Bat

Plusieurs membres/partis de l'opposition (en particulier le SP.A - socialistes flamands) ont avancé l'idée qu'il y aurait anguille sous roche, magouilles et compagnie, et force est de constater que ça a globalement fait flop. Sans doute parce que les accusateurs se sont décrédibilisés eux-mêmes en diffusant des e-mails "fuités" qui se sont avérés des faux (ou en tout cas des messages détournés de leur sens et contexte). L'argument du "c'est de l'argent jeté par la fenêtre" a été exploité, mais pas contre le F-35: contre l'idée même d'acheter un remplaçant au F-16. Après, ça n'a pas donné grand chose électoralement, et c'est normal: on n'élit pas son bourgmestre sur un tel dossier! Je note quand même que le parti qui a le plus progressé en Wallonie (le PTB marxiste-léniniste vaguement post-stalinien) est aussi le plus opposé à tout investissement dans la Défense.

Pour ne pas relancer les vaines et stupides polémiques qui ont mis le fil "Composante Air" en vrille, et pour rester dans le sujet de ce fil, je ne conserve que les passages sur la défense européenne, mais je souligne que cet entretien est également intéressant à lire comme éclairage sur le choix belge: Source: https://plus.lesoir.be/186772/article/2018-10-26/general-major-vansina-sur-les-f-35-il-faut-que-leurope-sunisse-pour-construire?fbclid=IwAR3QH7hQdE_TUaEVSwXd4s4qF7mTprrkZeFBzm7j3mrAtSKsZRXWOnVIjpo

Bon, je fais une overdose. Je reviendrai dans quelques jours en espérant que ce fil aura retrouvé un rien de sens commun... Je vous souhaite un bon week-end.

À sa décharge, depuis 10 ou 20 pages, entre 2 âneries plus ou moins énervées, on pourrait croire que c'est le fil du Rafale tant on ne parle que de lui...

Nibiru, je ne sais pas: demandez à Sylvain Durif qui est par chez vous! Je dirais que c'est théoriquement envisageable, mais j'y crois assez peu, pour deux raisons: La décision est maintenant prise, donc le gouvernement va disposer de 4-5 mois pour avancer dans les négociations avec Lockheed-Martin avant la fin de la législature, va sas doute commencer à signer de strucs, et LM va sans doute se protéger en prévoyant des indemnités en cas de marche arrière. Je vois mal un gouvernement (suivant) prendre le risque d'annuler une procédure et payer de smillions d'indemnités, pour ensuite la recommencer (alors qu'elle est impopulaire) et avoir 1 chance sur 2 de finalement désigner le même appareil. Sans compter que l'industrie va se rebeller car elle demande de la visibilité à long terme, donc F-35 ou autre chose peu importe, mais qu'on ne change pas sans cesse pour conclure des accords. Le prochain gouvernement sera nécessairement une coalition d'au moins 4 partis, parmi lesquels on devrait (selon toute vraisemblance, si on regarde les rapports de force mesuré par l'élection communale du 14/10) retrouver au moins 1 ou 2 des partis de la coalition actuelle (si pas tous: ils semblent prêts à rempiler s'ils conservent la majorité des sièges ensemble). On voit mal ceux-ci accepter subitement qu'on détricote ce qu'ils ont fait dans la législature précédente, ou en tout cas accepter que ce soit fait rapidement. Ce serait un peu le scénario catastrophe qui embourberait le truc pour plusieurs années, pendant que les F-16 continueront à vieillir. En fait, le seul cas de figure dans lequel ça me paraîtrait réaliste, c'est en cas de victoire massive, en Flandre comme en Wallonie, des partis les plus à gauche et des écologistes. Mais avec une coalition qui serait p.ex PTB-SP.A-Ecolo-Groen (qui me paraît quasiment aussi probable à court terme que le retour de Nibiru), ne vous faites pas trop d'allusion, amis français: si on refuse le contrat F-35, ça ne sera certainement pas pour le Rafale, mais pour liquider définitivement l'aviation de combat de la Composante Air (et peut-être même les 460 blindés acquis en même temps). En fait, le seul truc qui pourrait faire bouger significativement les choses serait une méga-enquête judiciaire, assez vite et montrant qu'il y aurait clairement eu corruption, avec un choc énorme genre Vandeput et deux généraux qui seraient arrêtés (Nibiru est même carrément plus crédible). Mais je n'y compterait pas: si l'opposition brandit régulièrement ce spectre, aucun élément probant ne l'étaient, aucune procédure n'est en cours, et même dans le cas où ce serait vrai, je suppose que c'est le genre de dossier parti pour aboutir à quelque chose après l'arrivée à KB des premiers F-35 tricolores. Donc dans ce cas, j'imagine qu'on fera comme dans l'affaire Agusta-Dassault des années 1990: poursuivre les personnes incriminées, mais assumer les contrats...

