Bat
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Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :
A la différence près que le pari ne concerne que 2040 ou 2050 pour le Rafale et le Typhoon. Aujourd’hui ils font le job pour lequel ils ont été conçu.
Côté F-35, le pari démarre aujourd’hui et perdure jusqu’à son retrait du service.
Le cœur de mon propos n'est pas de savoir qui est le plus hypothétique, mais d'expliquer pourquoi un appel comme la RfGP ne se contente pas de dire "nous on veut un avion éprouvé qui marche bien maintenant". Oui, les inconnues concernant le Rafale/Typhoon ne sont pas les mêmes que pour le F-35, mais c'est précisément ça qui est complexe: ce dernier est justement supposé répondre aux besoin là où les deux premiers ne le pourront plus (ou moins). Il y a donc une question complexe qui se pose à la Composante Air, de savoir comment elle pense gérer ces incertitudes.
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@Tofton Si le Rafale n'a (heureusement) pas connu les mêmes déboires ni, surtout, l'explosion des coûts du F-35, son développement n'est pas "achevé" pour autant (et c'est tant mieux pour la France qui prévoit de le faire évoluer pour faire face aux évolutions techniques et enjeux futurs).
Le temps long est un élément important à prendre en compte dans ce type d'acquisition: pourquoi le premier critère n'est-il pas un appareil très fiable et très éprouvé qui est totalement opérationnel maintenant? Simplement parce que c'est pas de ça dont à besoin la Composante AIr (elle a les F-16, qui remplissent remarquablement ce rôle), mais un appareil qui va entrer en service en 2025-2026 et qui le restera jusqu'aux alentours de 2050-2055, voire un rien plus. Les problèmes actuels de mise au point de tel ou tel système, si on table sur le fait qu'ils finiront par être résolus, ne sont pas un handicap réel dans cette équation: ce qu'il faut c'est un avion qui pourra faire les guerres de 2035-2040, pas celles d'aujourd'hui. Sur ce plan, qu'on soit "pour" ou "contre", le F-35 fait de grandes promesses, plus sans doute que ses concurrents.
L'avantage du programme F-35, c'est qu'on est dans le temps long, recherché par la Composante Air (alors que ses concurrents sont un peu fragilisés sur ce plan: l'avenir à long terme du Typhoon est régulièrement mis en question, la France envisage le maintien de ses Rafale jusque 2040 environ, soit au moins 10 ans trop peu pour la timeline de la Composante Air). L'inconvénient (outre les nombreuses questions géopolitiques discutées ici pendant des dizaines de pages et sur lesquelles il n'est pas utile de revenir ici) est qu'il y a clairement une dimension de "pari" sur la concrétisation des promesses, et sur le coût auquel elle sera faite. Ceci étant, et sans dire que c'est totalement comparable, le pari est tout autant présent si la Belgique achète des Typhoon ou des Rafale avec l'idée qu'ils seront toujours au top entre 2045 et 2055 à coût raisonnable...
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Pour les non-nérlandophones et/ou non abonnés à Knack, La Libre donne un peu plus de détails en français sur ce qui est (pour moi) une pseudo-affaire parce qu'en réalité tous ces points litigieux font partie des requirements exprimés dans la RfGP. En d'autres termes, ce que révèle Knack est à la fois connu/public depuis 2 ans et totalement intégré à la compétition en cours. Bref, rien de neuf sous le soleil en-dehors de ses erreurs sur le nombre d'appareils (qui parle de commande réduite à 45 appareils en 2017 alors que c'est 34).
CitationSelon 'Knack', la Belgique a accepté dès mai-juin 2013 - le ministre de la Défense était à l'époque Pieter De Crem (CD&V), un ardent partisan du F-35 américain - un "objectif" de la part de l'Otan prévoyant de se doter d'une flotte de 54 avions de combat, dont dix dotés d'une capacité de "suppression des défenses anti-aériennes ennemies" (en jargon "Suppression of enemy air defences"). Cela impose de pénétrer dans un espace aérien fortement défendu, une sorte de "bulle de protection" que les militaires qualifient d'"Anti-acces anti denial" (ou A2AD).
(On notera, du reste, que le F-35 n'est pas le seul appareil qui pourrait prétendre faire ça, et la Belgique le savait déjà au moment de la rédaction de ce rapport puisqu'elle avait par exemple pu le voir avec les Rafale en Libye, dans une opération à laquelle elle avait participé.)
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il y a 20 minutes, Patrick a dit :
Et sur un autre dossier un écolo-taré raconte que la France va couper l'électricité aux belges si vous achetez pas des Rafale.
J'adore.
Il veut passe lancer dans une carrière de comique aux côtés de Rahul Gandhi des fois?
Oui, mais là c'est Le Vif. "L'affaire"est révélée par Knack, Le Vif se limitant à paraphraser le papier initial néerlandophone. Par contre, où la comparaison est pertinente, c'est que les deux hebdos sont assez similaires, par ailleurs membres du même groupe (Roularta) avec des synergies sur certains dossiers (surtout communautaires, c'est-à-dire flamands/wallons). Par exemple, le journaliste Stavros Kelepouris écrit dans les deux publications.
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- C’est un message populaire.
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il y a 40 minutes, herciv a dit :ET si le rafale démontre qu'il est furtif ?
