cracou

Falsifier quoi? Il n'y a rien à falsifier. On verra des variables partir totalement n'importe comment et puis c'est tout. Sinon falsifier ce genre de truc c'est mission hautement impossible. Il n'y a que quelques labos au monde qui peuvent décoder correctement ce genre de données alors de là à les bidonner...

Factuellement tout dépend de la distance entre l'avion et l'explosion mais 70kg c'est largement suffisant pour arracher net une aile ou faire exploser la carlingue. Après c'est de la balistique. Je dirais "quelques km" parce que je n'ai pas de quoi faire les calculs ici et que ce serait très pifométique. Tu peux par contre assez facilement retrouver le point d'impact: à l'impact au moins un morceau est parti en l'air et est tombé directement. Ceci dit il suffit d'avoir l'heure du choc pour savoir où il a été touché (on connait sa vitesse et sa trajectoire avant).

Et sur le billet tu as même le nom du mort. La famille appréciera.

Je suis bien d'accord: le tir est volontaire mais ils ont peut être ciblé ce qui passait sur le ton du "ce qui vole ici n'est pas à nous donc c'est à eux" , ce qui avait fonctionné deux fois la semaine précédente. Si si, surtout si c'est un missile IR. La pire saloperie pour l'instant (en dehors des missiles radar vraiment de dernière génération) c'est un système de type VL-MICA-IR si j'ose dire: un radar détecte l'avion et lance le missile sur la trajectoire et celui ci a un autodirecteur infrarouge qui n'émet pas d'ondes... Le pilote ne voit pas forcément venir le truc et comme il est en altitude il ne s'attend pas à un IR. Ensuite les avions EW... Il y en a pas des masses. Pour rappel la France n'en a pas ni de missiles type HARM (ce qui est une grosse idiotie pour moi). Bien d'accord. Je vois alors plus un avion "civil" bidouillé ou un Compass Call. Bref un avion EW longue durée qui aurait pu être présent si des photos satellites indiquent que des SAM ont franchi la frontière.

Attention à l'erreur classique de "l'événement peu probable" On dit souvent que la probabilité d'un événement est infime. Prix isolément peut être, mais vous ne savez pas combien de fois il a été répété. Exemple "la probabilité d'accrocher au radar est faible"... oui mais ils ont peut être essayé 5000 fois. Même en supposant une probabilité de 0.1% la probabilité de ne PAS accrocher est faible à long terme. Ce qui est détectable est: - une émission EM de type accroche / guidage - une émission IR très spécifique (fréquence, trajectoire). C'est loin d'être évident d'accrocher ce genre de chose dans le bruit de fond (je pense en particulier au flash IR). Il est par contre possible qu'un coup de bol donne des informations. En fait 700kg c'est peanuts devant un flash ICBM (en terme de puissance c'est un largement x20 x30).

Satellite, non: orbites etc etc Aérienne: pas vraiment par manque de moyens et de "bonnes raisons" (il faudrait que des appareils très spécialisés trainent dans le coin en continu). Par contre du monde au sol, des détecteurs, de temps en temps de quoi faire de la cartographie EM pourquoi pas... et le coup de bol est possible.

Certainement pas 1/ est ce que quelqu'un peut avoir des données de trajectoire? oui, il faut un radar. Il est par contre bien plus facile d'avoir des données sur l'existence d'un tir et l'azimut. En effet les fréquences du Buk sont bien connues et cataloguées. Un détecteur peut sans gros problème se rendre compte qu'un radac est actif et éventuellement détecter qu'il est en mode suivi/ciblage/tir et ceci à grande distance 2/ est ce que ces données vont sortir? Pas forcément et encore moins si ces données ont été récupérées avec des avions qui ne sont pas censé être là totalement au hasard et pour l'exemple un Compass call du 55th Electronic Combat Group qui serait "en transit" par le plus grand des hasard 3/ et en douce? Oui, sur le ton du message indirect à Poutine "on sait ce que c'était et d'où ça vient alors pousse pas". 4/ mais elles existent? Pas forcément mais on peut dire la même chose à Poutine parce que lui ne peut pas savoir si les données existent 5/ et on peut dire qui a tiré? Pas forcément: si les lignes sont foireuses ou si la seule indication est un cap qu'on peut trianguler mais que la précision est faible.

Il te parle des trous dans la carlingue, pas des trous au sol Le kérosène brûle, il ne génère pas des éclats de ce type.

c'est assez cohérent avec la thèse de l'abruti: un module seul, en fonctionnement dégradé mais très simple du genre "tout ce qui est en l'air n'est pas à nous, tu as un blip, tu tire", dit par le sergent qui oublie un truc évident comme "et fait gaffe à ce sur quoi tu tires". C'est suffisamment idiot pour être crédible.

Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles? C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".

Et évidemment qu'une andouille a enlevé les sécurités physiques prévenant tout tir intempestif.

C'est assez courant ce genre d'espèce. Au hasard dans un groupe de têtes brulées extrémistes et pas très fins. Le plus pathétique dans tout ça c'est que c'est probablement - et jusqu'à preuve du contraire - une méga connerie.

Sauf que ces théories font des raccourcis faciles sur nombre de points. Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant. je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause. hypothèse 1: tu supposes que les gens n'ont pas de compétence (alors que tout le monde a fait l'armée dans le coin et que 10% d'entre eux étaient dans la DCA). hypothèse 2: on suppose que ce n'est pas l'abruti du coin ou un cafouillage foireux (alors que historiquement c'est.... presque toujours le cas) La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même, hypothèse 3: c'est donc qu'on veut la guerre. Et pourquoi donc? - Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie Pourquoi Poutine s'engagerait pour soutenir des mecs qui tuent des civils? - Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du C'est déjà plus logique... Sauf que ça doit passer pour un coup des Russes. - Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira Sauf que ça doit passer pour un coup des Ukrainiens. Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...

Ca peut être totalement vrai mais trompeur: il a dit qu'il y en avait un là... Pas qu'il n'y en avait pas ailleurs... On ne peut donc rien inférer d'un tel propos

Ou Bork-Bork-Bork

Comme disait un autre posteur ce n'est pas absurde. Les systèmes soviétiques ont une particularité: toute proportion gardé c'est du matériel baka-yoke (traduction: même un abruti sans formation peut utiliser le bidule). Vu la conscription et le nombre de systèmes de DCA dans les armées soviétiques il y a littéralement des centaines de milliers de personnes avec la formation nécessaire pour accrocher et tirer. Là où ça se complique c'est sur la vérification IFF, le MCO sur le long terme etc etc. Après tu ne sais pas non plus combien de missiles ont été tiré en deux mois. Si ça se trouve ils en sont à leur 50e tir et c'est la première fois qu'ils accrochent un truc. Concernant les systèmes de détection IR et autre je me souviens d'un appel d'offre il y a... 20 ans quand j'étais étudiant. Un truc totalement public (de mémoire c'était une affiche aux murs à la fac de Toulouse devant les affiches de master et doctorat) où il était clairement dit qu'ils voulaient développer un système de reconnaissance des formes pour le lier à un détecteur. En fait le principal problème n'est souvent pas de détecter mais la foultitude de faux positifs. Imaginez bien qu'un départ missile est TRES rare mais que des centaines d'activités classiques peuvent générer le même type de flash IR (et plus ou moins aux mêmes fréquences). Détecter un tir c'est une chose mais l'isoler de l'infâme bordel collecté en bruit de fond est bien plus compliqué. C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".

C'est plus compliqué que ça, largement. 1/ le mec n'a probablement pas vérifié à la jumelle (ça suppose que le lanceur est pas trop loin et qu'il n'y a pas de nuages). Il aurait vu un avion mais de là à pouvoir dire quel genre et quel type. 2/ Ce genre de tir suppose un radar. Le retour radar d'un avion dépend de plein de paramètres: conditions atmosphériques, profil par rapport au radar, orientation, puissance d'émission et une foultitude de paramètres foireux et assez techniques. Dans les films on voit presque le contour de l'avion. En réalité c'est un blip plu ou moins puissant qui sera classé plus ou moins bien par un système plus ou moins expert (s'il y en a un). En clair tu risques d'avoir un blip sur l'écran et démerde toi pour savoir ce que c'est. C'est d'ailleurs pour ça que les IFF ont été inventés. Le mec au sol a vu un écho, n'a pas eu de retour IFF attendu ou savait qu'il y avait uniquement des ennemis en l'air et a tiré. Très souvent la réalité est pathétique et bien moins compliquée d'une "conspiration". Un transpondeur civil n'est pas un transpondeur militaire. Il émet des informations spécifiques mais pas un code reconnu par la batterie. L'opérateur radar doit activer certaines fonctions pour avoir le transpondeur civil et toutes les batteries n'ont pas ce genre d'option (en tout cas pas les batteries soviétiques ancienne génération). Autre possibilité: un avion militaire dans le coin a intérêt à se faire petit donc peut émettre un IFF d'avion civil. Ceux en bas le savent et se contrefichent alors des IFF civils.

