TarpTent

C’est vrai que ce sont des technologies assez spécifiques, pour autant ça me choque d’autant moins que ce sont des secteurs qui ont aussi besoin d’apport de sang neuf. Quand le recrutement tourne à la consanguinité systématique, il y a de grandes chances de rater les prochaines évolutions et de se priver de regards différents, quand même.

L’un d’entre vous aurait vu un épisode ou suivrait la série Nobel ? Comme est n’est pas d’origine américaine, je me dis que le regard porté notamment sur l’Afghanistan entre autre sur pourrait être un peu moins caricaturale. Mais est-ce que série vaut le détour ou pas ?

"Obsolète au bout de quelques années" sur le plan commercial, c'est loin d'être certain, le gain attendu sur les coûts par rapport à Ariane 5 est de l'ordre de 50%, ce qui laissera nécessairement un Ariane compétitive. Et la fiabilité exceptionnelle démontrée par Arianespace intéresse aussi bien les entreprises privées qu'institutionnelles. Sur le plan technique, il est effectivement prévu qu'Ariane Next, dont le prototype Callisto pour la récupération et la réutilisabilité du premier étage est l'un des maillons, prenne son envol en 2030. Ce qui laissera à Ariane 6 environ 8 ans pour s'exprimer (un des axes visant à utiliser l'impression 3D pour les propulseurs pourrait très bien en cours de route s'appliquer à celle-ci, également. Sait-on jamais). Pas de quoi devenir obsolète pour autant, ou se marginaliser particulièrement. Elle passera juste la main progressivement, ce qui est d'ores et déjà prévu. Le retard actuel à rattraper n'est que sur SpaceX, et celui-ci ne peut pas répondre à l'ensemble des besoins du marché, et ne sera pas sollicité par tous. Tous les autres fabricants de fusée planchent sur la récupération d'un ou plusieurs étages, l'impression des moteurs en 3D, la réutilisation du 3ième étage, mais aucun n'en a pour le moment fait une quelconque démonstration. Il est certain que ça va beaucoup s'agiter dans les 5 prochaines années. Concernant le manque d'ambition... j'ai aussi le sentiment que c'était le manque de concurrence, et la préférence d'allouer des fonds à d'autres sujets plus prioritaires dans l'instant. Plus facile donc de maintenir des vols chers que d'investir vraiment dans les technologies futures, plutôt que de lancer une politique commerciale agressive en investissant dans des technologies innovantes pour les lanceurs. Maintenant qu'il y a un risque manifeste et démontré de perdre des parts de marché et de voir un secteur sensible être mis en difficulté, il y a réaction. Où l'on découvre la vraie concurrence commerciale sur ce marché. (Merci SpaceX, mais ce n'est pas le seul.)

Avec un ajout supplémentaire : c’est le gouvernement américain qui a souhaité le développement d’un accès à l’espace aux sociétés privées, et à chargé à ce titre la Nasa de contractualiser avec ces sociétés émergentes ou déjà établies. Raison pour laquelle, pour les ravitaillements en fret de l’ISS puis en astronautes, ont été retenus 3 opérateurs à chaque fois, qui ont été subventionnés également. Boeing comme Sierra Nevada entre autres en ont profité tout autant que SpaceX. A noter également que lors des 1ers essais, SpaceX devait impérativement réussir le 3ème (il me semble, je vérifierai), sinon il ne pouvait obtenir la validation du contrat et devait cesser son activité. En clair, l’aide n’a servi qu’au debut, comme pour les autres acteurs, et la rentabilité dès le 1er vol commercial à dû être recherchée via les contrats commerciaux - peu importe qu’ils s’agissent De contrats gouvernementaux ou privé. Parce quand un gouvernement contractualise, il le fait avec les opérateurs soumissionnaires et l’argent public dépensé pour ce contrat l’est quelque soit l'opérateur. (ça c’est pour le côté « SpaceX est trop aidé, il rafle tout, c’est facile quand c’est pas son argent », etc.)

La seconde vidéo est encore plus fantastique :

Ça parait plausible, d'autant que c'est bien la seule solution possible pour que de l'armement US utilisé par les canadiens finisse sous les ailes d'un Rafale. Je vois vraiment mal les US filer toutes les billes à Dassault pour qu'il fasse lui-même l'intégration. Bref, c'est un nouveau coin qu'essaye de faire rentrer Dassault entre le Canada et les USA. Quant à sa réussite finale, il y a encore quelques bonnes grosses marches à franchir avant même d'y songer. Le Canada n'est pas pour autant entièrement démuni face aux USA. Il n'y a qu'à se souvenir de la question de l'eau lors des dernières périodes de sécheresse aux USA. Et le Canada a su dire non à son encombrant voisin, avec toute l'autorité nécessaire. Le rapport reste bien évidemment déséquilibré et en défaveur du Canada, mais les portes qui s'entrouvrent avec l'Europe pourraient lui apporter une certaine marge de négociation. La question reste loin d'être simple.

