Bat
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Il y a 1 heure, Mobius1 a dit :
C'est faux. La défense européenne "à la française" c'est de pouvoir prendre des décisions d'ordre militaire au nom de l'Union Européenne, dans un cadre défini par l'Union Européenne (et/ ou l'OTAN soit dit en passant) sans avoir besoin du soutien et/ ou de l'autorisation américaine (c'est la partie la plus importante en fait). La subtilité c'est que ce cadre Européen ne doit pas empêcher les états d'agir individuellement. Perso, je pense pas qu'on ait besoin de créer une nouvelle usine à gaz pour ça, avec le cadre UE et le cadre OTAN on doit pouvoir bricoler un truc sans pour autant mobiliser une énième administration supplémentaire.
Idéalement, je serais d'accord, mais en pratique...? Tu penses sérieusement que quand la France parle d'indépendance stratégique européenne, c'est réellement pour déléguer la décision de fixer les objectifs et d'engager les forces à Charles Michel et Ursula von der Leyen sous le contrôle du parlement européen? Si oui, il serait bon que le Président le dise plus clairement car ça n'est pas évident de prime abord. Et si non, cela montre parfaitement l'opposition que j'exposais entre une vision voulant des armées autonomes pouvant se coordonner au niveau européen pour faire des trucs sans l'OTAN, et une vision voulant que la défense devrait être pensée au niveau européen dans le cadre de l'OTAN (au sens de: par une UE qui est de facto membre de l'OTAN).
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Il y a 12 heures, Boule75 a dit :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Forces_françaises_en_Afghanistan
"les marsouins du 21e RIMA furent les premières troupes françaises à fouler le sol afghan dès le 15 novembre 2001, à Mazar-E-Sharif".
Et certains autres ont participé à des posés d'assaut avant.
Bref...
Rien à voir avec l'OTAN ou une demande américaine: c'est la décision souveraine de la France de s'impliquer toute seule. J'ai l'impression que certains ont tendance ici à considérer que tout engagement qui concerne d'une manière ou d'une autre les Etats-Unis serait ordonné par ceux-ci dans le cadre de l'OTAN et contre la volonté des pays qui s'engagent, ce qui est doublement faux (ce n'est pas une action de/décidée dans le cadre de l'OTAN, et ce n'était en rien une exigence américaine).
Il faut raison garder sans quoi on finirait par considérer les actions décidées dans le cadre de la sacro-sainte indépendance stratégique que certains invoquent à tout bout de champ comme la preuve d'une vassalisation de la France plus que des autres pays européens (qui n'y sont pas allées). Cela deviendrait quand même assez tordu, comme raisonnement.
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il y a 22 minutes, herciv a dit :
https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_77926.htm?selectedLocale=fr
Il y a eu invocation de l'article 5 par solidarité, Washington a joué la timide qui ne veut pas monter sur scène malgré les acclamations. Je crois que tu t'illusionnes si tu penses que cet article ne sera pas utilisé dans le cas de Taïwan. Le rapprochement du Japon avec l'OTAN que la France refuse va dans cette direction.
Invocation par les autres membres. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "Les Etats-Unis n'ont rien demandé"? D'autant qu'ils ont tout refusé, sauf des mesures symboliques (comme les AWACS pour renforcer le contrôle du trafic aérien domestique), ce qui tend à montrer qu'ils n'étaient pas très demandeurs et n'attendaient pas grand chose. L'idée qu'ils auraient "joué les timides" pour impliquer l'OTAN dans l'invasion de l'Afghanistan sans avoir l'air de leur demander n'a, pour le coup, aucun sens.
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il y a 8 minutes, Alzoc a dit :
Et c'est bien là que le bât blesse et la raison pour laquelle la France se tue à demander d'aller plus vite et plus loin dans la défense Européenne, et ce depuis des décennies. L'OTAN c'est les Etats-Unis, et même si nous sommes alliés et que nos intérêts sont la plupart du temps alignés, ce n'est pas toujours le cas et rien ne garanti que ça le restera (Isolationnisme US, guerre USA-Chine, etc).