Je vous rappelle l'histoire du croiseur américain qui a descendu un avion de passagers iraniens "en se trompant" et en lisant mal les données (lecture erronée du radar, interprétation foireuse des données...). Je crois que le plantage est l'hypothèse la plus probable avec un mec devant son radar qui a dû se dire "quel est ce con qui vient se balader ici alors qu'on a mis deux avions au tapis la semaine dernière". Il a peut être vu une trainée... qui ressemble probablement à celle laissée par un Antonov. Ensuite, sans repère visuels, je mets au défi de savoir si on regarde à la jumelle un Antonov à 6000m ou un Boeing à 10000m à moins d'être franchement connaisseur (pour un pékin moyen les deux ont des ailes et savoir que c'est en flèche ou pas c'est pas évident et surtout ça dépend de l'angle de vue sur l'appareil). Je crois assez peu à un coup des Ukrainiens car ils ont la domination aérienne dans le coin. Le coup d'une manipulation Ukrainienne n'est pas impossible mais ce serait TRES dangereux de monter un coup pareil parce qu'ils se doutent bien que quelqu'un le remarquera, que les inventaires ne correspondront plus et qu'ils ont bien quelqu'un en interne qui aurait intérêt à tout dire. L'hypothèse d'un tir russe est assez peu probable puisque je vois assez peu un commandant de batterie locale flinguer un avion au dessus de l"Ukraine (au dessus de la Russie je dis pas) sans en référer en haut lieu et le haut lieu préférerait que ce soit un coup des indépendantistes. Je vois donc plus un tir foireux des indépendantistes (avec des conseillers russes aux manettes?). Sauf que tout le monde s'en fout du contenu: il va juste dire que tout est parti en vrille brusquement et qu'ils se sont mangé un missile (et probablement en plein milieu du fuselage si c'est guidé par radar) . Il sera pas marqué qui a tiré. Evidemment c'est une analyse de comptoir.

Juste de dire que ça n'est pas une capacité logistique intrinsèque par trop réduite qui empêcherait la XVième armée d'envoyer des divisions d'infanterie en Normandie. Ils ont manifestement beaucoup de camions. fort probablement. Le post suivant donne une idée en capacité logistique... C'est pas glorieux En fait, et là arrête moi si je me trompe, le problème allemand, c'est de transporter du matériel des dépots au front. Ce matériel n'est pas forcément inexistant (sauf carburant et obus d'artillerie/ pièces de rechange pour matériel roulant de calibre/provenance baroque). Pour ça ils ont besoin de camions puisque le faire par train est devenu extrêmement compliqué. Or la XVième armée dispose manifestement des dits camions (au moins pour sa logistique à elle). probablement... mais si les camions vont chercher le matériel à des km c'est comme s'ils n'avaient rien. C'est là que la stratégie d'isolement de la région porte ses fruits. A mon avis (de logisticien de comptoir) le point de blocage serait donc plutôt à chercher du côté du manque de carburant pour faire rouler les camions (comme tu l'as souligné) Je suis du même avis et je crois donc que sont des raisons logistiques qui bloquaient le plus.

Si c'est un missile, à cette altitude ça veut dire un radar actif au moins pour le mancement, probablement un pour le guidage. Possibilités (indépendamment de qui a tiré): - un abruti a tiré sur le premier truc qui passait - un mec a tiré sur un appareil mais le missile a dévié - un mec a tiré sur un appareil militaire qui utilisait le Boeing pour se planquer - un mec a tiré sur un appareil qui escortait le Boeing - un avion a tiré hors de porté visuelle - un avion a tiré à porté visuelle mais en se plantant d'avion - un avion a sciemment détruit l'appareil Ca en fait des cas de figure. Dans tous les cas où c'est un missile sol-air ça suppose quand même avoir un minimum de compétences pour activer une séquence de tir propre, ce qui n'est pas à porté du premier clampin venu.