< Mode troll ON > Chouette, le futur, c'est de greffer des ailes de Shooting Star à celles d'un gros porteur... Tu parles d'un pas vers l'avenir... < Mode troll OFF >

Je ne crois pas que cette déclaration a été citée précédemment sur ce fil, ou alors je l'ai manqué. Je l'aurais vu, je n'aurais bien évidemment pas écrit le même post. Merci en tout cas pour le lien. EDIT : d'accord, l'article date de 2014. Je comprends mieux pourquoi, je ne suivais pas vraiment ces questions à l'époque. Du coup ça répond à mon autre question, où je demandais des sources quant aux propositions qui avaient réellement étaient faites à l'époque.

Euh... l’article en lui-même n’apporte aucun éclairage sur ladite aide hors ou dans les règles, ou alors j’ai sauté un chapitre. Pour le reste, c’est une photo à l'instant T objective et claire.

Je ne suis pas certain qu’il faille laisser tomber le conditionnel, même sur ce forum, parce que pour le moment, il n’y a rien d’autre que des suppositions des membres d’AD sans aucun chiffrage ni même aucune déclaration en ce sens des parties-prenantes. J’ai souvenir que lors de la proposition du Rafale au Canada, il y avait effectivement en offset des volets aéronautique et aérospatial. Mais je ne crois pas en avoir jamais vu le détail, juste des suppositions et des on-dit qui ont circulé. Quelqu’un aurait un article ou une source plus détaillée sur ce qui avait été proposé à l’époque, même à grosses mailles ? (hors le « off », que je ne remets bien évidemment pas en cause, mais qui apporte finalement très peu d’information autre que les traditionnels « envisagé » / « intérêt exprimé » / « réflexion en ce sens » / etc)

Se tourner vers le Rafale en « mesure de rétorsion », pourquoi pas, mais ça ne sauvera pas Bombardier, et ça ne résoudra pas leur problème géopolitique. Si la France et l’Europe peuvent offrir un avenir à Bombardier, on peut sans doute pousser les canadiens à y réfléchir plus. Et la remise en cause de l’Alena par les USA ainsi qu la signature récente du CETA doivent inciter le Canada à pencher vers l’Europe, comme dans tout bon mouvement de balancier. Mais ça ne changera rien à la pression que pourrait mettre les USA sur le volet militaire (Norad, toussa toussa), d’autant que l’Europe n’apporte strictement aucune garantie sur ce sujet. Il ne resterait plus alors au Canada qu’à avaler la couleuvre F18 ou 35 - et se vassaliser de fait - ou renoncer au soutien américain en perdant beaucoup de garanties sur la conservation de l’intégrité de son territoire en cas de conflit. un vrai bon casse-tête en somme.

En même temps, les US n’ont rien d’autre en catalogue avec une vision à 30 / 50 ans, si ?

Avec également un éclairage intéressant sur le simulateur et la formation : "Finally, the Joint Simulated Environment is the system where we’ll train to employ this complex aircraft. The Joint Simulated Environment is almost as complex as the aircraft itself." "Unfortunately, the Joint Simulated Environment is also behind schedule with an earliest projected ready-to-use date of mid-2018 and a fully accredited simulator available around the start of 2019." => Ils en arrivent donc à la conclusion que c'est un appareil complexe (pour ne pas dire une "usine à gaz". Mais dans tous les cas, ils deviennent réalistes sur l'appareil, et la MCO associée ainsi que son emploi en opération), et que l'environnement de simulation est aussi complexe que l'appareil lui-même. Le "finally" est intéressant en anglais puisqu'il renvoie à la notion de se résigner à cet état de fait : en clair, ils n'ont pas trop le choix et, par pragmatisme, considèrent qu'il n'y a qu'avec l'environnement de simulation qu'ils pourront vraiment se former à l'ensemble des systèmes de la bête. Quant à la notion d'environnement de simulation opérationnel, ils ne l'attendent pas avant 2019 pour l'entièreté des fonctionnalités nécessaires. Mais au moins, ils ont l'air d'avoir arrêté une cible opérationnelle claire avec un calendrier plus cadré (négocié avec LM ou imposé à LM, ça reste à voir). Ça ne dit par contre rien de l'intégration des demandes indigènes des autres pays parti-prenantes du Programme. Passées temporairement à la trappe, le temps de la stabilisation du Block-cible ?

