de confiances qui sont indispensables entre les deux pays (et les dirigeants) pour nouer ce type de contrat mais ils ont l'air d'oublier l'essentiel !
Est ce qu'il n'y aurait personne parmis leurs spécialistes pour leur dire simplement et honnêtement que leur avion n'est tout simplement pas à la hauteur de notre Raffy ?
Surtout en ce qui concerne les guerres dites "modernes" qui sont essentiellement fait de frappes air-sol.
Oui, c'est fou ce manque de lucidité, mais je ne suis pas surpris.
Certains anglo-saxons ne peuvent tout simplement pas admettre d'avoir été battus par la France, capable de proposer une meilleure réalisation. Je retrouve ce comportement chez certains allemands, dont l'industrie aéronautique était si forte et inventive jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale. Ils considèrent avec une certaine légitimité, que la plupart des réussites actuelles découlent de travaux allemands passés et certains vivent très mal la situation de n'être plus que des acteurs de second plan en matière d'aéronautique.
Cette défaite fait très mal, car elle est l'éclatante démonstration qu'un pays de taille moyenne seul, peut encore construire le meilleur avion de chasse de sa génération.
C'est un pied de nez à tous ceux qui affirmaient que c'était impossible, qu'il fallait obligatoirement passer par une coopération européenne, que la mondialisation va dans ce sens et que personne ne pourra faire autrement.
Bah, si !
Cela va bien plus loin que la simple comparaison des compétences en matière d'aéronautique de la France, de l'Allemagne et du R-U.
C'est la confrontation directe de deux conceptions en matière de projets stratégiques.
Et pourtant, malgré le coup d'éclat du Rafale, c'est probablement leur conception qui finira par nous submerger, à l'instar de notre renoncement en matière de fusil d'assaut.
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Opérer sur une orbite basse, je ne suis pas surpris qu'il évoque cette possibilité, cela pourrait se justifier afin de développer un chasseur ou un bombardier capable d'hypervélocité.
En revanche, je me demande ce que pensent les spécialistes militaires sur l'idée d'y combattre, de l'intérêt que cela peut présenter ou non, par rapport à un chasseur volant un peu plus bas, mais ayant la capacité missiles de descendre des appareils hypervéloces. Le sujet semble passionnant, car il s'agit d'une vraie rupture technologique entre générations.
On sort enfin de cette logique très suffisante vis à vis de l'intérêt que présente les performances dynamiques des vecteurs, les reléguant presque au simple rôle de camion à bombes et missiles, bardés d'électronique.
La prochaine génération devrait à nouveau être très axée sur la performance dynamique et on ne devrait pas revoir de choses comme le F-35.
En revanche les coûts vont exploser, et je redoute que pour des pays de la dimension économique de la France ou du R-U, cela précipite l'entrée en service de chasseurs-drones, pilotés depuis le sol ou d'un awacs.
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personne ne savait ce qui a allez ce passez.
On savait, mais on a refusé l'évidence, malgré une attitude de plus en plus belliqueuse de notre voisin. Le traumatisme de la première guerre y était probablement pour quelque chose, mais en France comme en Angleterre, nous n'avions pas les bonnes personnes aux manettes pour ce genre de situation. Pour la Pologne, entre être capable de résister à un troisième reich naissant et avoir la capacité d'envahir une bonne partie de l'Allemagne et de tenir l'Autriche également en respect, cela n'a rien à voir. La France, à ce moment là de l'Histoire, avait cette capacité.
Pour avoir discuté avec quelques polonais qui vivent en France, il ne m'a pas semblé détecter de profonde rancoeur à notre égard, néanmoins, ils ont retenu de cette expérience que nous n'étions pas en mesure d'assurer leur protection dans le cadre d'une alliance. Ainsi donc, de façon je dirais pragmatique, ils se sont alors tournés vers le protecteur le plus puissant auxquels ils pouvaient avoir accès : l'oncle SAM.
On peut retourner cet argument, si on insiste sur un point en particulier. Démontrer aux polonais que quel que soit l'incompétence de leurs politiques et de leurs généraux, de l'absence de réaction de leurs alliés, Ils pourraient cette fois tenir la dragée haute de manière autonome face aux allemands et aux russes. Cette autonomie stratégique s'appelle le rafale.
Cteu bonne blague ! J'imagine en tout cas que cela en était une.
Le Rafale pourrait être encore deux fois plus performant, que cela n'aurait pas la moindre importance.
Un matériel, aussi bon soit-il, ne pèse rien ou presque comparativement à une bonne alliance stratégique.
Face à un pays comme la Russie (je le cite uniquement parce que les polonais sont encore traumatisés par ce qu'a été l'occupation russe), même si l'armée de l'air polonaise avait disposé de Rafale durant la seconde guerre mondiale, elle se serait faite balayer de la même façon par le rouleau compresseur qu'il y avait en face (allemand puis russe).