Tu as tout à fait raison sur toutes les capacités logistiques... mais il manque une information cruciale: comment est calculée la capacité logistique? nombre de camions x emport par camion? Si c'est le cas elle ne veut pas dire grand chose. Il faut calculer la "capacité de transbordement par jour en fonction de la distance" pour avoir une idée claire des capacités. On comprend facilement qu'avoir 100t de capacité brute ne veut pas dire la même chose si on doit transporter à 10km ou 200km: dans le premier cas les camions font plusieurs rotations pour jour et dans le deuxième moins d'une par jour, ce qui change tout. La "Red Ball Express" est un bon exemple de gestion primitive mais intelligente de la pénurie capacitaire où les camions sont utilisés sous forme de noria et où tout est fait pour assurer la régularité du traffic pour maximiser le débit. Dans le cas de la 15e armée (je saisis par contre assez mal "a une capacité de 5850t" (ouest?) "de 13 000t sur camions" (total allemagne?) "10 000t à la XVième armée" (elle est pas comptée dans l'ouest?)) le débit est probablement insuffisant. Comme les trains ont beaucoup de mal à passer, - le carburant des camions viendra de loin et plus il vient de loin plus les camions eux même utilisent une part importante de leur capacité pour... déplacer du carburant. On peut estimer cette part (il faut les points de chargement, la consommation unitaire et c'est un calcul différentiel assez tordu mais classique). - chaque camion doit aller chercher sa cargaison plus loin donc le débit quotidien est très loin de la capacité théorique. Tout ceci pour dire qu'il nous faudrait pour une analyse correcte: - les lieux de chargement (en clair les gares) - les dates de chargement (car les trains ne passent pas tout le temps) - la distance au front - le nombre de camions pour faire un calcul correct

Sauf que l'appareil n'a jamais été au point et que même à la fin il était atteint de défauts rédhibitoires (dessin de l'aile, radiateurs incapables de refroidir en fonction de l'angle d'attaque etc).

Sur cette page regarde le post de g4lly Merci pour l'info Je parlais de façon générale : les Spruances ont des 127, d'autres classes non.. ahhh ok, je parlais moi uniquement des DD américains en face d'Omaha. Autant pour moi, j'étais resté sur des dommages structurels minimes Tu as raison: techniquement le dommage structurel était faible. Le seul problème (pour les allemands) c'est que les éclats et le souffle les avaient haché menu. Le Special Common est un armor piercing. oui. Il était très rarement utilisé (en pratique il y avait bien souvent 70%+ de AA et 30% de common).

As tu un lien? Je ne savais pas Les chars modernes ont plus d'optiques, senseurs etc fragile et la protection aérienne n'est pas forcément excellente. Le blindage allemand était lui plus fin. Je ne sais donc pas qui est le plus sensible, mais ce que tu dis est logique.

C'est vrai que certains DD ont des 127 Tous le DESRON18 a des 127.... mais comme je l'indiquais la précision est insuffisante sur une petite cible mobile comme un blindé et nécessite un coup direct avec un AP (special common shell) ou un near miss très proche pour un AAC. Pourquoi un AP alors que le HE common perce déjà tout? Je suis par contre bien d'accord sur le fait qu'un tir au but a une faible probabilité. Le blindé sera encadré mais pas forcément détruit. Il serait dépouillé de tout soutien d'infanterie/ blindés légers et prendra des dommages divers avec les éclats. Dans la pratique soit il continue à avancer et finira par s'en prendre un soit il recule pour retrouver son infanterie. Sur Omaha les DD ont offerts un tir de suppression et de couverture à l'infanterie et ce sans réussir à endommager ou detruire les poinst retranchés allemands. Faire baisser la tete aux equipes de mitrailleuses retranchées à suffit. Vrai sur le second point, faux sur le premier: Compte rendu du Baldwin: 0650: "German Shore Battery silenced by Main Battery of this ship. No damage resulting from enemy fire." "McCook reported that she knocked one enemy gun off the edge of the cliff, and that another "flew up in the air." "0716: "Field gun observed firing on beachhead from approximately [map coordinates] 636928 [Pointe de la Percee], Commenced firing. ... 0755 Ceased fire on above target. Target destroyed." (Thompson action report)" "0839: "Commenced firing on pillbox which was delivering fire against beach. 0852 Ceased firing on pillbox - range fouled by Patrol craft. 0854 Commenced firing. 0858 Ceased firing. Pillbox demolished by direct hits." (McCook action report)" Source: Destroyers at Normandy, Naval Gunfire Support at Omaha Beach, By William B. Kirkland Jr. Par contre l'effet psychologique d'un barrage d'artillerie navale sur la durée peut etre devastateur (toujours l'exemple de Salerne ou les mémoires des commandants allemands signalent le sentiment d'impuissanec en raison d'une impossibilité de riposter à ce feu roulant .... en gros un effet semblable aux rais de Stukas en 40 ou de Jabos en 44 : le sentiment d'etre tout seul....mais ca c'est après le 14 et l'intervention des croiseurs lourds britanniques et autres BB) Là je suis bien d'accord.