Bat

Il est difficile de trancher sans plus d'éléments, mais l'un n'empêche pas l'autre. Le journaliste est effectivement assez "marron" et inspire assez peu confiance, habitué des thèses borderline et/ou conspirationnistes, relai régulier de différentes infox très politisées, proximité avec ce que certains appellent la "fachosphère", mais en même temps "troller" les journalistes en leur racontant n'importe quoi pour faire de la provoc' ou nuire à une cause est quelque chose qui tend à se banaliser, sauf que souvent, c'est filtré et c'est pour ça qu'on ne les voit pas. Ici, comme on était dans une couverture ne direct, la vérification a priori est impossible et ça se voit. On pourrait donc formuler l'hypothèse d'un biais de confirmation: un journaliste largement gagné aux thèses conspirationnistes qui saute sur une occasion trop belle pour la laisser passer parce qu'elle confirme tous ses biais et convictions profondes: un manifestant qui tient le discours dingue que sa sphère culturelle .

Qu'on approuve ou non la position de ce général néerlandais, il ne faudrait pas non plus lui faire dire ce qu'il ne dit pas. A aucun moment il ne dit que l'objectif serait de peser sur le développement du programme (rejoignant en cela la position belge: il ne s'agit pas de co-développer l'avion, mais de s'arrimer à ce qui se fait dans le pays fournisseur), mais il met en avant les avantages à bénéficier des filières (de formation, de maintenance, d'entraînement, de partage d'équipements, ...) qui leur seraient difficilement accessibles dans une "communauté" plus restreinte. Sans relancer les vieilles polémiques (car la France avait peut-être proposé que... etc.), on ne peut que faire le constat que pour une force aérienne de 30 ou 40 avions, évoluer dans un contexte international pensé pour cet appareil ouvre assez bien le jeu sur le plan de l'accès et du développement des compétences. Même s'il a des "contreparties". On peut considérer que ça a un petit côté "passager clandestin" (j'investis peu mais je bénéficie du résultat de l'investissement des autres), mais c'est une position qui a sa cohérence, et une certaine efficacité, quand on a des opinions qui ne veulent pas investir dans la défense et que, par ailleurs, on ne prétend pas être à soi seul une puissance planétaire s'affirmant leader sur les grandes affaires du monde.

En passant, toujours sur le secret, le traité et ses grandes lignes étaient déjà annoncés... début 2018! Il y a eu plusieurs articles de presse à l'époque. Par exemple celui-ci, il y a 1 an (presque) jour pour jour: http://www.lefigaro.fr/international/2018/01/22/01003-20180122ARTFIG00319-macron-et-merkel-annoncent-un-nouveau-traite-de-l-elysee.php

Source: https://www.lalibre.be/actu/belgique/bonne-nouvelle-nos-militaires-ont-recu-pantalons-chauds-vestes-de-ski-et-materiel-adequat-pour-leur-mission-en-estonie-5c409a43d8ad5878f01200fb

Je me permets de poster ceci, qui est limite HS sur ce fil mais me semble néanmoins intéressant et en lien parce qu'en résonance avec des passes d'armes (j'espère amicales) que j'ai pu avoir avec d'autres membres, notamment ici. Il s'agit de la critique des médias, et des limites de cette critique parce qu'elle est, ai-je dit plusieurs fois, mal informée. Sans refaire la discussion ici (on aura sans doute d'autres occasions ), c'est ma vieille thèse selon laquelle il est légitime et nécessaire de critiquer les médias, notamment dans une réflexion démocratique et/ou sur la question de l'influence/de la propagande, mais cette critique est hélas trop souvent monopolisée par des gens qui n'y connaissent rien, qui sont coupé des réalités et nuances du terrain, qui ne connaissent pas les (nombreux) travaux universitaires sur le fonctionnement des médias, et qui confondent analyse et lecture idéologique (l'analyse est souvent mise au service d'une lecture idéologique, parfois en dépit de la rigueur ou du bon sens). Or il se fait que dans le contexte des violences contre les médias autour des "gilets jaunes", Les Décodeurs du Monde ont mené un intéressant travail de compilation des représentations critiques des médias les plus répandues, et a cherché à expliquer en quoi elles sont ou non erronées. Dans la mesure où ces critiques et idées reçues dépassent largement la question des "gilets jaunes" (qui, sur ce plan, peuvent être considérés comme étant simplement un énième avatar de cette critique qui prend ses racines dans le discours critique élaboré par la gauche radicale et qui s'appuie surtout, en France, sur Chomsky vu par le Reader Digest, Bourdieu et la mouvance Ramonnet/Halimi qui ont réussi à imposer leurs thèmes parfois contre les travaux issus recherche universitaire sur les médias (notons que je ne dis pas que tout ce qu'écrivent ces auteurs relève de la connerie, loin de là! Par contre, les usages et conclusions que divers mouvements militants en tirent, sont généralement assez caricaturales voire totalement WTF à cause de la méconnaissance du terrain), il me semble intéressant de relayer ce long papier sur ce fil, à titre de simple information: Papier complet: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/01/15/remuneration-privileges-choix-de-sujets-les-idees-recues-sur-les-journalistes_5409487_4355770.html