Globalement, je suis assez d'accord avec tes observations, mais il faut noter qu'il existe des conceptions différentes de la place des Etats-Unis dans l'OTAN. En caricaturant un peu, l'idée que "l'OTAN, c'est les Etats-Unis" (au sens de: c'est eux les chefs, c'est eux qui décident) est surtout une obsession française (et russe). Qu'on retrouve moins voir pas du tout ailleurs, notamment en Allemagne. Ce qui est vu, c'est que l'OTAN est une alliance dont les Etats-Unis sont membres, et c'est ça qui est important pour nombre de pays: se construire une sécurité collective doublée de la sécurité (réelle ou fantasmée) de la protection américaine garantie par cette organisation collective. Ni l'Allemagne, ni la Belgique, ni la Pologne (etc.) ne se voient comme aux ordres des Etats-Unis ou membres d'une alliance où ceux-ci commanderaient (d'ailleurs, ils s'y opposent régulièrement: voir p.ex l'opposition à la guerre d'Irak de 2003 qui a été loin de se limiter à la France: p.ex la Belgique ou l'Allemagne s'y sont ouvertement opposées (même si d'autres membres de l'Alliance s'y sont ralliés).
Du coup, quand la France leur dit que leur dépendance à l'OTAN en ferait des vassaux des Etats-Unis, c'est totalement incompris (ou ignoré), car c'est vu comme une affirmation totalement gratuite et déconnectée du réel. D'ailleurs on parle globalement assez peu des Etats-Unis quand on parle d'OTAN dans un pays comme la Belgique: ici, l'OTAN, c'est la coopération avec le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la France, l'Italie, etc., dans le cadre de relations durables. La ministre de la défense ou le Premier ministre ne passent pas leur temps à s'inquiéter de savoir ce que pensent ou non les Etats-Unis avant de définir la politique du pays. C'est plus ou moins la même chose en Allemagne. (C'est, par contre, un peu différent dans certains ex-pays de l'est qui veulent une protection sur leur sol, et qui craignent que les alliés Européens ne la leur fournissent pas ou n'aient simplement pas les moyens pour la leur fournir, d'où les demandes récurrentes d'avoir des soldats américains sur leur sol. Et encore, ça évolue: quand on voit la pléthore d'équipements lourds acquis par la Pologne, ce besoin risque de se faire beaucoup moins pressant.)
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il y a 1 minute, herciv a dit :
Suite au 11 septembre pour l'Afghanistan. Il y a donc un précédent. Bien qu'on puisse invoquer que les US sont bien sur l'Atlantique.
Euh, non. Les états membres de l'OTAN ont proposé leur assistance suite au 9/11 (article 5, tout ça, mais en notant que ce n'est pas Washington qui a demandé mais les autres), qui a été poliment refusée.
Les Etats-Unis ont fait leur guerre à leur façon en Afghanistan (tandis que des AWACS de l'OTAN assuraient la surveillance de l'espace aérien domestique américain et quelques bateaux des patrouilles en Méditerranée en signe de solidarité). Parallèlement l'ONU a lancé une mission de stabilisation, et en pratique ce sont des états joints à la coalition qui ont assuré cette coordination sous mandat ONU: la France, puis l'Allemagne... et puis il n'y a plus eu plus de volontaire individuel. Débat au Conseil de l'Atlantique Nord, qui a proposé que ce rôle de coordination de l'ISAF soit repris par l'OTAN (ISAF à laquelle n'ont participé que les pays membres qui l'ont voulu).
En aucun cas Washington n'a "convoqué" l''OTAN pour mener une guerre dont les pays européens n'auraient pas voulu, et ce d'autant plus que l'OTAN était vu à Washington comme un problème et une gène dans la conduite de ce qu'ils voulaient faire (comme je l'ai dit plus haut).
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il y a 28 minutes, herciv a dit :
Le problème c'est que dans ces conditions l'OTAN a un objet politique mais dont la politique est surtout faite outre atlantique. Quand tous les pays OTANESQUE seront convoqués pour la baston contre la Chine, il faudra bien se rendre à l'évidence que l'objet de l'OTAN ne sera plus la seule défense de l'Europe. Le non dit de cette histoire c'est que ce sont les troupes US qui était attendu en Europe pas aider les pauvres européens sous militarisé. Là il va falloir aider les US pour Taïwan.
Tu peux me rappeler la dernière fois que l'OTAN aurait été "convoqué" par Washington pour mener une guerre lointaine sans lien avec les intérêts européens? Jamais, et pourtant c'est pas faute de guerres menées par les Etats-Unis!