Je ne pensais pas avoir raison si vite en parlant de la relance de la machine à dire la même chose!
Plus sérieusement, je ne m'inquiéterait pas trop de ce que raconte cet article en ce qui concerne le fond (c'est l'autre raison pour laquelle j'ai hésité à le poster): il semble passablement mal informé (le nombre d'appareils n'est pas correct, le journaliste semble totalement ignorer la RfGP, etc.) et la source principale semble à nouveau être le SP.A qui s'était illustré il y a quelque mois par la fuite d'e-mails bidons et de rapports décontextualisés et surinterprétés quant à la possibilité de prolonger les F-16. Cela me semble être une énième manœuvre de la lutte impitoyable que se mènent actuellement les partis flamands en fin de campagne à coup de surenchère de révélations et pseudo-révélations sur l'inconduite supposée des uns et la malhonnêteté supposée des autres. Je suis prêt à partier que dans 10 jours, après peut-être un psychpdrame au parlement, on va apprendre que ces rapports sont mal compris, ou ont été intégrés dans les critères de la RfGP ou autre et que par conséquent il n'y a rien de nouveau.
Par contre, et c'est sans doute le seul intérêt qu'il y à relever cette polémique potentielle naissante, si elle est sans doute assez vide sur le fond, ce genre de choses peut alimenter le feuilleton sur le plan politique, accentuer certaines tensions (y compris dans la majorité), et sans doute rendre encore un peu plus difficile une décision, ou si une décision était prise, on risque de voir certains partis promettre de revenir dessus s'ils se retrouvaient au gouvernement à l'issue des législatives.
Bref, cet article n'a d'intérêt que pour montrer que contrairement à ce qu'il dit lui-même, la question est en réalité loin d'être tranchée car il n'y a pas de consensus politique dessus et personne ne veut assumer celle-ci.
il y a 17 minutes, prof.566 a dit :Ca vaut quoi Knack?
C'est un peu le pendant flamand du Vif dont j'ai posté ici l'article: hebdomadaire flamand d'information généraliste. Relativement bonne réputation dans le paysage flamand (sauf pour la N-VA —à laquelle appartient p.ex le ministre Vandeput— qui le traite très régulièrement de "presse de caniveau"), mais snas doute exagérée. Un peu tabloïd: parfois Unes choc, ton se voulant "direct", pas de spécialisation thématique, tendance à enquêter sur les "affaires" politiques et les coucheries des politiciens flamands en vue. Peu de vrais scoops récemment, pour autant que je me rappelle, mais traitent souvent les sujets polémiques. Un des rares hebdos à encore faire un peu d'enquête, mais manque clairement de journalistes spécialisés sur les questions à forte dimension technique/sujets pointus (par exemple Stavros Kelepouris , qui signe le papier sur le F-35 dans Knack, n'est pas spécialiste de la défense: journaliste très généraliste, qui écrit généralement sur les tensions internes à la N-VA ou pour dénoncer ses propos ). Bref, sorte de Spiegel flamand de centre-gauche. Par contre, premier hebdo flamand en termes de diffusion, donc poids potentiel important dans l'opinion.
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J'ai hésité avant de poster ça parce que ça va relancer la machine à dire la même chose en boucle pendant 10 pages, mais allez, c'est dans la presse du jour, donc autant que ce soit moi plutôt que quelqu'un qui tombe dessus par hasard et va surinterpréter! #piècedanslebastringue
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Remplacement des F-16: le gouvernement pressé par les délais
A l’entrée du conseil des ministres ce matin, le ton était plutôt optimiste. Les ministres le répètent, le dossier du remplacement des F-16 avance. Mais ils le reconnaissent aussi, le tempo actuel ne permettra pas de tenir les délais prévus. L‘offre du constructeur américain du F-35 Lockheed Martin périmant le 14 octobre, le gouvernement s’apprête à lui demander un peu de temps supplémentaire.
Officiellement, il reste toujours deux candidats en lice, le F-35 américain et le Typhoon du consortium européen Eurofighter (dont l'offre est valable plus longtemps). Ce jeudi, les principaux ministres du gouvernement ont reçu l’analyse des deux candidatures, effectuée par les experts de la défense. Cette évaluation porterait pour l’instant sur les capacités militaires des chasseurs et donc pas encore sur les retombées économiques promises dans les offres.
Un retard qui pourrait avoir des conséquences
Si les ministres promettent tous une décision finale sous cette législature, ils savent déjà qu’ils ne pourront pas tenir le délai du 14 octobre imposé par Lochked Martin. L’agenda politique est chargé : la semaine prochaine, le Premier ministre est attendu au Parlement pour sa déclaration de rentrée. Il doit ensuite se rendre en Arménie pour le sommet de la francophonie et puis le 14 octobre, c’est aussi la date des élections communales et provinciales. Le gouvernement n’entend pas non plus faire un tel choix dans la précipitation. Il a donc été décidé de voir avec les Etats-Unis si la date butoir du 14 octobre est ferme ou si elle peut être modifiée.