Il faut remettre les choses dans leur contexte: au milieu des années 70, les forces aériennes des pays européens futurs acheteurs du F-16 sont plus ou moins obsolètes: le F-104 est performant (en tant que missile piloté) mais très limité comme système d'arme, les F-5 aussi. Les Mirage 5 belges viennent d'être acquis, mais sont très limités en air-air (note: ce n'est pas leur rôle premier —pour ça il y avait les F-104— mais la survivabilité face aux armements modernes commence à préoccuper sérieusement les états-majors). En face, on découvre que l'URSS met en ligne toujours plus d'appareils plus performants que les MiG-21. Surtout, la commande européenne s'articule à un premier lot de l'USAF, quasiment 1000 appareils d'un coup, qui garantissait un prix très avantageux et, par ailleurs, d'importantes retombées industrielles en devenant partenaires du programme, pour un programme qui a clairement un potentiel énorme. Attendre deux ans "au cas où" de plus avait peu de sens et d'intérêt du point de vue des européens.

Suite: https://www.bfmtv.com/police-justice/disparition-d-un-mirage-2000-un-parachute-d-equipage-retrouve-1608903.html

La presse publie de premières photos des débris. Ils semblent en effet assez éparpillés, et sont couverts de neige: les recherches doivent effectivement être difficiles. https://www.republicain-lorrain.fr/actualite/2019/01/10/un-mirage-2000d-de-la-base-de-nancy-ochey-se-crashe-dans-le-massif-du-jura#1_4

Le crash serait confirmé. Des débris retrouvés. L'appareil était un 2000D de Nancy-Ochey, actuellement aucune nouvelle de l'équipage, constitué d'un homme et d'une femme. https://www.rtbf.be/info/societe/detail_france-un-avion-de-chasse-mirage-2000-a-disparu-entre-le-doubs-et-le-jura?id=10114157

Suite: https://www.lalibre.be/actu/international/israel-un-f-15-perd-le-toit-de-son-cockpit-a-9-000-metres-d-altitude-5c33c5609978e2710e874818

Ah oui, effectivement, j'avais zappé cette ligne qui dit exactement le contraire du paragraphe précédent.

Non, c'est très logique: 30,5% > Wallonie 19,1% > Bruxelles 50,4 % > Flandre 100 % > TOTAL Cela rejoint largement la "clé" habituelle "60/40" de répartition des investissement entre Flandre et Wallonie (60 pour la Flandre, 40 pour la Wallonie), en n'oubliant pas la région Bruxelloise.

Suite: https://plus.lesoir.be/197828/article/2018-12-28/une-cathedrale-en-metal-confisque-aux-nazis-le-projet-controverse-de-moscou

Suite: https://plus.lesoir.be/197656/article/2018-12-27/2018-sacheve-avec-les-bons-baisers-chiffres-des-trolls-russes

Une fois encore, amis français, cessez de fantasmer. Si le gouvernement belge était tombé plus tôt, avec élections anticipées, on aurait soit eu une coalition de droite encore plus atlantiste et peut-être même anti-française, soit une coalition avec des partis de gauche opposés par principe à l'acquisition d'avions de combat, quels qu'ils soient... Bon, sinon, pour revenir aux choses sérieuses: Suite: https://www.lalibre.be/actu/belgique/le-gouvernement-rend-a-l-otan-sa-copie-peu-ambitieuse-de-plan-national-vers-les-2-5c251b819978e2648c11b40b