La Suède n'a pas souhaité répondre à l'appel d'offres donc la question du Gripen ne se pose pas vraiment. Quant aux interventions des F-16 belges, elles sont loin de se limiter à la mission Baltic Air Policing. Ces dernières années, on a vu les F-16 déployés en Afghanistan, en Libye (depuis la Grèce), en Irak (depuis la Jordanie). Essentiellement des missions CAS au profit de troupes amies, ou de bombardement planifié. Le plan prévoit dans la flotte des 34 appareils succédant au F-16 6 appareils déployables en permanence.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-manuvres-francaises-pour-vendre-le-rafale-ont-servi-les-interets-des-belges-5bd20aa8cd70e3d2f6546f5d

Hum, je rappelle qu'on est supposés parler ici de la Composante Air. (Je sais bien que ça fait quasiment 20 pages qu'apparemment tout le monde s'en f..., mais le suspense étant désormais terminé, on pourrait peut-être revenir à l'objet. Pour parler de l'UE, de l'OTAN, du SCAF, de kikahétélepluméchant dans le programme ATC des années 70 et j'en passe, il y a des fils dédiés.)

Le bon côté de la chose, c'est que j'espère qu'on va (enfin) arrêter de spéculer à vide sur trois fois rien à longueur de pages!

Je ne résiste pas: http://www.lalibre.be/galerie/le-dubus-53182ad335704b2d2766d026

Il serait plus juste de dire: "est majoritairement contre l'acquisition d'avions de combat" quels qu'ils soient: si le taux de rejet du F-35 est supérieur à celui de n'importe quel avion, il ne l'est que très légèrement (4%). C'est à peine au-dessus de la marge d'erreur. Et la raison? "C'est trop cher". Oui, le coût est capital dans la perception du dossier.

Pour revenir brièvement sur le sondage d'hier: l'article était protégé et je ne savais pas copier-coller d'infos significatives (à cause du type d'accès que j'ai). Je vous relaie donc le résumé assez précis qu'en fait le journaliste-chroniqueur Michel Henrion sur sa page Fcebook:

Là, je n'en sais rien, forcément. Tout au plus a-t-on appris dans la presse que les deux "best final offer" remises dans le cadre de la RfGP (pour le F-35 et le Typhoon donc) étaient "en-dessous" de ce qui avait été budgété par le gouvernement (c'est ce qui a amené à annoncer que l'argent non-dépensé serait sans doute réinvesti dans les projets de défense européenne). Qu'on soit suspicieux, je le conçois: je le suis moi-même. Mais (i) des offres existent et elles pèseront dans la décision, (ii) même si la Belgique n'a pas les meilleurs politiciens du monde, on peut quand même considérer que l'appareil d'état n'est pas, dans sa globalité, totalement incompétents et que les chiffres ont été examinés et discutés (et le sont sans doute encore en ce moment au Conseil des ministres). Le risque de se faire entuber est réel, mais la croyance selon laquelle LM fait l'offre la plus chère est fausse.

En tout cas, l'offre existe. On parle apparemment du prix unitaire pour tout le matériel "flying", soit cellule + moteurs + électronique embarquée, si j'interprète bien les dires du Colonel Van Pee. Si j'ai bien compris, les choses qui ne sont pas comprises dans ce prix sont (assez logiquement) les munitions et consommables divers + éléments au sol (pour l'entretien, la formation, les simulateurs, etc.).

L'offre américaine le met à quelque chose comme 77 millions EUR pièce. C'est du jamais vu, et assurément inférieur aux deux autres dont les estimations (si on en croit la presse) oscillent entre 85 et 105 millions. Je suis d'accord avec toi qu'il y a de grosses incertitudes sur d'autres choses (comme le coût d'exploitation, le coût des développements futurs, etc.), source possible d'importants coûts cachés, mais il n'en demeure pas moins que cette offre existe. Il faut arrêter avec la posture "le F-35 est l'avion le plus cher à l'achat": avec cette offre, certainement pas! (Même si on peut s'interroger...) Et du point de vue de la relation politique-électeurs, si vous avez le choix entre un avion à 77 millions et un autre à, mettons, 95 millions, vous défendez lequel si vous prétendez économiser l'argent du contribuable, sachant qu'en plus les surcoûts éventuels n'apparaîtront que dans 10 ou 15 ans, soit dans 2 ou 3 législatures...? Je ne dis pas que c'est un bon choix (pour la énième fois, je répète que ce n'est pas le mien), mais ça se défend dans un contexte politique complexe et tendu.