Mais un délai supplémentaire pourrait avoir des conséquences. En septembre dernier l’ambassadeur américain en Belgique, Ronald Gidwitz, mettait la pression sur le gouvernement, précisant que s’il fallait prolonger l’offre, "il est probable que ce ne serait pas aux mêmes termes que ceux qui existent. Le prix pourrait être différent, les délais de livraison pourraient être différents, les termes en matière d'entraînement pourraient être différents".
Au milieu de tout cela on en oublierait presque qu'il faut encore prendre position sur l'offre de la France avec son rafale. Une offre remise hors procédure et pour laquelle le lobbying de l'Hexagone est loin d’être terminé.
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Il y a 10 heures, Kovy a dit :Il faudrait donc urgemment légitimer la commission europeenne par une election directe et remettre à plat le traité de Lisbonne qui n'est démocratiquement pas légitime en France et aux Pays Bas.
AMHA, L'europe est malade d'une carence chronique de démocratie directe.
Je suis totalement d'accord avec toi sur deux des trois points, qui sont à mon sens les plus importants: la nécessité de démocratie directe en Europe, et la nécessité qui en découle de transformer la Commission (ou un "gouvernement" européen qui en découlerait) en véritable exécutif sous contrôle démocratique, c'est-à-dire sous le contrôle du Parlement. Ce qui implique trois choses:
- Le changement du mode de désignation des commissaires (qui devraient émaner de la majorité parlementaire, non des chefs d'état et gouvernement suivant une savante politique de quotas), même si je ne suis pas convaincu par l'élection directe (les membres de l'exécutif ne sont élus de manière directe dans quasiment aucune démocratie; la seule exception qui aurait du sens à mes yeux serait le chef de l'exécutif, à savoir le président de la Commission, qui pourrait être élu et incarner ce gouvernement européen);
- Changer les attributions de la Commission pour en faire un vrai gouvernement doté de pouvoirs gouvernementaux (alors qu'actuellement c'est un bricolage d'une Commission qui possède des prérogatives relevant pour partie du pouvoir législatif [initiative législative], du pouvoir exécutif et même de l'adminisration [notamment pour la mise en œuvre des décisions du Conseil] voire du pouvoir judiciaire [par son pouvoir de sanction sur la base des traités européens]), et de manière concomitante supprimer le Conseil en tant que "co-exécutif", soit pour se débarrasser définitivement de ce truc qui empêche en réalité la Commission de mener une politique cohérente (même en imaginant qu'elle aurait les prérogatives d'un véritable gouvernement), soit en le transformant en sorte de "sénat", à savoir une seconde chambre qui aurait pour rôle spécifique de représenter les états;
- Faire du Parlement européen en vrai parlement, avec toutes les prérogatives que devrait avoir un parlement dans une démocratie moderne, à savoir possibilité d'initiative législative, votes contraignants (ce qui n'est pas le cas actuellement sur la plupart des sujets: on vote beaucoup au PE mais la Commission comme les gouvernement ont largement le droit de s'en foutre royalement, ceux-ci n'étant pour beaucoup que symboliques ou indicatifs), contrôle de l'exécutif (y compris possibilité de renverser la Commission), etc. Ce qui impliquerait sans doute aussi de repenser en partie sa constitution et son mode d'élection pour en faire un véritable lieu du débat politique européen.
Pour ce faire, il est effectivement nécessaire de réviser (en fait, remplacer) le Traité de Lisbonne. Par contre, je ne suis pas d'accord avec l'idée qe celui-ci ne serait "pas démocratiquement légitime" en France et aux Pays-Bas: il a été ratifié de manière parfaitement légale, suivant les procédures définies par la constitution de ces deux états membres, et par conséquente st parfaitement légitime démocratiquement. Tout au plus peut-on interroger sa légitimité politique, compte-tenu du fait qu'un traité précédent, en grande partie semblable au Traité Constitutionnel (même si je conteste quand même cette idée (*)), a été rejeté par referendum.
(*) Il ne s'agit pas du "même" traité donc formellement, juridiquement et démocratiquement, le vote n'est pas contraignant. Le problème est politique, comme je l'ai dit. Par ailleurs, l'argumentq u'on retrouve beaucoup dans la droite et la gauche souverainistes ainsi que les extrêmes selon laquelle le Traité de Lisbonne ne serait autre que le Traité Constitutionnel "ré-imposé" malgré le vote, c'est très discutable: si l'architecture institutionnelle proposée par le Traité de Lisbonne ressemble à celle proposée par le TC, elle n'est pas identique et, surtout, le Traité de Lisbonne conserve toute une série de brols divers et variés que le TC proposait de supprimer. Sans simplifier à outrance, une partie du défaut de fonctionnement/du défaut démocratique de l'Europe actuelle et le foutoir qui en découlent (p.ex via le renforcement du Conseil qui empêche toute politique européenne cohérente depuis son adhésion) viennent paradoxalement des "non" néerlandais et français: le Traité de Lisbonne est le résultat d'un compromis, usine à gaz bancale et improbable, entre ce que proposait le TC et les exigences autres des états suite aux referendums.
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Le gouvernement essaie de postposer la décision sur le remplacement des F-16 à après les élections
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Lockheed Martin revoit à la baisse le prix de ses avions F-35
L'avionneur américain Lockheed Martin a revu à la baisse, vendredi, le prix de ses avions chasseurs F-35, écrit le Soir, mardi. Une décision prise le jour du crash d'un F-35 en Caroline du Sud et près de deux semaines avant la date butoir pour le remplacement des F-16 belges.
