Janmary
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Le 04/08/2020 à 13:44, Kiriyama a dit :Les seules armes disponibles en abondance est le Panzerfaust, et le Panzerschrek. Néanmoins, elles sont complexes à utiliser (portée limitée, dégagement de gaz lors de la mise à feu) et leur usage par du personnel si peu formé est quasiment suicidaire ;
Dsux armes remarquable dont l'origine vient du "Bazooka" américain employée avec une certaine efficacité en Tunisie.
Le danger de ces armes vient qui ce sont littéralement des tubes avec une roquette propulsé par poudre. Il est dangereux de rester derrière et cette roquette émet une fumée pouvant faire détecter l'arme et son tireur(s).
Le Bazooka fut appelé en France le LRAC ou "Lance Roquette Anti-Char"s employé réglementairement dans toute les unités
Une anecdote pas drôle = Pour les départs en Algérie (1954 - 1962), un complément de formation était donné, comme Tirs au Pistolet Mitrailleur MAT, fusils, mitrailleuses et LRAC !.
Quand mon tour fut arrivé , j'étais le chargeur , c'est à dire celui qui remettait une roquette pour le tir. Au moment du tir, pas de mise à feu (incident de tir) ! Obligé de mettre la main dans le tube pour retirer la roquette. Refus de ma part. Le Lieutenant instructeur s'en chargea pas très content. Après vérification, il n'y avait pas de pile électrique dans le LRAC pour la mise à feu ! Quand mon tour fut arrivé de tirer, j'ai pu constater qu'il fallu être à environ 60 mètres pour toucher une cible (en particulier en mouvement qui plus est) alors que la grenade à fusil (mise au point en 1939, trop tard pour être utilisé) pouvait atteindre environ 100, voir 200 mètres (Remise au point et utilisée en Suisse après la guerre et refusé par les USA en 1939) le fusil posé sur sur sa crosse.
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Il y a 13 heures, KALIKO a dit :
De l'osthéophonie à cette époque ?! Oo On a des détails, des précisions ?
Non, pas spécialement pour ma part.
Mais après guerre,nous sommes revenus aux interphones dans les chars, tel la série des Patton M-47, 48 et 60 et d'autre..
Il y eu aussi l e larynx-gophone (orthographe approximative) utilisé par les pilotes aéronautique.
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Anecdote. J'ai travaillé dans un groupe de télécommunication sur le système STICAR que nous avions installés à Taverny.
Le général de Gaulle, Président de la République avait été furieux pendant le gréves de 1968 que les liaisons essentielles de télécommunications des Armées d'ordre stratégique et tactique soient coupées ou insuffisantes.
Ce système avec ses composantes Air, Marine et Terre permettaient l'envoi et la réception cryptées d'informations du Chef de l’État à toute unités (dont la Force de dissuasion stratégique) et retour (tel les informations de la défense aérienne du territoire).
Le système était composé d'une armoire avec des racks dont un MODEM (Modulateur - Démodulateur), un rack de modules de cryptage et trois racks correspondant aux applications particulier des liaisons Terre (Craid), Air (Raid), Mer (Cartel) si ma ma mémoire est bonne..
Avec la fin de la dissuasion aérienne par Mirage IV et des missiles du plateau d'Albion, ce système fut retiré à ma connaissance, puis Taverny perdit de son importance en tant que tel..
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La Suisse me semble t-il avait préparé l'invasion éventuelle des Forces Nazies sur son territoire.
Lors de la guerre froide, la France sous l'égide du Président de la République, le général de Gaulle avait entamé la constitution d'une Force de Dissuasion Nucléaire avec une composante "Terre" (Missiles au plateau d'Albion), "Aérienne" (avec les Mirages IV) et "Sous-marine".
La Suède et la Suisse ont construits, quand à eux, un nombre considérable d'abris "Anti-nucléaire". C'est donc intéressant Kiriyama de lire votre exposé sur les bunkers de Commandement dont la Centrale de commandement K20 en Suisse à Kandersteg dans le canton de Berne. et celui de Kemmel, en Belgique, non loin de la frontière française.
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Il y a 22 heures, Fusilier a dit :
Maintenant on apprend que le port de cette fourragère est élargi a d'autres unités...
Faut-il y voir que tout à chacun (parti politique et autre) se réfère au Général de Gaulle désormais ?
Quoi qu'il en soit, c'est une violation de la pensée et de l'action du Chef de la France Libre en ce qui concerne le titre de "Compagnons de la Libération".