Merf, si on ne peut même plus taunter avec une petite dose de mauvaise foi en prime, c'est à vous dégoûter de venir sur les forums

Mazette, je viens de me rendre compte que ceux qui ont conçu le Mirage 4000 avaient le même strabisme que ceux ayant fait le F/A-18 !! Regardez les missiles, ils n'ont pas été fichus d'en coller un seul parallèle aux autres et au fuselage, et venez pas me dire que c'est pour être dans le lit du vent pour ceux tout à l'extérieur !! Ça m'étonne pas qu'on ne l'ai pas vendu, encore un truc conçu par des mecs qui ne comprenaient rien à l'aérodynamique !! C'est une plaie d'avoir autant d'incapables dans propres nos bureaux d'études, quand même... (Taunt parfaitement gratuit et totalement assumé à destination de ceux qui nous ont tenu la jambe sur ce sujet un bon moment sur le fil F/A-18, force démonstrations à l'appui... )

Non, cela montre surtout que tu ne t'es pas intéressé au sujet de près. Il n'y a eu qu'un seul cas de manque de carburant, et c'était un risque annoncé avant même le lancement. Celui-ci en effet, le SES-9, nécessitait d'envoyer avec une forte poussée en gto une charge de 5,3t, ce qui nécessitait de pousser le lanceur à ces limites. Le résultat a bien été celui-là, il a manqué un poil de carburant au 1er étage pour se poser , mais ils ont tenté quand même. La mission elle-même a été un succès, et les lancements suivants en gto n'ont posé aucun souci de récupération. En réalité, chaque problème n'a été rencontré qu'une fois, et corrigé dans la foulée (manque de fluide hydraulique, valve défaillante, à court de carburant, donc, mauvais verrouillage du train d'atterrissage, palettes de ralentissement insuffisamment efficaces), et les 3 amerrisages sont volontaires pour les 2 premiers avant tentative sur barge et pour le 3ieme dû à une meteo empêchant l'atterissage sur barge. Ce sont effectivement les seuls à avoir tenté le pari en investissant dessus, comme étapes technologiques essentielles pour démontrer la pertinence de leur approche et d'obtenir des contrats sur cette base, et de continuer les évolutions pour augmenter la réutilisabilité des moteurs et introduire progressivement des éléments imprimés en 3D. Le fait est que notre industrie était ronronnante, parfaitement calibrée pour des contrats de lancement très chers, et ultra-fiable, et que personne - Europe comme Arianespace - ne s'est pressé pour obtenir des gains d'échelle plus importants. Ça se comprend aussi, inutile de prendre des risques ou de dépenser trop sur les recherches quand on est en quasi-monopole et que les clients sont près à payer aussi cher. Et puis les institutions européennes n'ont pas non plus exigé que les coûts soient baissés, ni fait de réelle mise en concurrence pour les lancements gouvernementaux européens. Depuis SpaceX, on commence à faire feu de tous bois et comme par hasard, toujours au travers des 2 projets que j'ai cité et que l'on finance largement, on étudie la récupération / réutilisabilité des propulseurs et l'impression 3D d'éléments de ceux-ci. Je ne dis pas que SpaceX a raison sur tout, je dis simplement qu'il a démontré que c'était faisable en le met en oeuvre pour des vols commerciaux et gouvernementaux, et que nous sommes en train de prendre la même direction. Les 8 à 10 ans avant d'arriver aux mêmes solutions ne nous mettent pas totalement en risque, Ariane a une énorme fiabilité pour elle, et un portefeuille commercial bien garni. Mais cela n'empêche qu'on ne reviendra pas en arrière, et la maitrise de ces 2 nouvelles solutions pour abaisser les coûts de fabrication et d'exploitation seront la base de la majorité des lancements dans un futur proche. C'est juste une évolution logique, et c'est tant mieux.