Vendredi, à l'occasion de la passation d'un marché pour 141 appareils, le prix unitaire d'un avion, de son moteur et de certains frais a été fixé à 89,2 millions de dollars, soit 76,7 millions d'euros. Le prix le plus bas jamais atteint depuis le lancement du programme F-35 aux Etats-Unis
Cette baisse de prix intervient à deux semaines de la date butoir du 14 octobre, lorsque l'offre américaine pour le remplacement des F-16 de l'armée belge arrivera à son terme. C'est donc dès le lendemain du 14 octobre que le gouvernement belge pourrait annoncer le nom de l'avion qu'il aura choisi pour remplacer ses avions de chasse vieillissants: F-35, Typhoon Eurofighter ou encore Rafale.
En outre, Lockheed Martin a fait face vendredi au premier crash d'un F-35 au cours d'un exercice en Caroline du Sud. L'incident n'a pas fait de victime.
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Skripal Suspect Boshirov Identified as GRU Colonel Anatoliy Chepiga
Bellingcat and its investigative partner The Insider – Russia have established conclusively the identity of one of the suspects in the poisoning of Sergey and Yulia Skripal, and in the homicide of British citizen Dawn Sturgess.
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Skripal Suspect Boshirov Identified as GRU Colonel Anatoliy Chepiga
Bellingcat and its investigative partner The Insider – Russia have established conclusively the identity of one of the suspects in the poisoning of Sergey and Yulia Skripal, and in the homicide of British citizen Dawn Sturgess.
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We're Stuck With the F-35 and That Might Not Be a Bad Thing Anymore
The F-35 Lightning II is one of the most complicated, controversial, and expensive defense projects in history. But it may finally be turning a corner. Like a container ship that takes miles to change direction, the F-35 program is gradually improving, and closing in on a final round of tests to determine the plane’s viability. Although the fighter still has a ways to go before being truly ready for battle, the F-35 is no longer in any serious danger of being canceled—if it ever truly was.
First, a quick refresher. The F-35 Lightning II (while in development, it was known as the Joint Strike Fighter is a common aircraft design built for the U.S. Air Force, U.S. Navy, and U.S. Marine Corps. The “A” version will replace the F-16 Fighting Falcon and A-10 Thunderbolt in Air Force service, “C “version will replace the F/A-18 Hornet on Navy carriers, and the “B” version will replace AV-8B Harriers and Hornets in Marine Corps inventories. Each version is a little different from the baseline A version, with the C version having a slightly larger wing and strengthened landing gear for carrier operations, and the B version capable of vertical takeoffs and landings, just like the old Harrier “jump jet.” (...)
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Des F-16 chassent un avion de ligne: un exercice aérien qui effraie les Bruxellois
Ce mercredi, à 19h06 a eu lieu un exercice militaire qui aurait dû, en principe, se dérouler dans l’alignement de la piste 25. Mais un changement inopiné de piste n’a pas permis de prévenir la population. Certains Bruxellois, proches de la piste 01, ont été particulièrement effrayés par la vue de deux F-16 en chasse derrière un avion civil. A très basse altitude. (...)
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il y a 8 minutes, herciv a dit :
Moi ce qui me tarde dans le modèle européen c'est qu'on puisse mettre en place des politiques un peu plus "EUROP First" permettant de localiser plus de sieges sociaux en europe, ou de centres de R&D ou d'usines. Le reste du monde le fait.
Ce qui me tarde également c'est une convergence des politiques fiscales, militaires, juridique, (enfin bref tous les domaines réservés). C'est aussi une solidarité plus évidente qui évite de faire monter les nationalismes.
Je suis d'accord avec les deux idées, mais force est de constater que ce n'est pas "l'Europe" (ou "Bruxelles") qui l'interdit... mais surtout les états membres, qui refusent obstinément que l'Union, via la Commission, puisse s'emparer de ces thématiques (parce que ce n'est jamais le moment pour l'un ou l'autre, parce qu'il y a une élection à gauche ou à droite, parce que tel pays a un avantage qu'il ne veut pas lâcher, parce que tel lobby national fait pression sur son gouvernement, parce qu'il faut pousser tel champion local, etc.).
Changer l'Europe, oui, mais ça implique d'abord de changer politiques et opinions nationales: contrairement aux fantasmes entretenus par les anti-européens, la Commission a très peu de pouvoir, et encore, uniquement dans les domaines que les états ont bien voulu lui conférer. Donc pour aller plus loin, avec un vrai souffle positif, il faut sortir de cette logique où on accuse la Commission de tous les maux tout en s'obstinant à lui interdire de faire quoi que ce soit pour les résoudre. (L'exemple des réfugiés l'illustre bien: les pro-européens critiquent l'Europe qui "ne fait rien" et le manque de solidarité, les anti critiquent l'Europe qui se laisserait envahir et le manque de solidarité, mais le plan proposé par la Commission —très rationnel et très raisonnable— a été rejeté par une bonne partie des états membres parce qu'ils estiment que l'Europe n'a pas à s'en mêler... Et, hélas on peut trouver des exemples dans tous les domaines - mon préféré est celui de la directive "travailleurs détachés" considérée comme le summum de l'anti-social mais qui est finalement le résultat de l'imbécilité et du blocage de divers états membres.)