Tu peux avoir un Famas, si tu dois affronter seul une légion romaine, la cause est entendue...
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Ouai enfin on pourrait dire la même chose des polonais, si ils avaient attaqué en 1937 ils aurait aussi ecrasé A.H
C'est sûr que militairement, la puissance de la France et de la Pologne c'était la même chose en 1937, sans commentaire...
Je ne développe pas plus, comme ça n'est pas l'endroit.
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C'est un peu HS, mais je ne suis pas sur qu'on puisse qualifier l'attitude française de 39 de trahison vis à vis des Polonais. C'est un peu à cause d'eux et pour respecter nos engagements, qu'on s'est fait massacrer.
Nous avions un engagement à respecter. La débâcle est l'entière responsabilité de nos hommes politiques et de notre état major de l'époque. L'intervention a été bien trop tardive, quelques années plus tôt, Hitler aurait été écrasé comme un insecte. Une erreur partagée avec les britanniques et les américains, qui ont payé cher en vies humaines le temps perdu avant de jeter toutes leurs forces dans la bataille, seulement la spécificité française, c'est que l'on a une frontière commune avec l'Allemagne.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Et pendant ce temps-là...
Sachant qu'il tombe une annonce d'achats comme ça, environ tous les deux mois...
J'entends "Bande de clowns !", là-bas dans le fond ?
Rooooo !!! ;)
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Eurofighter
dans Europe
Une chose est sûre, ils sont définitivement bons en communication, cela ne fait aucun doute.
Annoncer ces modifications de manière à faire croire qu'ils viennent de mettre au point, quasiment, un nouvel avion, avec des capacités extraordinaires, le rendant apte à dévorer du SU-35, il fallait oser...
Pour ma part, je retiendrai qu'ils renoncent à la poussée vectorielle, après avoir renoncé à la version marine et qu'ils bricolent l'eurofighter à l'aide d'appendices aérodynamiques, parce que la version actuelle se prend des danses en combat à vue par des Rafale, F-16, Hornet et j'en passe... Mais, dit comment ça, c'est moins glamour, je le reconnais.
Par ailleurs, les problèmes rencontrés pour délivrer des munitions en air-sol semblent avoir joué un rôle important dans la mise au point de ces modifications (hypothèse : une instabilité à l'atterrissage également ?).
Je ne veux pas être trop dur avec le Typhoon actuel, qui conserve les qualités de son concept de base (pure interception), mais heureusement qu'ils n'annoncent pas que les commandes de vol d'origine, n'étaient pas au niveau de l'état de l'art au moment de son entrée en service, sinon on pourrait constater l'immense retard que cet avion avait sur son concurrent le plus direct, malgré les affirmations...
Il pourrait sembler fort judicieux, que dans le camp d'en face, on affiche une véritable volonté pour rendre disponible un M-88 de 8T de poussée ou plus, histoire de continuer à creuser l'écart et d'étouffer toute velléité de retour en grâce de l'avion aux vilains canards ;).
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Eurofighter
dans Europe
Au feu rouge, Jacky dans sa R12 GTI TURBO 16S volant en peau de bête, n'a qu'à bien se tenir...
Le tuning du "Only one second best", ça en jette !
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Mirage 2000
dans Europe
Premièrement, comme cela a été dit, le diamètre est différent.
Deuxièmement, valider un nouveau moteur sur un avion, surtout avec une masse si différente qui va modifier la position du centre de gravité et donc nécessiter de reprogrammer les commandes de vol, c'est un gros morceau.
Troisièmement, le M-53 est tout à fait adapté à un intercepteur, les Mirage 2000C et 2000-5 n'ont rien à tirer d'un M-88.
Le M-53 consomme beaucoup à basse altitude certes, mais son domaine c'est la haute altitude. Il n'y peut rien si le Rafale était en retard faute de crédits suffisants et si on a été contraint de transformer un intercepteur en chasseur bombardier.
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à lire la plupart d'entre vous on dirait que les ricains sont une bande d’apprentis sorciers écervelés bourrés de pognon enferrés dans une logique destructrice dont ils sont incapables de sortir.
Ah bon ? Qui a dit ça ?
Moi, j'avais plutôt l'impression que c'est en comparant le F-35 aux très bons avions qu'ont été capables de construire les américains, qu'on pouvait arriver au constat que le programme F-35 avait tout fait à l'envers et donc accouché d'un avion douteux eu égard au cahier des charges (qui semble-t-il, par sa complexité folle, porte une bonne part de la responsabilité de ce cauchemar financier et technique).
