cracou

". malgré l'héritage progressiste de la révolution, du front populaire et de la résistance" Euhh.... tu sembles mélanger le pouvoir politique et le pouvoir économique. Avec la révolution la situation réelle des ouvriers devient pire (loi Le Chapelier). Les avancées, paradoxalement, c'est vers 1880+ (loi Waldeck-Rousseau). Le Front populaire, là oui, clairement. La résistance c'est moins clair: un grand nombre de changements mais de là à dire que c'est la résistance. "Le Royaume Uni a toujours été un pays bâti sur l'écrasement des pauvres aux profits des riches, ça a commencé dès le 12ème siècle avec les enclosures et ça n'a jamais cessé" Remarque absurde car le pouvoir réel du bas peuple en Angleterre était bien plus fort que celui du sujet français avant la révolution. Après, je dis pas...

Dans notre société on sait surtout que c'est une conne incompétente mise là dans un placard et tout le monde se tape de ce qu'elle racompte (franchement l'ambassadeur à l'OTAN c'est zéro question importance réelle). C'est un peu brut mais c'est le fond du sujet.

Pas grand chose. Surtout parce que tu supposes qu'évidemment personne ne vient d'ailleurs pour manifester. C'est comme si tu comparais le nombre de manifestants à la population de Paris. Ca ne veut pas dire grand chose... Ce n'est pas parce que ça ne te plait pas que c'est du trollage. Donc je repose la question: pourquoi les bombardements? Pour viser les sites de l'armée qui s'est rendue coupable de crimes de guerre (et soit dit en passant, plus d'un). Parler de "l'armée fédérale" est intéressant et techniquement totalement exact mais correspond à une fiction juridique . Quel massacre? Celui qui a été la principale justification des bombardements https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Račak

Tout à fait. Dire que quand un pourcentage ausi faible de la population manifeste cela veut dire qu'on n'applique pas les volontés du peuple est absurde. Cela veut par contre dire qu'il y a des gens en opposition avec cette décision. Tu parles des bombardements qui suivent les massacres de prisonniers organisés par les dirigeants de l'époque (et largement soutenus par la frange nationaliste/fasciste)? C'est un peu facile de se faire passer pour des victimes. Faut aussi se souvenir du pourquoi... (par contre cela ne veut pas dire que les bombardements étaient bien faits. Le coup de l'ambassade de Chine est grandiose).

Nous on est plus dans le poujadisme réactionnaire bien pensant. Que voulez vous mon bon monsieur, on n'a plus rien de nos jours. Bon pour revenir sur le sujet des russes: Ciders pose une bonne question. Comme de toute façon le président américain fait n'importe quoi, je ferais comme Poutine. Il est loin d'être idiot et joue fort bien sa partition. Ce qui peut lui jouer des tours c'est de se faire dépasser par sa propre droite (un comble quand même!).

C'est de la mauvaise foi la plus absolue. C'est mieux que rien? Ils sont au niveau "rien". Ils sont revenus au un niveau de développement d'il y a 300 ans. Avec encore un effort et ils retournent à l'antiquité. S'ils ne meurent pas tous de maladie ou de famine d'ici là. Car les locaux ont joué au chef de guerre et ont sciemment sacrifié leur pays et leur population pour un peu de pouvoir. C'est d'un grandiose. Dans le cas de la russie (pour revenir au sujet) tu les vois bien s'enfoncer dans l'obscurantisme religieux méangé à un nationalisme outrancier classique. Le tout pour masquer une faiblesse structurelle énorme.

Et? Les gens d'en face font pareil. Là je ne parle pas de la sesession mais du fait que une fois dans leur tout nouveau pays le président et le premier ministre n'ont rien trouvé de mieux que de lancer une guerre civile provoquant une famine. C'est un coup des américains? C'est vrai que c'est notre faute. Avant c'est le bordel. Pendant l'intervention c'est le bordel. Après l'intervention c'est le bordel. Au nord tu as juste des chefs de guerre assis sur des positions claniques financés par le traffic de drogue et la piraterie en mer (enfin bien moins maintenant, il y a une reconversion dans le traffic humain et l'esclavagisme). Le tout dans un contexte d'oppression totale. Sans électricité depuis 1990 (allez sauf les proches des chefs de guerre), 70% d'anaphabètes etc. C'est vrai que c'est une réussite...