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il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :
Le problème c'est que la dissuasion ne sert à rien si la décision de répliquer à une frappe ennemie en cours ne peut être prise avant que cette frappe touche le sol national. Le délai en question c'est 1/4 d'heure. C'est juste un problème technique.
On s'éloigne du topic, mais du temps de la guerre froide (à partir de 1960), la Belgique avait en permanence des appareils en QRA nucléaire capables de décoller ans les 5 à 15 minutes (selon le niveau d'alerte). Les bombes étaient US, donc la mission nécessitait l'accord américain US, mais aussi l'accord du gouvernement belge (système de la double-clé). Alors s'il est vrai que la Belgique a institutionnellement évolué depuis les années 1960, cet exemple montre que l'idée d'inefficacité en l'absence d'un chef suprême unique n'a pas vraiment de sens. Du moins, ce n'est pas incompatible: tout dépend du modèle, de la culture politique, des procédures... Pensons au Royaume-Uni qui est un autre exemple qui l'illustre bien: le Parlement a un poids considérable et peut se prononcer contre l'engagement dans une opération (cf. la non-intervention en Syrie), mais le pays est puissance nucléaire et l'exécutif (en la personne du Premier ministre) a le pouvoir de le mettre en œuvre en cas de nécessité. On discute et construit des consensus sur les questions politiques, on agit d'autorité en cas de menace/urgence existentielle.
Pour moi, l'enjeu pour l'Europe n'est pas de savoir si le "modèle français" est le plus adapté pour réagir à une (hypothétique) frappe nucléaire dans les 15 minutes, mais de trouver un modèle politique qui permette un fonctionnement politique global à la fois cohérent et fluide et sous contrôle démocratique. La question de l'arme atomique n'est qu'un aspect très spécifique de ce modèle à inventer. (Et notons que même dans les états où il y a un chef suprême institutionnellement très puissant, il y a généralement des garde-fous pour l'arme atomique —fort heureusement— sous la forme de double code ou quelque chose du genre (le président donne l'ordre et l'authentifie par une partie du code, qui doit ensuite être complété par un autre haut responsable habilité au sein de l'administration ou de l'état-major).)
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il y a 16 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
C'est pas moi qui décide, je ne donne que mon avis, mais je ne pense pas que la France voudra renoncer à sa dissuasion nucléaire, ni qu'il sera possible de la transférer à l'Europe car ça impliquerait une Europe puissance (qui déjà fait débat) avec en plus un président tout puissant ayant le droit de déclencher le feu nucléaire sans consulter personne, et donc ayant le droit de déclarer la guerre de sa propre initiative. Tu vois un peu la réaction de @Bat devant ce genre de propositions? Pour reprendre ses propos, l'Europe ne peut pas être une Belgique en plus grand.
Notons que la Belgique qui a une multitude de gouvernements impuissants et ne servant pas à grand chose déclare plus souvent la guerre que le Royaume-Uni!
On s'est même engagés dans les opérations en Libye sans gouvernement (enfin, avec un gouvernement en affaire courantes) et en pleine crise politique! Ceci pour dire que complexité des institutions et absence d'incarnation du pouvoir dans un Monarque absolu élu n'empêche pas l'efficacité/la rapidité quand c'est vraiment nécessaire... à condition que tous les acteurs jouent un jeu dont ils partagent les règles. C'est le cas en Belgique (notre état dysfonctionne selon des règles globalement bien acceptées par toutes les parties, si j'ose dire, ce qui lui permet de bien fonctionner quand même), ce n'est actuellement pas le cas en Europe sur ces questions spécifiques (France, Belgique, Allemagne ou autre ne partagent pas la même culture politique et la même manière d'envisager une décision efficace).
il y a 6 minutes, Picdelamirand-oil a dit :il y a 11 minutes, Bat a dit :Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là. Tu pourrais préciser?
Ben tu l'as dit toi même:
Citationun gouvernement fédéral fort pour toute une série de matières (politique étrangère, défense, commerce, emploi, fiscalité fédérale, justice fédérale, etc.) contrôlé par le Parlement fédéral.
OK, je comprends. Je pensais que tu disais que ce modèle était inenvisageable pour je ne sais quelle raison. On peut être d'accord que c'est un modèle possible... du moins avec les états qui le voudraient.
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il y a une heure, Bon Plan a dit :
Une évolution possible : créer une Europe à plusieurs vitesses.
Un plus petit cœur solide (cœur historique ?) , construit autour du bénélux, France, Allemagne, Italie (on peut en ajouter ou en enlever) avec pour finalité une intégration sociale, fiscale, de politique étrangère, militaire.
Des cercles concentriques, ou le vote à l'unanimité n'est certainement pas la règle, centrés sur les échanges économiques, le culturel... Oublions l'immigration qui est peut être LE point de crispation.
il y a 22 minutes, Full Metal Jacket a dit :Il faut viser les Etats Unis d'Europe. La Californie, puissante économiquement, n'a pas de politique étrangère, et cela fonctionne fort bien.