Il faut arrêter de fantasmer et de raisonner par slogans creux, et partir du réel. En pratique, on voit que l'OTAN est en fait désinvesti par les Etats-Unis: d'une part suite à des évolutions politiques internes (jusqu'au "tournant asiatique d'Obama" ou le scepticisme hostile de Trump), d'autre part parce que l'OTAN est vu à Washington comme une gène plus que comme un atout pour mener leurs guerres propres (ils ont fait ce constat suite au retex de Allied Force en ex-Yougoslavie, où les discussions politiques incessantes sur les objectifs —politiques et militaires— et les restrictions mises par différents pays sur tel ou tel choix stratégique ou opératif semblent avoir profondément agacé le Pentagone; depuis les Etats-Unis se gardent bien de faire appel à l'OTAN —ils ont même refusé la proposition d'invocation de l'article 5 suite aux attentats du 11 septembre 2001— au profit de "coalitions de volontaires").
Le grand débat actuel, c'est la question du "pilier européen" de l'OTAN qui n'est pas vu comme une façon de faire la guerre à la Chine avec es armées européennes (les Etats-Unis ne se font aucune illusion sur cette possibilité), mais comme une manière de renforcer le poids des Européens dans l'Alliance pour permettre un désinvestissement américain en Europe au profit du "front" asiatique. Mais tu as raison sur un point: c'est quelque chose d'envisageable uniquement si les défenses européennes sont suffisamment crédibles. Il est d'ailleurs intéressant de noter que la France semble sensible à cette idée, notamment car elle voit dans cette nécessité d'un "pilier européen" l'occasion d'affirmer son leadership militaire sur le continent.
Sur le plan politique, la plupart des états européens sont très attachés au Conseil de l'Atlantique Nord, organe politique de l'OTAN, où se prennent les décisions de l'Alliance. Il n'y a donc, dans cette lecture, aucune incompatibilité entre l'idée d'une défense européenne et l'OTAN: la décision politique est faite au Conseil où sont représenté s(avec voix égale) tous les états membres, voire dans l'hypothèse d'une évolution vers les "Etats-Unis d'Europe" dont l'UE fédérale serait membre.
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il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :
Pas la peine d'étudier plus loin ta démonstration puisque dès le départ elle se base sur un postulat archi-faux.
Tu est au courant que la France est dans l'OTAN et participe à des missions OTAN avec des outils 100% domestiques ?
Je parle de l'articulation politique. La France dit "il faut pouvoir faire des trucs avec l'OTAN (et le fait) et des trucs tous seuls". La conception allemande, mais aussi de nombre d'autres pays est: "il n'y a pas besoin de faire des trucs hors de l'OTAN puisque notre défense c'est l'OTAN".
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il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :
Nouvelle réponse de @Bat ( Copie pure et simple du fil SCAF Imbroglio ... Surlignés par moi , segmenté par moi ))
MERCI Bat ... MAis STP cesse d'alimenter le fil Scaf-Imbroglio pour ne pas tenter les autres de te répondre
Pour ta réponse ici reprise ... il me semble que le niveau national manque totalement pour le modèle "Allemagne ou Belgique" ... C'est voulu de ta part ? ou inconscient ? .. Dois je comprendre que vos parlements et décideurs ne sont que des structures décentralisées d'un plus grand tout complètement orienté ailleurs ? Ou qu'à vocation de subsidiarité au rayon d'action et compétences limitées dès qu'il s'agit de politique étrangère, de défense et de sécurité ??
Alors que côté Français tu fais bien apparaître 2 niveaux au moins: 1- France - seule - et pour elle-même, 2- En Coalition ou Otan ou ...Autre Collectif
Alors tiendrait on là le nœud des divergences "profondes" ?
En fait, je l'avais déjà posté ci-dessus...
Mais merci pour le suivi et le transfert!