Il y a 17 heures, Fusilier a dit :NB1 j'avais oublié la Free French Flying Column (8e armée brit) qui donnera le régiment de marche des spahis marocains. Cette colonne forme deux groupes de reconnaissance, (canons portés et automitrailleuses) renforcée par la compagnie de chars Free French (donnera le 501 chars de combat) Ils étaient un peu dispersés les free french
J'ai fais mon service militaire au sein du 501° RCC (Régiment de Chars de Combat alors à Rambouillet -78) qui constituait la 2° Brigade blindée (501° RCC + 503° RCC en blindés avec le RMT ou Régiment de Marche du Tchad comme régiment d'infanterie en 1961-1963. Ex Unité du général Leclerc sous l’appellation de 2° Division Blindée avec la constitution d'autre unités.
Toute une époque effectivement.
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Il y a 18 heures, Fusilier a dit :
Ca devient n'importe quoi, on donne la fourragère de l'Ordre de la Libération à n'importe qui
Pour rappel c'est réservé aux unités Compagnons de la Libération
J'ai été très surpris pour le 14 juillet de voir défiler des unités porteuses de la fourragère verte effectivement..
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Il y eu également les véhicules Victor Bouffort dont un char très bas, à haute vitesse, un équivalent au char cité précédemment, a savoir le 1955 ELC EVEN.
Source = Les véhicules hors série - Par Jacques Borgier et Nicolas Viasnoff - Chez Balland 1976 (Photo du char cité).
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Le 05/07/2020 à 02:55, collectionneur a dit :
Côté armement anti char, je rappelle que le LRAC déployé en Corée pouvant percé sans problème les T-34 ont fortement impressionné les américains qui avec leurs bazooka n'abimait que la peinture. Et malgré leurs collines, les blindés peuvent être utilisés avec profit en Corée.
Des hordes de blindés ultras léger de trois tonnes qui ont une meilleure mobilité tout terrain que les Half Tracks ne doit pas coûter trop cher.
En Corée, le char fut surtout utilisé comme casemate d'appui mobile.
Les chars lourds ne passaient pas partout et bien souvent encombraient les colonnes.
La formule du chars légers fut évoquée devant la mase considérable des chars de combat du Pacte de Varsovie. Petit, bas de hauteur (au niveau des blés) , rapide, armé d'un canon assez puissant (90 mm), il apparaissait comme une solution anti-chars possible.
Voir le char Français 1955 ELC EVEN.
Longueur 5,30 m, Largeur 2,15m, Hauteur 1,80 m, Poids 7,4 tonnes, moteur Sofram de 150 ch, Vitesse 68 km/h, Autonomie 350 km, 1 Canon de 90 mm et 1 mitrailleuse OU 2 canons de 30 mm (visible au Musée de Saumur).
https://www.chars-francais.net/2015/index.php/9-archives/de-1945-1990/713-1955-elc-even²
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Le 30/06/2020 à 22:32, cracou a dit :des afgans qui tirent comme des merdes (car faire une embuscade et ne pas arriver à faire de grosses pertes en ouverture de feu c'est foireux)
Il y a 12 heures, gustave a dit :Je ne partage pas ces avis:
- il n'y a que dans les films ou dans les cas les plus avantageux (défilé...) que le feu initial met hors de combat la moitié des adversaires;
Les Afghans et Talibans de par leurs façon de vivre tirent très bien tout comme leurs homologues du FLN Algérien. La seule embuscade dont j'ai dont j'ai pu constater les dégâts désastreux en tant que jeune appelé du contingent ont montrés que cela ne c'était pas réalisé en un temps record..Et pourtant nos réactions étaient rapide en fin 1961 et début 1962.
Le terrain était bien étudié, le repli bien préparé et ces combattants se mouvaient avec des marches records en une nuit. Il était dangereux de tenter de suivre une unité en repli et c'est l'aviation (des "Broussard" aux petits appareils léger) qui faisait le travail. Malheur quand "une bande" était repérée. Tout était utilisé avant le bouclage. Aviation, artillerie le cas échéant. Héliportage pour le bouclage. Puis c'était .la destruction au napalm (bidons spéciaux), rockets et canons de 20 mm et mitrailleuses.
Alors, j'imagine cette embuscade à Uzbeen, sans éclairage aérien et pas d'artillerie capable de desserrer l'étau
Le 30/06/2020 à 22:32, cracou a dit :Si la distance avait été de 150m alors les 81mm et toute l'aviation aurait tapé.
Même à une distance inférieure, les mortiers et l’aviation auraient pu frapper. Les entrainements et les ordres que nous avions à l'époque, étaient de tirer sans discontinuer sans chercher à se déplacer durant l'embuscade. Il fallait donc beaucoup de munitions ce qui n'était pas toujours le cas (pour MAT et fusils). A pieds, c'était l'armement standard (avec grenades sans fumigène ce qui m’a toujours étonné), et, en camions des mitrailleuses en plus. Pour les convois, véhicules blindés en tête (EBR et / ou half-track) et souvent un avion léger pour surveiller et communiquer avec les PC et la colonne.