Je pense qu"'il y a trois grands modèles d'évolution possibles, qui ont chacun des avantages mais aussi des inconvénients. L'enjeu n'est pas de savoir si un modèle est par essence mieux que l'autre, mais quel modèle permet de faire ce qu'on veut faire (pour autant qu'on le sache clairement):
- L'Europe comme zone de coopération interétatique renforcée dans des domaines choisis, sans intégration politique mais avec un margé intégré régulé. C'est finalement l'idée de la CECA, en plus grand (tant sur le nombre de pays que de compétences impliquées). L'avantage, c'est que c'est assez souple, c'est plus ou moins "à la carte" et chacun peut s'y retrouver dans le "catalogue" de projets. L'inconvénient, c'est que cela ne fera jamais une Europe "puissance": pas de politique étrangère ou de défense communes possibles (même si on peut imaginer des coopérations renforcées, qui sur une frontière, qui sur un projet d'équipement, etc.).
- L'Europe confédérale, sur le modèle de la Suisse. On supprime la Commission, les quelques grandes compétences confédérales sont gérées par un Conseil contrôlé par le Parlement, à la présidence tournante et les décisions s'y prennent au consensus, uniquement dans deux ou trois matières régaliennes: monnaie, politique étrangère, défense, contrôle des frontières et part de la fiscalité confédérale. Tout le reste est de la prérogative des états qui persistent et abandonnent leur politique étrangère, mais pèsent sur celle de la confédération par le Conseil. Le niveau confédéral n'intervient en rien dans les affaire des entités confédérées (qui continuent donc à mener leur politique librement en matière d'enseignement, culture, santé, aménagement du territoire, etc.). L'avantage c'est que ça permet une intégration politique a minima. L'inconvénient est que ça ne règle rien sur les autres sujets (ou alors à très long terme, des convergences possibles se mettant progressivement en place). Du point de vue de la géopolitique, on voit ce que ça donne avec la Suisse: une telle Europe ne pourrait finalement n'être que neutre, ou en tout cas avoir une politique qui ne serait que le plus petit dénominateur des états confédérés.
La situation actuelle de l'UE est un peu un truc bancal entre ces deux modèles: on est plus proche de la confédération (avec les institutions européennes, la monnaie, les hauts représentants), mais sans un paysage politique relativement unifié qu'il nécessiterait pour à peu près fonctionner sur le plan démocratique.
Le troisième modèle possible, c'est "les Etats-Unis d'Europe": un modèle fédéral (relativement fort). Les USA ne sont pas le seul modèle possible, mais donnent une assez bonne idée: un gouvernement fédéral fort pour toute une série de matières (politique étrangère, défense, commerce, emploi, fiscalité fédérale, justice fédérale, etc.) contrôlé par le Parlement fédéral. Les gouvernements nationaux disparaissent, mais chaque état fédéré a un gouvernement ne s'occupant que de ses matières propres (aménagement du territoire, justice locale, culture, éducation, etc.). Donc plus d'armée snationales, plus de bombe française, etc. (Notons que ce serait aussi souhaitable dans un modèle confédéral). L'avantage est qu'on pourrait construire une "Europe puissance" avec une politique étrangère intégrée, volontariste et cohérente. L'inconvénient est que cela heurte de plein fouet des visions nationales ou nationalistes locales.
Enfin, pour compliquer le tout, à côté des modèles possibles, admettant qu'on ait fait un choix clair, il s'agit de savoir comment on y va:
- Tous ensemble à l'unanimité?
- Seulement ceux qui ont dit oui et les autres sont éjectés/quittent?
- Un noyau dur qui met en œuvre et des cercles concentriques de non-membres mais bénéficiant de partenariats spécifiques?
- Autre?
il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :Mais les Etats unis c'est une union puissance...
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là. Tu pourrais préciser?
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Il y a 1 heure, Surjoueur a dit :
Dans le cas de "former" c'est plus le contexte qui dérange, d’amalgamer adultes et enfants comme si c'était la même chose d'enseigner aux deux, que le mot en lui même qui est polysémique.
Si on veut être précis, sur le plan langagier, en fait l'enjeu pointé par la Commission ou l'article ci-dessus est qu'il est nécessaire de développer des apprentissages spécifiques dans la population (càd que le public apprenne). Savoir si ces apprentissages seront développés en "enseignant", en "formant", en "éduquant" voire en "coachant" ou que sais-je a finalement peu d'importance (en-dehors du fait que cela implique des méthodes): ces termes décrivent juste l'activité du "formateur" (ou enseignant ou ...). (C'est la différence qu'on n'a pas vraiment en français, qu'on retrouve par exemple en anglais entre "to learn" (=activité de l'apprenant) et "o teach" (=activité du prof).)
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il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
or les autres pays sont pour une Europe ectoplasme
Disons que si on part de ce principe, il y a peu de chances que ça aboutisse à quoi que ce soit! Qu'il y ait des divergences de vues sur ce que devrait/pourrait être une Europe réformée et mieux unie, c'est un fait (que ce soit entre pays, ou entre courants politiques au sein de chaque pays). Que ça bloque parce qu'il y aurait "la bonne" conception de l'Europe vs les mauvaises de ces sales pays étrangers qui ne veulent pas de ma conception sans discuter est réducteur... et contreproductif. Au pire on ne veut pas parler avec des partenaires qui amènent les choses comme ça, au mieux rien ne se passe faute de tentative de trouver un consensus qui dépasse les conceptions initiales. Comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois sur d'autres fils, l'Europe puissance ne pourra pas âtre "la France en plus grand" (ou l'Allemagne, ou qui vous voudrez), mais un modèle confédéral ou fédéral original qui reste à construire, et dans lequel il faudra bien recadrer ou démanteler le niveau national.