Bien d'accord sur l'approche générale. Mais je me permets d'insister - et pas spécifiquement à la suite de ton post Eau Tarie - , pour SpaceX et sa récupération du 1er étage, ça ne coûte quasiment rien de plus : 2 barques, une équipe d'ingénieurs, et c'est presque tout. S'ils ne récupèrent pas le 1er étage, celui-ci est perdu dans tous les cas. Et sous prétexte qu'il leur a fallu plusieurs essais avant de réussir, on part aussi du principe qu'ils n'ont pas fait de simulations avant (et pendant)... J'aurais tendance à dire qu'on a le droit de les prendre pour des ânes - chacun son avis - Mais ils sont allez plus vite et plus loin que nous sur ce sujet, ont été les 1ers à le faire, et en prime en ayant de vrais contrats gouvernementaux, civils et militaires, et commerciaux. Et l'on peut toujours déblatérer là-dessus, si la démarche et les projets n'avaient pas été suffisamment sérieux, ils n'auraient obtenu aucun de ces contrats en dehors du tout premier d'aide signé avec la NASA. De notre côté, on fanfaronne en expliquant qu'ils font un truc inutile (la récupération du 1er étage, c'est surfait et surtout économiquement ça ne démontre rien) et qu'ils ont plein d'aides pour ça (ouin ouin) et en parallèle on pédale comme des canards pour rattraper notre retard en essayant de récupérer le propulseur avec Adeline, pour Ariane6, et en lançant Callisto pour Ariane Next, co-financé par le CNES, la JAXA et la DLR allemande... mais ça n'est bien évidemment pas du tout pareil, pensez bien ! Puis nous on a pas les moyens, on est que des petits Poucet et ils sont vraiment trop aidés, c'est pô juste !

Toujours plus facile à dire qu'à faire, surtout quand ça n'a jamais été fait auparavant. Si l'on suit ce raisonnement, ça reviendrait à dire que la simulation d'explosion d'une bombe atomique aurait dû être au point avant même d'avoir fait des essais, et que ces derniers auraient exactement dû se passer tel que simulé. Pas de bol, on a en réalité dû continué nos essais jusqu'à ce que nos simulations soient en cohérence avec ce qui se passait vraiment... En attendant, que la méthode plaise ou non, non seulement SpaceX l'a fait, mais vu le nombre de 1ers étages récupérés et même réutilisés depuis, on peut considérer qu'ils le maitrisent. Et ce sont les seuls.

Arianespace ferait comme SpaceX : délivrer les satellites puis tenter de faire atterrir le 1er étage. Les contrats gouvernementaux et commerciaux couvriraient de même, et les moyens (argent et contrats garantis) seraient les mêmes. Du coup, hihi, oui, ça serait tout aussi rigolo de voir les 1er étages d'Arianespace exploser sur une vidéo produite par leurs propres services. (parce que que les 1ers étages ne soient pas récupérés ou qu'ils se crashent, c'est quasi le même coût, hein) (On va arrêter de jouer les pisse-froid et les jaloux en permanence ?)

En parlant de vidéo, celle-ci vient directement de SpaceX ! Du coup, pas de raison non plus de se priver

Effectivement tu as raison. Au lieu "de pas encore", j'aurais dû écrire "que récemment" (à l'échelle de temps des programmes).

Avec un gros bémol pour les réacteurs, ceci dit, les chinois continuant de consommer du produit russe puisqu'ils n'ont pas encore réussi à en mettre un au point suffisamment performant pour équiper leurs avions de combat (Même le J-20 vole actuellement avec des Saturn AL-31 ). C'est en cours de rattrapage, mais ils auront vraiment dû investir sur ce sujet sur de longues années pour aboutir enfin. La question n'est pas nécessairement que technique pour aboutir, la Chine dans le cadre de ses programmes d'Etat pouvant mobiliser sans discontinuer sur des périodes conséquentes les moyens de recherche nécessaires, et définir (et favoriser l'émergence) les briques technologiques qu'elle souhaite voir aboutir. De fait, tous les industriels sont mis à contribution dans le cadre de contrats passés avec l'Etat, et la continuité d'action est garantie. L'Inde, pour plein de raisons, est loin d'avoir la même constance...

Finalement @Henri K. , est-ce que tu as eu le temps de regarder le reportage TV mis en lien par Technocrate ? Des choses intéressantes à en ressortir ?

J'aurais pourtant tendance à penser qu'il était sur F35 à ce moment-là. Après tout, on a le droit de ne pas croire le Général Goldfein, de l'Usaf. (C'est le "definitively" qui me fait toujours tiquer, quand il est utilisé pour des dénégations.) Autant, faire croire que les USA travaillent sur des programmes secrets, ça ne leur coûte rien (d'autant moins que c'est le forcément le cas), autant apprendre les vraies raisons d'un F35 allant au tapis pourrait les desservir. Mais il est vrai que l'AFMC fait voler n'importe quoi, du F16 aux machines classifiées. On est pas près d'avoir un quelconque éclairage sur le sujet.

D'accord, quand ils parlent du nombre de crashs dans l'article, ils parlent des événements et non du nombre d'appareils, donc. L'un des crashs a impliqué 2 A10, et le second crash concerne l'appareil mystérieux. C'est effectivement plus clair comme ça.