Le F-22 a déjà donné beaucoup d'informations sur les contraintes liées aux chasseurs furtifs, un programme qui peut être considéré comme une demie réussite, ou un demi échec.
Donc oui, personnellement je suis tout à fait conscient que les USA ont les capacités pour construire un bon avion.
Donc oui, ils sont capables aussi d'en rater.
-le programme et l'avion sont deux choses différentes
Je dirais même que le programme, l'avion et le saucisson d'Auvergne, sont trois choses différentes.
Tous les derniers messages commentaient les performances médiocres de l'avion en BFM.
Hors, certains tentent obstinément de nous ramener à la seule critique autorisée : celle du programme uniquement.
Il est là le hors sujet. Ce test récent parle bien des capacités de l'avion, sensé, au passage, être déjà en service dans certaines forces aériennes, même si l'on sait qu'en réalité il n'en est rien.
Absence totale de recul et de réflexion, la quasi totalité des intervenants ici se raccroche à des écrits ou des commentaires comme on se raccroche à un effet de mode sans maîtriser une once des connaissances nécessaires.
Généralisation.
Par ailleurs, se forger une opinion, construire un raisonnement, à partir de briques qui lui sont apportées par d'autres plus qualifiés dans des domaines précis, c'est ce qui permet à l'Homme d'intervenir dans des domaines complexes, dépassant la compétence d'un seul individu, aussi doué puisse-t-il être.
Lorsque les (bons) politiciens décident, ils ne font pas autrement. C'est la qualité de la sélection des briques qui leur seront proposées, qui déterminera si la construction se casse la gueule ou non.
Cela marche aussi pour le militaire, etc...
Personnellement n'y connaissant rien je me contente d'attendre en me gardant bien des jugements à l'emporte pièce de toute façon dans tous les cas je serai gagnant
Un forum c'est le lieu où l'on confronte des points de vue.
Lorsque c'est argumenté solidement, c'est effectivement plus intéressant.
Après, ne jamais avoir d'opinion tranchée, même lorsque tu accumules les évidences, c'est un choix...
Encore une fois, si le lobbying n'avait pas été aussi fort en faveur du F-35, et que les enjeux n'étaient pas aussi importants en terme de capacités industrielles européennes et capacité de Défense, peut-être que le débat serait un peu plus dépassionné.
n'oubliez jamais que le F 35 est un élément d'une logique globale,
Nous ne l'avons pas oublié, mais tu devrais peut-être le rappeler aux anglais, aux italiens, etc...
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Tu reviens sur le fil F35 et on t'explique que le combat BVR c'est de la poudre aux yeux et que le combat aérien du futur se règlera au couteau en dogfight avec deux pilotes qui se regarderont dans le blanc de leurs yeux bleus.
Ce n'est pas ce qui a été dit.
La panoplie complète du chasseur est BVR + BFM.
Il te manque l'un ou l'autre, tu as un chasseur bancal.
Après comme cela a déjà été dit maintes et maintes fois, croire au tout BVR est une absurdité, a fortiori dans un contexte de guerre globale face à un ennemi puissant.
Parler d'un tout BFM ne serait pas plus cohérent.
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Je veux juste dire qu'il ne faut pas confondre l'avion F-35 et le programme F-35.
Le programme F-35 n'a échoué à aucun dogfight simulé, en revanche le rejeton dont il a accouché : le F-35, s'est pris branlée sur branlée face à des F-15 / F-16 / F/A-18.
Ce sont des faits, le reste des spéculations...
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Pour une fois vous me décevez un peu sur ce forum.
( Bubzy , j'ai adoré ton article mais je pene que tu as raté le principal, j'y reviens)
Il ne faut pas juger des capacités du F-35 avec ce test totalement irrévélant. C'est juste un test qui confirme au final que le F-35 est aérodynamiquement moyen. Pas une surprise.
Le F-35 simplement équipé AIM 120D , AIM-9 X et d'un DAS qui fonctionne est un avion absolument monstrueux et sans doute très difficilement prenable même pour un Rafale.
Non , le vrai problème de ce que nous apprend ce test, et PICDELAMIRAND-OIL l'a bien montré, c'est que ce test plus que basique mais extrêmement important dans le développement d'un chasseur s'effectue près de 15 ans après le premier vol de l'avion !! Et même pas avec un avion de pré série mais un proto !!!
BUBZY, je pense que c'est cela que tu as oublié dans ton article, car les faits montrent surtout l'état de délabrement catastrophique du programme, et bien au dela de ce que tout le monde pouvait imaginer.
Personnellement, si j'ai à choisir entre l'article de Bubzy et ton commentaire, cela va être vite réglé, mais j'y reviens.. ;)
Les spécialistes aéronautiques qui clament que le F-35 est/sera un veau sont innombrables et ce depuis pas mal d'années maintenant.