Disons que si on part de ce principe, il y a peu de chances que ça aboutisse à quoi que ce soit!
Qu'il y ait des divergences de vues sur ce que devrait/pourrait être une Europe réformée et mieux unie, c'est un fait (que ce soit entre pays, ou entre courants politiques au sein de chaque pays). Que ça bloque parce qu'il y aurait "la bonne" conception de l'Europe vs les mauvaises de ces sales pays étrangers qui ne veulent pas de ma conception sans discuter est réducteur... et contreproductif. Au pire on ne veut pas parler avec des partenaires qui amènent les choses comme ça, au mieux rien ne se passe faute de tentative de trouver un consensus qui dépasse les conceptions initiales. Comme je l'ai déjà dit de nombreuses fois sur d'autres fils, l'Europe puissance ne pourra pas âtre "la France en plus grand" (ou l'Allemagne, ou qui vous voudrez), mais un modèle confédéral ou fédéral original qui reste à construire, et dans lequel il faudra bien recadrer ou démanteler le niveau national.
il y a 3 minutes, Dac O Dac a dit :Les plus critiquables prennent les généreux subsides, mais achètent des F16 US et bloque l'Europe (ah... La Pologne
).
Sans vouloir défendre les Polonais, deux choses:
- L'achat de F-16 par la Pologne ne "bloque" pas l'Europe. En tout cas beaucoup moins que chaque chef d'état ou de gouvernement qui vient régler ses affaires intérieures en Conseil européen en bloquant toute décision un peu cohérente et rationnelle pour des raisons clientélistes internes (pensons au blocage du plan de répartition des réfugiés, de l'harmonisation sociale, etc.). Pour moi, c'est là le principal danger pour l'Europe (qui s'accroit au fur et à mesure de la multiplication des gouvernements à tendance populiste et/ou extrémiste qui n'ont plus aucune inhibition pour user et abuser de la ficelle: cf. e.a. Salvini), même si ces gens pensent sans doute sincèrement que c'est une "réponse" à la présumée impuissance européenne (qui est avant tout celle des gouvernements nationaux à dépasser le sondage de la semaine suivante).
- L'Europe ne propose actuellement pas de projet cohérent (notamment pour les raisons évoquées juste avant), en particulier en matière de défense, aussi est-il relativement "normal" (même si regrettable) que cette dimension ne soit pas prioritaire dans les politiques d'équipement récentes de certains membres. (La Pologne, par exemple, considère —à tort ou à raison— qu'avec des pays comme la France ou l'Allemagne, l'UE n'est pas une vraie protection contre la menace russe qu'ils pensent subir, et que les USA —à tort aussi sans doute— sont plus fiables. Donc ils achètent des F-16 pour s'ancrer dans l'OTAN Si l'UE leur avait dit: "on comprend votre trouille des Popovs et on vous donne les garanties exigées, je pense qu'il y avait 3 chances sur 4 qu'ils achètent des Rafale.)
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Le 07/09/2018 à 17:05, Patrick a dit :
Le sens de mon message reste le même: les adultes n'ont pas besoin de "formation" (edit: bien entendu je ne parle pas ici des formations professionnelles, qu'on ne me fasse pas de nouvelle remarque sur le sens des mots). Ils ont besoin de démonstrations, de preuves, d'explications. Pas qu'on leur dise comment penser.
Je ne suis pas du tout d'accord. La formation continue des adultes tout au long de la vie, au-delà des cas de formations professionnelles que tu pointes à juste titre, est un enjeu important, en particulier dans un contexte de (sur)abondance informationnelle et de tentatives diverses et variées d'influence. En aucun cas on ne peut considérer que des démonstrations ou des preuves suffisent, pour deux raisons: d'une part elles ne sont nécessairement que circonstancielles (c'est-à-dire focalisées sur un sujet donné, sans développer l'autonomie cognitive du récepteur, et par conséquent font quelque part le contraire de ce que tu demandes: une preuve, on la reçoit et on l'accepte sans discuter), d'autre part avoir des éléments de démonstration ou preuve ne suffit pas à se forger un avis éclairé, mais il faut que ceux-ci s'insèrent dans un cadre cognitif et méthodologique qui permette de les traiter correctement (sinon, il n'y aurait depuis longtemps plus de créationnistes, platistes, climatosceptiques, etc.). Donc au risque de jouer un peu sur les mots (car j'ai compris ce que tu voulais dire), il s'agit bien, littéralement, d'apprendre comment penser (des méthodes de pensée autonome). (Et non quoi penser, on est bien d'accord là-dessus.)