Sur le fond, j'essaie d'expliquer en quoi les conceptions de la défense européenne divergent (et pourquoi ces divergences pèsent sur les coopérations type SCAF), ce qui explique pourquoi je ne parle pas spécifiquement du niveau national, en particulier en Allemagne. En gros, de ce que j'interprète, en France le niveau national est et reste central: la défense européenne est vue comme un moyen d'élargir les capacités nationales, au profit de politiques nationales/d'intérêts nationaux convergents. En Allemagne, même si depuis que c'est Schölz le discours semble (légèrement) bouger, la défense ets peu vue comme un élément national: elle s'insère par nature/par construction dans un cadre multionational. L'Allemagne ne prétend nullement faire des opérations militaires autonomes où que ce soit (et n'en perçoit pas le besoin). Donc l'armée allemande est vue surtout comme la composante d'un dispositif allié, avant tout dans l'OTAN, mais aussi dans l'UE (l'UE étant vue comme une alliance de nature fédérale à terme qu'on n'envisage pas hors de l'OTAN). C'est pourquoi le discours français sur la nécessité de construire un outil permettant de faire des opérations hors de ce cadre est regardé bizarrement ou pas compris.
L'idée de la nécessité d'une défense européenne que je qualifierais de fédérale (pour la distinguer de la conception nationale française) s'explique à mon avis par 2 facteurs culturello-politiques: d'une part l'adhésion à l'idée que l'UE est le meilleur niveau pour les politiques de défense, d'autre part (et sans que ce soit contradictoire) l'idée selon laquelle la défense et l'armée c'est sale et cher, et que si on pouvait mettre tout ça à un niveau "supérieur" (l'UE, l'OTAN), ce serait autant de soucis en moins au niveau national. Je caricature un peu, mais pas trop: ce discours était assez répandu en Belgique lors des débats sur le remplacement de F-16 par exemple: ça serait moins chiant s'il y avait un niveau "au-dessus" pour s'occuper de tout ça, permettant (assez hypocritement d'un certain point de vue) de s'en laver les mains aux niveaux régional (car ça a été un sujet de crispation entre Flandre et Wallonie) et national (comme ça on ne doit plus s'emmerder avec une armée belge dont personne ne sait très bien quoi faire et dont la majorité de la population se contrefiche ou trouve qu'elle coûte cher tout en étant insignifiante face, p.ex, à la menace russe).
In fine, la seule conception à peu près nationale en la matière est économique: assurer des marchés aux entreprises allemandes dans les programme où c'est possible. On retrouve cela aussi en Belgique dans les dernières déclarations de Dedonder à propos du SCAF.
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Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :
Ainsi @Bat :
"Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre). Mais ça nous éloigne du SCAF."
Alors que @Boule75 :
Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis. Je les comprends :
- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}
- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.
Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...
Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.
Comme je viens de le poster sur le fil SCAF, je le remets ici où c'est effectivement une place plus logique et pertinente:
La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.
La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul", sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.
En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.
Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier, mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).
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Il y a 4 heures, Boule75 a dit :
Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.
Je les comprend :
- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}
- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.
Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...
Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.
Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.
La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul", sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.
En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.
Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier (je suis d'accord avec @Bechar06, cela aurait plus sa place dans le fil sur l'Europe de la défense), mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).
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il y a une heure, Patrick a dit :
Franchement la France devrait annoncer 1000 milliards d'investissement dans la défense, 20 porte-avions, 2000 NGF et une étoile de la mort en orbite derrière la face cachée de la lune, si la crédibilité se joue sur les déclarations et suffit à emporter l'adhésion des foules.
Si la France annonçait ça, je n'imagine pas le niveau de manifestations et émeutes dans la rue!
Quand on voit les levées de bouclier quand on propose de diminuer la baisse des crédits de l'armée ou augmenter un peu ceux de la police, sans compter l'idée assez répandue que tous ces trucs c'est très cher et inutile, ça promet de belles scènes d'hystérie sur les plateaux télés et réseaux sociaux! -
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Il y a 4 heures, Patrick a dit :
Tout le monde s'est pâmé devant les "100 milliards" allemands, mais personne ne réagit aux 113 milliards français supplémentaires?
Les euros français valent moins que les euros allemands?Il y a quand même une différence: les "100 milliards" allemands étaient une enveloppent de rattrapage unique (one-shot d'urgence) doublant une annonce de hausse structurelle annuelle (annoncée équivalente, mais qui à ma connaissance n'est toujours pas décidée). Les 413 milliards français sont un investissement sur 7 ans.