Sur l’argumentaire juridique, je n’en sais rien: je ne m’y connais rien en droit et, du reste comme tu le rappelles, on n’a jamais vu les avis qui amenaient cette conclusion. Mais à mon avis, c’est secondaire, pour deux raisons: D’une part, et comme je l’avais dit à l’époque, ces avis juridiques (qu’on le considère comme fondés ou non) sont surtout des arguments invoqués par les uns et par les autres pour tenter d’infléchir la position du gouvernement sur un truc très emmerdant: une proposition hors procédure. Le gouvernement ne sait pas comment la traiter parce qu’il n’avait pas prévu la chose, et chaque sensibilité a essayé de faire croire qu’elle avait juridiquement raison pour tenter de déplacer les lignes et créer un nouveau compromis: les partis souhaitant examiner l’offre française (MR et VLD) ont tenté de la faire entrer au chausse-pied dans la RfGP, et ceux qui étaient arc-boutés sur la RFGP (N-VA et CD&V) ont tout fait pour expliquer que puisqu’elle n’y rentrait pas, c’était game over. Au final, un compromis s’est dégagé, plutôt favorable à la N-VA et au CD&V, avec quelques concessions pour les autres: l’offre française ne peut être prise en compte (même à l’insu de son plein gré) dans le cadre de la RfGP et ne peut interférer avec celle-ci. Ce qui n’empêche pas d’y revenir une fois la procédure terminée (c’était du moins ce qui avait été annoncé). (Sur ce plan, on notera d’ailleurs que l’opposition est d’assez mauvaise foi: il reproche au gouvernement de n’avoir pas examiné la proposition française à ce stade, alors qu’il a lui-même dit qu’il ne le ferait pas avant d’avoir examiné les conclusions de la procédure, soit en principe aujourd’hui. L’opposition serait plus crédible si au lieu de faire comme si la proposition française devait entrer dans la procédure, elle exigeait un examen réel de la proposition française après le conseil ministériel restreint de ce jeudi.) D’autre part, une fois cette position arrêtée, elle tient le gouvernement ui ne peut plus se dédire. La question n’est pas de savoir s’il y est vraiment contraint juridiquement, mais de savoir s’il peut passer outre. C’est très difficile: le gouvernement peut difficilement se renier au risque de se décrédibiliser (un peu plus), et d’attiser les tensions internes à la coalition. Donc on invoque la contrainte juridique pour masquer les tensions. Le reste n’est qu’interprétation. S’agit-il juste de jeux d’influence et d’équilibre au sein de la coalition gouvernementale (comme je le pense) ou au contraire d’une sorte de plan orchestré pour justifier l’élimination de la proposition française et le choix du F-35 par défaut (comme le soutient @DEFA550, mais aussi certains députés de l’opposition (*))? Honnêtement, je ne sais pas. Je dirais que compte-tenu de la logique politique et institutionnelle belge, je dirais que l’idée de plan global orchestré est la moins probable. Des « complots », oui, mais à la petite semaine et à court terme, pas sur la durée d’une législature (c’est intenable dans le système belge qui impose de tout discuter en permanence). Enfin, je ne comprends pas bien l’idée de « grosse trouille, pétoche, jetons » qui monterait : qui aurait peur de qui, de quoi? S’il y a une crainte des partis du gouvernement, elle est surtout liée à l’opinion qui, comme on l’a déjà dit, est globalement opposée à l’idée de mettre 3,6 + 11,5 milliards dans des avions de chasse. Comme on l’a encore vu avec un sondage hier, les axes structurants de l’opinion belge sur le dossier sont: Ce n’est pas le moment C’est trop cher C’est inutile et/ou les F-16 sont très bien (*) S’il y a un achat, il y aura magouilles et corruption Le gouvernement marche sur des œufs non car il aurait peur de la France, des USA ou de la justice, mais parce que les partis qui le constituent ont peur qu’une partie de sa base électorale ne lui fassent payer, l'opposition ayant plus ou moins réussi à ancrer son discours dans une partie de l'opinion malgré des arguments parfois très bancaux (*). C’est aussi pour cela que tant d’attention est accordée aux aspects formels (pour combattre les soupçons d’arrangements « en stoemelink » et, pour un parti comme la N-VA, incarner une posture vertueuse prétendument à l’opposé des pratiques de la gauche) mais aussi aux prix annoncé (aucun parti ne voulant se voir accusé de dilapider l’argent public est e voit quelque part contraint de soutenir le concurrent qui affiche le prix le plus bas - l’opposition jouant elle sur les coûts cachés liés à tel ou tel candidat). Bon,a vec un peu de chance on en saura plus à midi après le Conseil des ministres restreint. (*) L’opposition est elle-même assez incohérente dans ses propositions. Le S-PA et le CDh, assez en pointe contre le F-35, disent un peu tout et son contraire comme l’a très bien illustré Georges Dallemagne (CDh, membre de la commission de la Défense) sur la Première ce matin: il exige l’examen de l’offre française (pour empêcher de voir le F-35 déclaré vainqueur) tout en soutenants ans rire que les rapports disant que les F-16 ne peuvent pas être encore prolongés de 10 ou 15 ans sont bidons et qu’on pourrait donc sans problème poursuivre avec eux. De quoi douter sur son positionnement exact donc ce qu'il défend au juste: incarne-t-il une façon de faire plus vertueuse comme il le prétend, un soutien à l’initiative de défense européenne d’Emmanuel Macron (comme il le dit aussi), ou soutient-il le camp du non-renouvèlement et de la fin progressive de l’aviation de combat belge (position de partis comme le PTB-PvDA, Groen, l'aile gauche du SP-A...)? De ce point de vue, qu'on soit pour ou contre (c'est mon cas) le choix du F-35, force est de constater qu'une partie des arguments des "anti" sont tout aussi fragiles et douteux que certains des arguments de ceux qui ne veulent pas considérer la proposition française.