Ce test récent le confirme une fois de plus.
L'article de Bubzy relate cet état de fait avec un peu de malice il est vrai, mais c'est de bonne guerre après tout, tellement on nous a rebattu les oreilles avec les capacités théoriques du F-35 et eu égard au coût astronomique de l'oiseau (désolé pour les oiseaux ;)).
C'est juste un test qui confirme au final que le F-35 est aérodynamiquement moyen. Pas une surprise.
Pas une surprise, je te l'accorde volontiers. En revanche : JUSTE ?!?
Bah oui, un chasseur mauvais en combat à vue, une peccadille tu penses...
Tu peux nous rappeler le cahier des charges du F-35, stp ? Ai-je mal lu, s'agissait-il du B-35 ?
Je ne crois pas...
Le F-35 simplement équipé AIM 120D , AIM-9 X et d'un DAS qui fonctionne est un avion absolument monstrueux et sans doute très difficilement prenable même pour un Rafale.
Peut-être, ou pas... Cela restera à démontrer. Pour l'instant, il est juste mauvais en combat à vue.
Il ne faut pas juger des capacités du F-35 avec ce test totalement irrévélant.
Québecois ? Américain ?
Tu veux dire qu'il ne révèle rien, ou qu'il est inapproprié ?
Sur l'échec du programme et la façon chaotique dont il a été mené, je suis de ton avis.
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C'est sûr que c'est avant tout la contrainte budgétaire qui prolonge la vie des avions actuels.
Je ne nie pas l'importance croissante des systèmes embarqués et de l'armement, néanmoins considérer le chasseur/bombardier comme un simple vecteur, c'est plus facile avec les conflits dissymétriques actuels.
J'espère bien que l'on continuera à se préparer à d'autres types de menaces.
La situation de l'U.S. Air Force, qui consiste à se reposer sur des types obsolètes mis à jour (faute de disponibilité suffisante des nouveaux types), n'est vraiment pas à imiter.
Heureusement que les F-15, F-16 étaient des avions avec des performances élevées à l'époque de leur entrée en service et qu'ils disposaient d'un bon potentiel d'évolution.
L'hypervélocité pourrait bien relancer la course au développement des performances des chasseurs.
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L'Inde
dans Asie / Océanie
Quel Rafale ?
L'Inde n'a rien acheté du tout.
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Les -9 sont très loin d'être des bouses.. hormis le désavantage de l'autonomie comparé au Rafale, son SNA a surement de quoi faire pâlir pas mal d'appareils (qui a d'ailleurs servi de base pour l’architecture de l'avionique sur Rafale (EMTI)). Il ferait un bon appareil d'appoint pour le Rafale (que ce soit dans les forces émiraties ou françaises, pour peu que les doctrines d'emploi soient adaptées)
Oui, mais les performances de ce Mirage 2000 ne sont pas le problème.
La question est son intégration dans l'armée de l'air.
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Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "phase finale".
Le 2000 est redoutable lorsqu'il a accumulé beaucoup d'énergie, mais il l'épuise bien plus vite que le Rafale, c'est assez visible sur les présentations en vol (exemple : lors des chandelles et des breaks).
Pour le spectacle ce n'est pas plus mal, car cela induit des changements de rythme constants, avec des phases lentes (récupération) où on a le temps de l'admirer, auxquelles succèdent des phases super dynamiques, alors que les évolutions du Rafale sont plus linéaires je trouve.
Néanmoins, pour le combat à vue, nous savons ce qui est le plus efficace...
D'autant que la capacité du Rafale à rester contrôlable à vitesse très lente est, elle aussi, supérieure à celle du Mirage, qui est pourtant loin d'être ridicule.
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C'est plutôt mou comme démo , il a peur de casser son appareil ou quoi ? La plus belle démo que j'ai put voir avait été éffectuée par un mirage 2000, avec des passages a très basse vitesse et un basculement avant /arrière un peut comme un saute mouton de l'appareil lors du passage au ras du sol c'était très impressionant, je ne connais pas le nom de cette maneuvre
J'ai eu la même sensation, est-ce Tao ?
Après, je remarque que le cadrage est particulièrement éloigné, bien plus qu'à l'accoutumée, forcément l'avion met donc plus de temps à traverser l'image.
Le plafond est assez bas, peut-être que cela joue aussi.
Eurofighter
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Soit ils raisonnent à court terme pour rémunérer l'actionnaire et s'offrir une belle retraite dorée, se fichent pas mal de l'avenir à long terme de la boîte et rigolent lorsqu'on aborde des notions de patriotisme économique tellement l'idée leur parait absurde et appartenant à un monde révolu, on me dit que cela arrive aussi.