Ah. C'est vrai que depuis qu'on les laisse se débrouiller ça va vachement mieux en Somalie. Au Soudan parler de "produit américain" simplifie fortement les choses. Comme si les USA avaient pu à eux seul "créer" cet état. ouhouuuuu.... Donc pour toi dire que les anglais (pour l'exemple) font n'importe quoi avec le Brexit serait raciste? Condescendant, je te l'accorde volontiers. Raciste c'est hors de propos. Tu mélanges deux choses: on peut être pour la démocratie et constater chaque jour que les votes sont lourdement impactés par les choix de personnes qui ne comprennent pas vraiment ce qu'elles font. Allez, pour l'exemple les anglais qui ont voté pour le brexit "pour avoir plus d'argent pour la sécu". Les Cambodgiens qui trouvaient au début que Pol Pot c'était vachement bien. Les allemands qui ont élu un mec qui leur a beaucoup apporté. On soulignera le côté démocratique de toutes les anciennes colonies françaises (ou anglaisses d'ailleurs ) en Afrique. Ce n'est pas nouveau. Alcibiade c'était il y a 2500 ans. Remarque bien que l'on n'est pas mieux en France. Genre des députés français qui donnent le pouvoir à une rélique de 14 déjà connue pour ses tentations cagoulesques (je simplifie). Genre des français qui mettent les poujadistes à l'assemblée.

On le sait parfaitement: ce n'est pas tant qu'il a été élu que tous les autres se sont discrédités jusqu'à l'os. Soit dit en passant je ne pensais pas que Le Pen allait se ramasser aussi fort au débat. Elle a quand même réussi en deux heures à perdre troute crédibilité présidentielle et c'est un exploi peu commun.

mmm.... en quoi c'est binaire? Je suis plus sur le "on n'est pas mieux que les autres et oui on a tous défendu nos intérêts en se confrefichant de l'intérêt des peuples. Peuples qui bien souvent ont fait des choix fortement discutables (ne serait ce que pour leur propre intérêt...). Maintenant on peu aussi regarder ce qui ça fait des pays où on laisse les gens s'arranger. La Somalie est un super exemple. Plus d'état, des clans, une guerre civile depuis des années et la population au milieu des chef de guerre. Le Sud Soudan? Quel bel exemple de démocratie où le premier ministre provoque une guerre civile avec son clan contre le président qui lui même n'est pas mieux. Remarque bien que n'est pas mieux. En 14 on se gazait parce qu'on n'avait pas encore inventé pire pour s'entre-tuer.

Je te parlais pas sur celle là. On? Il a bon dos le "on". Le Kosovo ils n'étaient pas capable de se gérer eux même. Un groupe de nationalistes extrémistes devant un groupe de mafieux et la population au milieu. Bon ok je simplifie mais ce n'est pas loin de la réalité. Après Tu est un grand comique en comparant des trucs pas comparables et en tentant de tout mélanger - Irak, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple? - Libye, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple? - Syrie, un dictateur sanguinaire. Choisi par le peuple? - Ukraine ah ben juste un mec élu par la majorité et juste corrompu. Ben c'est pas nous cette fois. - Syrie qui soutien le dictateur sanguinaire... ben c'est pas nous non plus Evidemment que les gens sont instrumentalisés. Ceci dit comment arries tu à seulement arriver à parler de "choix des peuples". Dans tous ces cas les uns comme les autres (nous comme les autres) s'en tamponnent des peuples Certainement pas. On craignait un élargissement? Mais pas du tout. C'est la raison avancée mais la basse réalité c'est qu'on n'avait pas envie de soutenir un mec corrompu qui objectivement traitait mal les russophones et qui faisait du révisionnisme historique en tapant dans la caisse. En gros pas un mieux que l'autre. Par contre laisser les russes faire a un intérêt évidement pour nous: les mettre sur le côté avec des jolies santions. En quoi c'est "raciste" de constater la simple réalité? (et en plus quel racisme? Cela concerne aussi bien les anglais que les ukrainiens qui les Egypciens et je n'ai jamais dit que cela ne s'appliquait pas à nous). Obscurantiste? La première fois que les Egypciens ont voté ils n'ont pas trouvé mieux que d'élire des barbus moyen ageux et ont applaudi le coup d'état militaire. Un comple! En Hongris ils ont réussi à mettre ou pouvoir un apprenti dictateur. Même chose en Turquie. Même le plus abruti à la vue basse les voit arriver de loin et ben non, l'aveuglement perdure. (je suis en mode troll mais regardez un peu le fond, je ne suis pas loin des faits)