Suite: https://www.franceinter.fr/monde/armee-de-jesus-blacktiviste-coeur-du-texas-les-1001-visages-de-la-propagande-russe-aux-etats-unis

Suite: https://usbeketrica.com/article/les-ambitions-des-trolls-russes-sont-sans-limites?fbclid=IwAR2kboeaKmpWB0OQ5BynmCUlVlmhOFMmTLWtbk-SXEAzCwAXvxANvBDVHRk

Il y a malentendu, @g4lly: je ne "ciblais" pas particulièrement ta position, mais je voulais souligner que la nécessité de questionner ce qu'on trouve "juste" pour proposer un modèle, et le fait que c'est en fait très peu fait, en particulier dans le débat français (qui est souvent assez caricatural en la matière, dans une opposition de postures parfois très déconnectées de la réalité - on fris l'alternate fact par moments).

Ceci étant, il faudrait questionner d'abord ce qu'on appelle un impôt "juste" ou "correctif". Car à mon sens une partie du sentiment d'injustice vient de là, même si il est globalement mal informé (puisque ça reste grosso modo progressif, sauf pour une toute petite frange). Le problème, c'est que tout le monde discute comme si ce qu'est un impôt "juste" ou "correctif" était communément partagé, ce qui n'est pas le cas. Qu'est-ce qui est plus "juste": prendre aux riches pour donner aux pauvres, ou prendre une part équivalente à tous pour financer les besoins communs? Un impôt qui rapporte ou un impôt qui transforme la société? Les familles idéologiques (gauche, droite, libéraux, etc.) ont des réponses différentes, mais j'ai l'impression que ce n'est pas assumé: votre système est fait de couches multiples semblant obéir à des logiques différentes voire contradictoires rendant le tout incompréhensible, et rendant le débat difficile (car chacun projette sa conception à lui sur le dispositif qui l'ennuie et qui a sans doute été conçu dans une conception différente). En d'autres termes, avant même de savoir si il faut faire payer plus ou moins tel ou tel quantile, il faudrait déjà savoir c'est quoi le modèle au juste. Et c'est loin d'être simple: une même personne peut vite se retrouver schizophrène. On le voit notamment dans les revendications exprimées dans le débat actuel qui agite la France: derrière la revendication de "plus de justice fiscale", il y a en réalité presqu'autant de modèles différents de ce qui est "juste" que de ronds-points en France!

OK, merci pour la précision: j'ignore les subtilités françaises. Mais ça ne change rien à une partie de ce que je disais: il est progressif sauf pour les 0,1% les plus riches. On ne change pas tout un système fiscal juste pour un nombre aussi réduit de personnes, alors que globalement c'est cohérent pour les 99,9% autres. Deux autres pistes: Rajouter des tranches, mais sans connaître la structure du revenu de ces plus riches, il est à parier que ça changera peu Augmenter l'écart entre les tranches (pour avoir une courbe plus raide témoignant d'une progressivité plus grande, mais ça toucherait avant tout les gens aisés et riches bien plus que les super-riches (en gros, les quantiles 50 à 95).