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Il y a 9 heures, Boule75 a dit :
Mais n'hésitez surtout pas à signaler que vous êtes ouverts au montage d'une escadre mixte franco-belgo-luxembourgeoise sur Rafale pour compenser la disponibilité pourrie du F-35, ou a participer au Neuron, ou à militer vocalement pour l'interopérabilité au sein de l'OTAN, ça mettra de l'huile dans les rouages
Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).
Mais ça nous éloigne du SCAF.
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il y a 20 minutes, Asgard a dit :
C'est sur que quand ton client s'agenouille la bouche ouverte et les mains au fessier afin de faciliter le passage, la relation se passe bien.
C'est HS sur ce fil, mais le respect, c'est par exemple aussi de se plier à la procédure. Les Américains ont remis leur dossier dans les termes attendus avec les données demandées. Les Français ont conchié publiquement l'appel, remis un truc hors cadre et hors procédure, et refusé de fournir les informations demandées par la Belgique pour examiner le dossier malgré tout. Comme moi et quelques autres l'avions expliqué et ré-exliqué en long, en large et en travers à l'époque, dans un contexte politique où la procédure était bien plus importante que le choix de l'avion lui-même, c'était assez mal vu et, surtout, cela a été très mal pris par les décideurs belges, en particulier le ministre de la défense de l'époque et son parti (qui avaient fait du respect des procédures une ligne incontournable de l'accord de gouvernement).
Fin du HS.
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il y a une heure, gianks a dit :
Monsieur Trappier, votre défense de l'industrie aéronautique française est admirable et plus que justifiée.
Il défend surtout Dassault et sa vision de Dassault (pour rappel, il a plus ou moins le même ton avec Airbus). C'est légitime vu sa place, mais politiquement il serait délicat de confondre les 2 (même si, pour paraphraser l'autre, on peut dire que ce qui est bon pour Dassault est sans doute bon pour la France). C'est d'ailleurs toute la difficulté/l'ambiguïté de ces programmes: on brandit l'argument "européen" à des fins politiques (légitime), mais en pratique il y a toujours la volonté/le soupçon d'instrumentaliser ces coopérations pensées politiquement au seul profit d'intérêts industriels spécifiques (ceux des "champions nationaux"). Les tensions déjà nombreuses dans ce dossier du SCAF s'expliquent d'ailleurs presqu'exclusivement par ça: l'argument "européen" est plus un cache-sexe d'une guerre entre industriels soutenus par des gouvernements différents (ou voulant forcer la main à ces gouvernements pour obtenir ce soutien) qu'une divergence politique sur la pertinence d'une politique européenne de défense. Dans ce genre de truc, tout le monde se dit "pour l'Europe", pourvu que ce soit la France/l'Allemagne/qui vous voudrez en plus grand. (Et en fait c'est particulièrement vrai pour la France qui a culturellement intégré cette idée d'Europe qui devrait idéalement être une "France en plus grand" avec les mêmes acteurs, process et objectifs. C'est un peu plus complexe pour les autres, même s'il y a parfois de ça, mais beaucoup moins sur ces concepts d'autonomie stratégique qui n'est pas conçue de la même manière que ne le théorise le post-gaullisme français.)
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Je me rappelle pourquoi j'avais fat une longue pause du forum.
Pas sûr que je passe l'été!
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il y a 35 minutes, herciv a dit :
Dit autrement, les deux avions (F-35 et rafale) qui sont acheté actuellement ne sont pas des avions obtenu par consensus opérationnel ou industriel. Le consensus c'est le truc que les européen disent aux français quand ils veulent faire croire qu'ils veulent coopérer. C'est un mot complètement absent de leur discours avec les US.
La grande différence, c'est que les Etats-Unis ne prétendent pas en faire un projet "européen". Le SCAF, oui, ce qui explique que les partenaires entendent négocier.
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il y a 48 minutes, herciv a dit :
Ce serait bien d'avoir une roadmap sur ce sujet de l'après f-35. Parce qu'on parle quand même de 2070 pour cet "après".
Alors que le SCAF c'est plutôt 2045. Entre les deux il y a quand même 25 ans et donc au minimum 25 budgets à construire pour faire vivre les deux projets. Je dis pas que c'est impossible à faire, par contre je dis que à un moment il faudra choisir entre les deux voir entre les trois si les US sortent un projet concurrent ... ET dans ce cas que fera la Belgique ?