Le coeur du truc c'est que tous ces pays : Ukraine, Serbie... ont des dirigeants corrompus et médiocres qui se vendent à tout le monde. C'est un fonctionnement quasi mafieux dans les élites. Alors franchement l'avis du peuple, on s'en tape le cul par terre à l'est comme à l'ouest. Sachant en plus que les populations sont elles assez lamentables aussi (extrémistes divers, religieux obscurantistes...). Alors bon... La différence c'est qu'on n'a pas envahi un pays à coups de Grad. Tu peux tenter de faire de la relativisation mais c'est pas comparable. Dans ces pays tu as le choix entre les réactionnaires corrompus de droite et nationalistes/révisionnistes et les nomenkalturistes refoulés et tout aussi corrompus mais inféodés à Moscou (et réciproquement). L'OTAN n'a pas soutenu franchement l'Ukraine car ils n'étaient pas totalement clairs eux même.

Mais les russes d'en fichent. Tant qu'aux USA on est paralysé par un bouffon grotesque, ça leur va. Ils soutiendront n'importe quoi du moment que ça fout un bordel monstre. Et c'est une très bonne stratégie...

Evidemment Non, ce sont juste les abrutis qui acceptent de l'argent de partout (partis extrémistes divers...) qui déstabilisent les pays. L'Europe paye la médiocrité et la bétise de ces pseudo nationalistes qui ne comprennent pas qu'ils sont les marionnettes de l'étranger. Sinon les anglais sont TRES loin de tirer leur épingle du jeu: ce sont les premiers cornichons qui ont fait LA connerie de l'année.

Grotesque. Ceci dit la russie est fondamentalement faible, très faible. Ses rodomontades sur la production de tanks, avions et navires ne tompe personne: il ont des échantillons et renoncent à produire. Ils avancent des super missiles mais on attend de les voir, ses super avions (genre celui en partenariat avec les Indiens) c'est bidon... La Russe a un pouvoir de nuisance car elle soutien les bouffons de chaque pays occidental pour générer des scissions dans leurs sociétés et les paralyser au niveau diplomatique. C'est pour cela qu'ils vont soutenir tous les clampins régionalistes, sécessionnistes réactionnaires... Le thème importe peu, ce qu'il faut c'est éviter un concensus dans nos pays. Cela a TRES bien marché aux USA et en Angleterre. Pourquoi pensez vous que les Russes soutiennent le FN? Ils en ont rien à péter du FN, mais il perturbe le pays et génère des dissensions.

Certainement pas. Là le problème c'est l'employeur qui change.

"avec par exemple des divisions loins de leur dotation normale en effectifs. " Cela a toujours été le cas. Cela n'indique pas quoi que ce soit. "Ca fait partie des points qui restent à éclaircir" Pas vraiment. Dit, tu te fais poutrer par un mec en qui tu avais confiance et quand tu gagnes if fait pouce? Et t'es Staline.... Soyons un peu sérieux.

Et toi? Sérieusement?