Ce que montre l'intéressant graphique posté par @g4lly est à mon avis plus complexe que la seule question des niches fiscales. À la grosse louche, qu'est-ce qu'on voit? Que l'impôt sur le revenu est progressif, sauf pour les 0,1% les plus riches, ce qui peut s'expliquer (i) par une plus grande capacité à bénéficier de niches fiscales (car pour en bénéficier, il faut des moyens), mais aussi par le fait que nombre de ces personnes ont sans doute peu de revenu au sens de l'IR (quand on est rentier, en vit de ses rentes, pas d'un "salaire" imposé à ce titre). > La question des niches se pose, mais la compréhension de la structure de revenu des plus riches est à mon avis un préalable. Que l'impôt sur le capital est progressif, touche (logiquement) essentiellement les10% les plus riches, mais ne l'est plus pour les mêmes 0,1% (sans être pour autant dégressif). > Mêmes raisons? (Même si c'est plus étonnant: sans doute qu'au-delà d'un certain seuil de fortune, on ne la place pas dans du patrimoine immobilier, mais dans des actions, obligations, etc.). Donc même nécessité de mieux connaître la structure de revenu de cette tranche très spécifique. Que les impôts sur la consommation sont, grosso modo identiques pour tous (équivalent d'une flat tax): c'est normal puisque la TVA (et assimilée) est identique pour tous. Que les cotisations sociales sur les salaires sont progressives mais plafonnent, grosso modo, à partir de la médiane (je simplifie car ça monte très légèrement des quantiles 50 à 99), puis chute pour les 1% les plus riches. Il me semble que c'est explicable par le même phénomène que celui de mon premier constat: si on n'a pas (ou peu) de salaire, on ne paie pas d'impôts dessus, mais pas de cotisations non plus. Donc ça peut paraître scandaleux, mais en réalité c'est assez logique. Donc si on synthétise: Le système français est globalement progressif sauf pour deux choses: la consommation (flat tax) et pour les 1% (voire moins) les plus riches pour lesquels ça plafonne voire s'avère dégressif... tout en n'oubliant pas qu'ils rapportent à eux seuls une bonne part du budget (p.ex on peut critiquer la progressivité à terme négative de l'IR, mais 10% des contribuables les plus riches fournissent à eux seuls 70% des recettes de cet impôt). Le système est-il un "Robin des bois à l'envers" comme le dit une partie de l'opposition? Non. Le système est-il améliorable? Certainement. Mais avec intelligence: on ne transforme pas tout un système fiscal dans sa structure juste pour les 1 ou 0,1% les plus riches (sinon c'est vraiment un impôt à la tête du client... qui sape le consentement à l'impôt et c'est mauvais de voir les plus gros contributeurs se barrer... même si c'est pour échapper à une contribution qui serait morale). Les pistes se situent plutôt du côté de: comment taxer les revenus qui ne proviennent ni de traitements et salaires (au sens large), ni de la fortune immobilière? L'autre axe est: comment faire contribuer les revenus du capital à la protection sociale (car en gros, la courbe du haut, c'est ça, et là il y a un problème - et sans doute le principal "transfert").

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/le-president-catalan-se-lance-dans-une-greve-de-la-faim-en-solidarite-avec-neuf-independantistes-5c0d676ccd70fdc91be33522

Suite: https://defencebelgium.com/2018/12/09/le-contrat-du-f-35-signe-en-catimini-en-octobre-dernier/?fbclid=IwAR16tAlzf0-TuYT-AJut-itGRixVs1m29ibWIWEnrndaZ8Uhm3uTzJ8czEY

Oui, et la crise actuelle au sein du gouvernement fédéral (bien que n'ayant rien à voir) l'illustre bien: il y avait un consensus au sein du gouvernement sur le soutien au Pacte de l'ONU sur les migrations, la N-VA a ensuite décidé de changer d'avis pour courir après les voix de l'extrême-droite, mais comme aucun consensus nouveau n'émerge et qu'elle ne veut pas lâcher ça, elle quitte le gouvernement. Bart De Wever (le président de la N-VA) lui-même a souligné la question: si on accepte qu'une décision soit entérinée sans consensus au sein du gouvernement sur ce sujet, sa crainte est qu'on le fasse aussi sur d'autres sujets (et donc que son parti, mais le raisonnement est valable pour tous les partis dès que l'un sera opposé aux autres, perde de l'influence).

Je ne suis pas dans le gouvernement fédéral donc je spécule, mais on pourrait imaginer que cet accord avec l'industrie porte, par exemple, sur un principe et des montants, et que les détails seraient précisés ultérieurement. Dans tous les cas, je pense que c'est de la masturbation intellectuelle inutile que de croire que la crise gouvernementale actuelle va amener à revenir sur le choix du F-35 qui a été si long et si difficile. Je ne dis pas que c'est totalement impossible, mais c'est peu vraisemblable et surtout il en faudrait beaucoup plus que ça (par exemple des révélations dans la presse sur de la corruption de tel ou tel responsable du dossier ET une majorité différente, clairement sans la N-VA —ce qui est mathématiquement compliqué— pour qu'un nouveau gouvernement, après élections, puisse éventuellement décider de rouvrir le dossier (*)). (*) Et pour couper court aux spéculations sur les spéculations dont les membres français du forum sont familiers, disons tout de suite que ce ne serait certainement pas pour prendre le Rafale: un gouvernement qui ne compterait plus de partisans du F-35 serait nécessairement un gouvernement beaucoup plus à gauche, et la gauche est assez globalement contre le remplacement des F-16, quel que soit l'avion.