C'est un peu HS sur ce fil-ci, mais de mémoire, il me semble que le dossier de remplacement du F-16 parlait d'une échéance autour de 2060-65.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 20/06/2023 à 11:24, Mobius1 a dit :Ben voyons, jme disais aussi, le couplet sur l'arrogance française, ça faisait longtemps qu'on l'avait plus lu.
Ce qui est paradoxal c'est conchier sur notre industrie aéronautique, aller acheter américain en vantant le workshare de LM, se faire arnaquer et venir pleurer chez ceux qui sont, d'après les dires belges, incompétents, pour sauver les industries nationales.
Faudra arrêter la mauvaise foi...un jour.
Le problème n'est ni de dire que c'est vrai, ni de conchier qui que ce soit, ni rien, mais de vous expliquer comment des arguments qui vous semblent a priori évidents ou relevant du simple bon sens sont lus et interprétés ailleurs, dans un contexte (social, politique, culturel) différent. Que ce soit vrai ou pas, cette perception "d'arrogance" et d'impérialisme français existe et structure (en partie) la vision qu'ont nombre de pays européens sur la façon de coopérer avec la France: cela fait partie du bagage mental avec lequel les autres vont interpréter les déclarations faites en France, notamment. Imaginez l'effet désastreux sur le partenaire que peuvent avoir certaines déclarations qui contredisent parfois assez frontalement ce qui est discuté entre les gouvernements, et qui plus souvent confirment (souvent involontairement) les a priori que les partenaires peuvent avoir: ça n'inspire pas nécessairement la confiance, hélas.
Ce qui constitue un vrai problème si on veut coopérer, car une coopération ça se fait à plusieurs et implique la définition d'une vision plus ou moins commune entre partenaires, sinon ça ne peut pas marcher. Je ne dis pas que c'est facile à faire, ou que les arguments français sont nécessairement mauvais, mais c'est quelque chose qui doit se travailler.Croire que les autres vont se ranger à votre position uniquement parce que vous pensez que c'est la meilleure (et même si c'est la meilleure) est d'une grande naïveté (surtout avec des partenaires belges ou allemands dont la culture politique repose, au contraire, sur la négociation de chaque virgule et la recherche d'un consensus, et donc pour lesquels il n'y a accord sur rien tant qu'il n'y a pas accord sur tout). C'est un problème (assez classique, en fait) de communication interculturelle sur des projets complexes, amplifié par la dimension politique et les enjeux perçus.
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il y a 59 minutes, Patrick a dit :
C'est comme si demain Nexter débarquait par l'intermédiaire de Lecornu en disant "nous DEVONS être présents sur le futur programme de fusil d'assault belge! Bon par contre l'AdT va acheter chez SIG et H&K parce que faut pas déconner quand même les armes belges elles sont nazes d'ailleurs on a pas acheté le SCAR L il y a 7 ans pour cette raison-là".
J'imagine à peine les barres de rire que se paieraient les armuriers de Herstal complètement éberlués par de tels propos... Et ils auraient raison.
La FN-Herstal me semble avoir une vision bien plus mûre que celle que tu défends. Notamment parce qu'elle fournit les mitrailleuses de l'AdT et toute une série d'autres éléments. La France est un excellent client de la FN-Herstal!
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Je perçois bien l'hostilité explicite de Dassault et de certains commentateur à la présence de la Belgique et d'autres dans le projet SCAF, mais je ferais 2 remarques:
D'une part, le gouvernement belge parle ouvertement d'une implication dans le SCAF pour l'après F-35. Le SCAF est vu comme le successeur du F-35 comme il est vu en France comme le successeur du Rafale (on notera d'ailleurs que d'un point de vue belge, F-35 et Rafale ont la même temporalité puisque la France avait proposé —hors procédure de sélection— à la Belgique le Rafale en remplacement du F-16, en attente du SCAF pour lequel la Belgique avait déjà marqué son intérêt et même annoncé un budget en marge du marché de remplacement des F-16). Prétendre que la Belgique serait faussement intéressée car elle aura le F-35 se heurte à une vision assez différente à Bruxelles.