Sauf que le nombre n'est rien. Les soviétiques sont à 300 km de leur ligne de ravitaillement et totalement dispersés et les allemands ont reculé de 300km et arrivent avec les quelques bonnes unités qui restent dans le coin. C'est une victoire pour lui mais c'est assez prévisible. Après les soviétiques comprennent le truc: avancer mais ne pas se couper de son propre ravitaillement

Aucun. Dans les deux cas c'est totalement con. C'est juste changer de manière de perdre... La vraie proposition c'était la paix. A partir de la seconde où les soviétiques et américains ont des bases économiques protégées et pas les allemands, c'est foutu. Point.

L'élément le plus fondamental est justement que les allemands ont perdu toutes leurs guerres en ne comprenant jamais que la stratégie ce n'est pas de la tactique. Pour eux de multiples batailles gagnées conduisent à une victoire... Sauf que c'est totalement faux. Cela n'existe que devant des pays sans profondeur stratégique.

Je suis bien d'accord... mais en substance les livres écrits par les généraux allemands après la guerre sont systématiquement des ouvrages d'auto justification où on trouve un très grand nombre de déformations de la réalité ou de mensonges factuels. Quand Manstein dit un truc et que les archives allemandes ET soviétiques disent le contraire de la même manière, c'est que Manstein a menti. D'ailleurs leurs mensonges sont plutôt intelligents: ils passent sous silence ce qui ne les arrange pas, tout simplement. Dire que Manstein est un géni car il a gagné à Karkov alors que les soviétiques étaient au bout du bout du rouleau logistique, c'est totalement abusif.

Là tu cites tous les poncifs des années 50-60. L'étude du sujet a bien avancé depuis et on sait maintenant que Guderian ad Manstein ont royalement brodé ou inventé n'importe quoi pour s'auto-justifier. Dire que sa "grande manoeuvre" est étudiée est vrai... comme un parfait exemple d'un truc vieux et dépassé. Cela ne veut certainement pas dire que le plan était bon (en occurrence il était pertinent... mais c'est un peu fort de se glorifier d'avoir provoqué 70.000 pertes chez les soviétiques en en perdant 40.000 soi même et se glorifier d'avoir conquis 100 km en en ayant perdu 500 le mois d'avant. Il est aussi parfaitement connu maintenant que Liddel hard, discrédité chez lui, a négocié avec les généraux allemands une mise en avant positive en échange de propos élogieux desdits généraux à son égard. C'est un bidouillage fort connu et tous ces entretiens sont à prendre avec des pincettes. https://en.wikipedia.org/wiki/B._H._Liddell_Hart#Controversies J'ai souvent l'impression que tu as plein de références mais que celles ci s'arrêtent dans les années 70-80. Depuis, avec l'ouverture de pas mal d'archives, on a très largement changé la vision des événements.

Attention à ne SURTOUT pas utiliser les affirmations de Guderian et autres généraux allemands. C'est maintenant bien connu (comme tu le dis), ils ont publié des bouquins d'auto justifications dans les années 50-60 où ils ont tenté de défendre la légende de l'armée allemande pure et parfaite (les méchants sont les SS) avec une super tactique et stratégie et tout est la faute de Hitler et eux sont irréprochables... A cette date la guerre est déjà perdue pour les allemands. Un général courageux aurait compris ça et changé de camp ce qui aurait évité 4 millions de morts supplémentaires. On oublie aussi un truc dans cette bataille: on parle tout le temps de la pince sud qui aurait bien progressé etc etc... mais la pince nord s'est fait totalement ramasser par les Russes. Ils ont été très rapidement bloqué et ont subi des pertes énormes qui les a rendu incapable de bloquer l'attaque Russe la semaine suivante. Ne pas attaquer aurait permis aux Allemands de mieux bloquer les Russes et de retarder la percée au nord. C'est tout.

Tu peux arrêter de citer des conneries, stp. :) Ca fait longtemps que j'ai pas lu un tel concentré de débilités. Dans le genre de l'auteur: http://chantaldupille.fr/mesarticles/rss/90-pourquoi-je-quitte-la-france Ce serait risible si ce n'était pas aussi pathétique.