Petite expérience simple pour l'illustrer. Regarde ces deux vidéos:
La première avance un certain nombre de preuves et d'éléments de démonstration amenant à conclure que la Lune est à près de 400.000 kilomètres et que le modèle d'une Terre sphérique est correct. La seconde, qui lui répond, avance un certain nombre d'éléments de preuve et de démonstration concluant que la Lune est à 4000km et que le modèle de la Terre sphérique est faux (l'auteure a un temps défendu le modèle de la terre plate, aujourd'hui c'est moins clair mais elle rejette l'idée de Terre sphérique). Si on se limite au besoin de preuves et démonstrations, comment on fait pour se forger un jugement? Pour rejeter l'une au profit de l'autre, ou pour conclure que la réalité est peut-être entre les 2 et la Lune à 200.000km? Cela montre par l'absurde qu'il ne suffit pas d'avancer des preuves, encore faut-il que le récepteur puisse les comprendre, les contextualiser et les critiquer, puisse aller chercher l'information complémentaire nécessaire (pour vérifier, pour faire la critique des sources, etc.)... donc la nécessité d'une forme de formation pour faire ça correctement.
Le besoin est encore plus criant quand il s'agit de questions bien humaines, et non de simple géométrie dans l'espace comme cet exemple choisi pour son caractère relativement anodin: représentations du monde, référence à des valeurs culturelles, interrogation sur son identité et celle des autres, etc., au cœur de tous ces conflits liés à l'information et à l'influence. C'est encore plus nécessaire dans un contexte où le fonctionnement des médias en général (par lesquels on a généralement connaissance de tout ça - ça ne s'apprend pas à l'école) est généralement très méconnu voire totalement fantasmé par des parties importantes de la population, y compris des gens à haut niveau culturel (il suffit de voir ce qui est parfois dit à ce sujet sur ce forum). Il faut de la formation simplement parce faire face à ce foutoir informationnel n'est pas évident (a fortiori quand les paysages médiatiques se transforment en profondeur, comme c'est le cas depuis 20 ans), et il n'y a aucune honte à constater qu'accompagner les gens dans ces évolutions est nécessaire.
Dernier point, qui est peut-être ce qui t'a fait tiquer: "formation" ne signifie pas nécessairement "retour à l'école", avec un enseignement formel, des crédits à valider ou un diplôme. Le mot de "formation" n'est en fait peut-être pas très bien choisi (la Commission Européenne parle plutôt, en anglais, de training). Il y actuellement a plein de types d'activités que je regrouperais sous cet intitulé général de "formation" à l'éducation aux médias et qui contribuent à faire ce que j'ai décrit plus haut: des activités associatives, des programmes télévisés, des dossiers de presse, des jeux, etc. La "formation" des adultes est nécessaire (et réelle), mais pose simplement deux questions spécifiques qui expliquent en grande partie qu'elle est moins répandue ou évidente culturellement que celle des enfants:
- Il n'y a pas de lieux où les adultes sont là pour cela (comme l'école pour les enfants), puis ils ont légitimement d'autres choses à faire (comme bosser, élever leurs enfants, etc.), donc l'idée de constituer des classes est assez irréaliste (hors cas particulier de la formation professionnelle): on va plus vers des actions individualisées avec des publics non-captifs;
- Les objectifs spécifiques et les méthodes de la formation des adultes aux médias ne sont évidemment pas les mêmes que ceux de la formation des enfants, même si les objectifs globaux (comme développer l'esprit critique, savoir naviguer dans des sources diverses, pouvoir prendre la parole intelligemment dans les espaces médiatiques, etc.) peuvent être largement communs.
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il y a 12 minutes, clem200 a dit :
Il faut lire "former les adultes ET les enfants" nan ? Je comprends pas la réaction
Effectivement. "Former les adultes comme les enfants" est une expression qui signifie "les uns et les autres", pas qu'il faudrait utiliser les mêmes méthodes de formation pour les deux publics (sinon on aurait mis: "former les adultes comme des enfants").
Sur le fond, le développement des compétences en littératie médiatique de toutes les tranches de la population est plus que jamais nécessaire, et la formation des adultes devrait être essentielle alors qu'elle est souvent le grand oublié des programmes d'éducation aux médias alors que les adultes sont les premiers concernés (car confrontés à la surabondance d'informations avec la nécessité de prendre des décisions sur cette base). Précisons qu'une telle formation devrait d'ailleurs de loin dépasser une simple logique de "détection" des "fake news" et de logique de vrai/faux (ou de preuve/de fact-checking/d'identification des "bons" et "mauvais" médias) pour développer des compétences plus fondamentales: critique du message, critique des sources, compréhension des mécanismes de production et diffusion, compréhension des mécanismes de réception, prise de parole médiatique, etc.
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(Xisha est le nom chinois des îles Paracels)
).
La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e)
Merci de la précision.
Ceci, pour revenir au sens de ce que je voulais dire (et parce que je veux toujours avoir raison
) : F4 qu'on ne connaît pas (même si on a des idées) qui sera lui-même MLU on ne sait pas comment > la dimension de pari sur le long terme est bien là. (Entendons-nous bien, je ne dis pas que c'est trop hypothétique, que les Français vont foirer le truc ou quoi, juste que du point de vue des Belges, dès qu'on veut voir au-delà de, mettons, 2030-2035, on est dans le pari, et que c'est ce qui explique que la RfGP ne peut se contenter de dire "on veut un avion qui marche aujourd'hui" comme le suggérait @Tofton).