Oui et non. Comme on l'a déjà dit, le problème n'est pas le souhait de confidentialité, mais le fait qu'il soit exigé hors procédure. Si j'ai bien compris, pour garantir l'équité entre les deux compétiteurs dans la procédure, la Belgique ne pouvait pas s'engager en même temps dans des échanges confidentiels avec un 3è compétiteur hors procédure. Désolé, mais on y revient à chaque fois: si la France avait présenté son offre dans la procédure, ça aurait été beaucoup plus simple et clair: la Belgique aurait signé, comme pour les autres, et sans discuter. S'il y a traitement différencié des compétiteurs, ça ne tient qu'à la décision française de sortir des règles (inutile de revenir sur: "ouimaisilsavaientraisonparcequetoutlemondesaitbienque...": d'abord quelques membres sont venus le re-re-re-refaire juste au-dessus, ensuite on a déjà pondu au moins 30 pages rien que sur ce thème - ici j'explique seulement pourquoi du point de vue du gouvernement fédéral ce n'était pas si simple de traiter la proposition française comme les autres).

Je ne sais pas: j'ai dû décrocher vers 15h45, après la présentation des experts car je n'étais plus dans mon bureau.

Allez, encore une pièce dans le juke-box! #cling Quand on vous dit que c'est un sujet très impopulaire... (Le titre est discutable car si le sondage montre qu'ils ne veulent pas du F-35, ils ne veulent pas beaucoup plus des autres: acheter des avions de chasse n'apparaît absolument pas comme une priorité.) Suite: https://plus.lesoir.be/186395/article/2018-10-24/sondage-les-belges-majoritairement-defavorables-lavion-americain-f-35

Cela viendra peut-être, si on laisse finalement parler les experts! L'autre élément de contextualisation important à rappeler concerne la posture des députés de l'opposition qui, vu de France, peuvent passer pour de farouches défenseurs du Rafale. C'est e réalité beaucoup plus complexe que ça: si quelques-uns ont ouvertement appelé au choix du Rafale (au PS, notamment), ils sont loin d'être majoritaires. Au contraire, même: une partie de ces mêmes députés, ou leur parti, se sont par le passé élevés contre le Rafale parce qu'il sortait de la procédure, et que ça + Dassault leur faisaient craindre à une gigantesque opération de corruption! Certains députés sont proches de la plateforme citoyenne d'ONG et associations contre le remplacement des F-16, qui, tout en rappelant qu'ils étaient contre le principe de mettre 15 milliards dans l'acquisition d'avions de chasse, trouvaient que quitte à en acheter, autant prendre le F-35 plutôt que le Rafale car ce premier était dans la procédure (argument de la transparence). En d'autres termes, une partie des arguments qui peuvent passer pour "pro-Rafale" sont ici des arguments de circonstance: ils défendent le Rafale pour mettre en difficulté le gouvernement sur le F-35, pas parce qu'ils veulent vraiment le Rafale. (Une minorité le veut sans doute... mais certainement pas toute l'opposition.) La demande récurrente n'est d'ailleurs pas de choisir le Rafale, mais d'annuler la procédure et d'en recommencer une autre sous la prochaine législature.