D'autre part, il est paradoxal de reprocher à la Belgique (ou à d'autres) d'avoir acheté américain pour les empêcher d'entrer dans des projets européens sous prétexte qu'on prétend promouvoir l'argument européen: il serait plus pertinent de les encourager en ce sens si c'est l'objectif. C'est une chose qui semble assez mal comprise en France: l'attitude française, souvent perçue comme impérialiste et arrogante, décourage potentiellement certains partenaires à s'engager dans des projets européens avec eux, et les pousse paradoxalement vers ce que la France leur reproche: le choix américain (qui n'est pas "souverain" au sens français, mais qui est fait dans une relation vue comme parfois plus respectueuse). Du point de vue Belge, si le SCAF c'est juste un truc franco-français fait par Dassault sans partage pour répondre aux seuls besoins de la France, mais que les autres sont priés de payer et acheter sans discuter, ça risque de décourager à terme. Alors que si des entreprises belges peuvent participer comme sous-traitants, il y aura une vraie adhésion.
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il y a 46 minutes, herciv a dit :
Contrairement à ce que la ministre belge annonce je ne pense pas que les industriels belges pourront participer à quoi que ce soit si ce n'est en tant que sous-traitants et encore ... Ce statut d'observateur n'a de réalité que dans la maitrise d'ouvrage.
Il me semble que c'est l'idée: fournir du travail à toute une série d'entreprises aéronautiques belges sous-traitantes dans le cadre du SCAF. La Belgique n'a aucune prétention ) développer l'avion ou imposer ses choix, mais semble vouloir jouer la carte économique. Ce qui est mis en avant dans les discours d'Alexander De Croo (PM) et Ludivine Dedonder (ministre de la défense), c'est la perspective de "retombées économiques".
Citation"En tant que pays doté d'une excellente industrie aérospatiale et de défense, nous ne pouvions absolument pas manquer cette occasion. En rejoignant ce projet, nous inscrivons notre pays dans un programme structurant dans de nombreux domaines d'innovation technologique qui auront des applications tant militaires que civiles", s'est réjouie Mme Dedonder. "Participer au développement de la prochaine génération de systèmes de combat aérien, en être un moteur, permettra à nos entreprises d'être à la pointe de l'innovation, tout en offrant de belles perspectives en termes de retombées économiques. Je me réjouis de cette décision qui s'inscrit à 100% dans la politique industrielle que nous avons dessinée pour le futur et qui renforce de surcroît l'Europe de la Défense", a ajouté le Premier ministre De Croo. (La Libre Belgique sur la base d'une dépèche Belga, 19/06/2023)
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La Belgique veut rejoindre le futur avion de combat européen
Bien qu’ayant récemment acheté le F-35 américain, la Belgique souhaite participer au développement du futur « avion » de combat européen (Scaf), avec la France, l’Allemagne et l’Espagne. L’officialisation de sa candidature devrait être faite la semaine prochaine, au salon aéronautique du Bourget.
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Une hypothèse pour expliquer la non-éjection du pilote est qu'il aurait gardé les commandes pour diriger son appareil sur une zone non-habitée. (Je trouve cela étonnant, non pa sdans la volonté du pilote, mais que cela empêche son éjection une fois l'appareil dans une direction sûre alors qu'il est au-dessus de la mer.)
Mais merci pour le suivi et le transfert! 
Europe de la Défense ?
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e) · Modifié par Bat
CQFD, alors
: donc la France ne prône en pratique pas pour une politique européenne en la matière, mais pour des politiques individuelles plus ou moins coordonnées, dont l'autonomie stratégique résiderait dans une politique d'équipement partiellement coordonnée/pilotée par les états dès à présent. Par opposition à une partie importante des partis allemands, la totalité (ou presque) de la classe politique belge et un certain nombre d'autres qui voient plutôt (comme horizon: il y a je pense conscience que ça ne se fera pas l'an prochain) la défense européenne comme une compétence spécifique de l'UE (à construire) qui aurait vocation à terme à remplacer les politiques nationales en la matière. Pour être clair, l'horizon serait une armée européenne servant une politique étrangère européenne d'un (à terme) état fédéral européen membre de l'OTAN, dont l'autonomie stratégique serait à définir et construire quand cette évolution politique aura été mise en œuvre.
Je ne comprends pas bien ta remarque sur le siège à l'ONU, mais c'est secondaire ici sur la question des représentations des uns et des autres de même que des horizons partagés (ou non).