On ne va pas faire 10 pages sur le direct de la commission, ça n'aurait aucun intérêt, mais pour donner des éléments de contexte du bazar, je dirais que c'est une partie du problème: L'opposition dénonce une séance de la commission qui n'a qu'un ordre du jour très vague ("discuter d'achats" sans préciser lesquels) Il s'agit d'informer les parlementaires sur la procédure, donc sont présents le Ministre de la Défense et surtout les experts de l'ACCAP pour une séance qui se veut technique sur le résultat de l'évaluation L'opposition refuse de discuter (uniquement) d'aspects techniques car elle veut d'abord traiter la question au niveau politique (et entendre le Premier Ministre et non des experts techniques)

En tout cas, si vous aimez la castagne, la commission de la défense est partie sur les chapeaux de roues! http://www.lachambre.be/kvvcr/media2/index.html?language=fr

C'est pas beaucoup plus clair, mais Le Soir du jour publie une interview de Charles Michel qui donne quelques détails (assez bizarres et/ou surréalistes: on avait parlé de cette histoire il y a plusieurs semaines, apparemment ça portait —notamment?— sur le prix): Et sur le SCAF: https://plus.lesoir.be/186179/article/2018-10-23/loffre-du-f-35-americain-dissequee-la-chambre Pour le reste et en résumé, l'article présente la vision du premier ministre (qui porte sans doute celle du gouvernement) en termes d'investissement de défense, qu'il voit de manière globale (successeur du F-16, blindés, drones, navires): répartir ceux-ci "équitablement", "à 50-50" (même si on ne sait pas si c'est juste une expression ou s'il parle des montants ou autre) "entre l'Europe et les USA". L'article mentionne à nouveau l'indée d'investir de l'argent "dans les projets de défense européenne" parallèlement à l'aquisition des avions de chasse, citant notamment un drone MALE (j'ai pas compris de quel projet il est question). Non. Si tu vois ça comme une prétention à une forme de légalisme vertueux, je comprends que cela te surprenne/énerve. Mais oublie cette lecture: elle n'est pas la bonne: il n'est pas question de loi ou d'honnêteté, mais d'accord politique sur le "comment faire". Ce n'est pas de la vertu, c'est de la politique. On a mis 6 mois de tractations entre partis à définir la procédure, donc on reste dans la procédure parce qu'elle a fait l'objet d'un consensus entre les partis de la coalition, et que faire autrement implique de construire un autre consensus. Cela n'a rien à voir avec une posture vertueuse qui consisterait à dire "on n'y peut rien, nous nous contentons de respecter la loi". Sans vouloir te vexer, ça se voit! En effet, tu aurais compris que si je ne dénigre pas ton opinion (tu as le droit de penser ce que tu veux, y compris que les Belges sont de vils traîtres anti-européens)), tous tes arguments sur la Belgique non-européenne, la RfGP que je prétendrais formidable ou autres sont simplement hors sujet: je dis l'exact contraire dans mon intervention à laquelle tu réponds!

Certes. Mais les Américains ont proposé un prix précis, qu'ils prétendent garantir. Quelles assurances a-t-on qu'ils vont vraiment le garantir et qu'il n'y aura pas des surcoûts cachés, c'est une autre histoire. Mais ils ont donné un chiffre (très compétitif, à rendre jaloux nos voisins Néerlandais, apparemment...). Apparemment, si on en croit le Premier Ministre et la presse, la France n'a donné aucun chiffre.

De deux choses l'une: soit le standard proposé est très précis et on a du mal à comprendre pourquoi on ne donne pas de prix, soit il ne l'est pas (car porte sur le post F3R) et il y a une double inconnue. Ce que je veux dire, c'est que du point de vue belge (pour autant qu'on puisse savoir: je n'ai pas plus que toi lu les fameuses "3000 pages", dont on ne sait même pas de quoi elles parlent donc ne spéculons pas trop), le flou est présent dans toutes les offres (dans ou hors procédure), et pas seulement dans celle du F-35.