J'ai l'impression, comme dans beaucoup de domaine, que les leçons et les expériences se perdent avec le temps.Et les commentaires précédents démontrent les insuffisances du dispositif à Uzbeen.
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Il y a 9 heures, Capitaineconan a dit :
Le quotidien britannique The Times affirme ce jeudi que les services secrets italiens auraient payé les insurgés dans ce district pour éviter les attaques. Cette pratique, secrète par nature, n'aurait pas été communiquée aux Français, qui ont pris le relais des Italiens dans la zone le 6 août 2008. Ce qui expliquerait que, douze jours plus tard, une embuscade ait été lancée contre nos soldats, faisant dix morts dans leur rang et plus de 20 blessés.
Il fut dit également par des informations émanant de Kaboul que les Forces Françaises faisaient partie de l'ISAF. Or, le Président à décidé d'engager des éléments de combat actif en coopération avec les Forces Américaine après son déplacement aux USA et son discourt devant la Chambre du Congres. Est-ce vrai ? Est ce en réaction à ce changement de ce type d'intervention direct ? Est-ce en réaction que cette embuscade fut menée ? Il est toujours difficile le connaitre le pourquoi !
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Il y a 8 heures, FoxZz° a dit :
Bon sinon je n'ai vraiment pas compris ou le posteur original voulait en venir sur Uzbin ... Ça faut un peu théorie du complot sur des éléments qui sont facilement explicables.
Oui, je souscris FoxZz".
A une autre époque, les embuscades bien montés en Algérie, nous ont prouvés qu'il était bien difficile de s'en extirper sans l'aide de l'aviation et/ou de l'artillerie. Et les armes portables anti-chars n'équipaient pas le FLN.
La théorie du complot sensée tout expliquer n'a pas de mise dans ce cas et ne correspond à rien de la réalité.
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Il y a 17 heures, elannion a dit :
N'hésitez pas à leur écrire pour faire part de vos réserves!
Il me semble qu'en fin de numéro ils publient des correctifs apportés par les lecteurs
Après il ne faut pas oublier que cela reste une revue de vulgarisation et que certaines nuances peuvent disparaître.
Merci elannion.
Je vais envoyer ce document concernant les réserves quand aux conclusions de l'auteur.
J'avais hésité devant la longueur de l'explication à donner, mais une partie est déjà ecrite dans notre sujet.
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Le 10/09/2019 à 16:19, elannion a dit :Quels biais idéologiques tu leurs reproches ?
Il y a le meilleur comme le pire dans cette revue à laquelle je suis abonné depuis le début.
Un exemple typique est le numéro 51 d'octobre 2019 concernant les "Tigres Volants" du général Chennault (d'origine Huguenote Française)en Chine.
L'auteur ("BB" que je considère comme un traducteur de deux ouvrages américain et non comme un Historien digne de ce nom) à formulé des propos personnel à l'emporte pièces. Or, je suis un passionné de l'Histoire des "Flying Tigers".
Et c'est par hasard que j'ai rencontré Larry M.Pistole, un fils d'un des "Tigres Volants lors d'un meeting / training à Chicago avec mon entreprise Litton (250.000 personnes à l'époque). Très longue discussion sur le sujet. Auteur, il à écrit =
The Pistorial History of the Flying Tigers
By larry M.Pistole
Moos Publications - Orange, Virginia
Ou l'Histoire très documenté sur ces pilotes volontaires pour servir en Chine avant le second conflit mondial avec l'accord du Président Roosevelt. Par la suite , j'ai lu la plupart de nombre d’ouvrages sur la question.
1° - Entre les deux guerres ;le bombardier était considéré comme "Roi" des airs..Le chasseur était inutile contre le bombardier volant vite, haut, et armé de nombreuses mitrailleuses. (théorie de l'Italien; le général Douhet) et le chasseur n'avait pas la capacité en arme d'abattre ces bombardiers là et d'être concentré contre un assaut aérien de bombardement.. Le Capitaine Chennault de l'US Army était opposé à cette thèse.
2° - Pilote de grande classe, il estimait que plusieurs chasseurs manœuvrant en binôme ou par 4 appareils avait la puissance de feu nécessaire. Il le démontra en créant la patrouille de 4 appareils (Le "Trapèze volant") réunis par une corde au bout des ailes en se livrant à des acrobaties aérienne (comme la patrouille marocaine il y une trentaine d'année que j'ai vu lors de la fête de la Fertais-Allais). Succès lors des démonstrations publique. Colère des stratèges qui développaient une force de bombardiers (B-17 entre autre) envoyèrent cet "énergumène" dans un bureau (comme le général Mitchell du reste). Mais les chinois avait pris connaissances de ses théories et l'entourage de Chiang Kaï Chek vu ses démonstrations; Il partit en Chine comme Colonel dans l'Armée Chinoise pour prendre en main la force aérienne après avoir démissionné.
3° - Et la, il appliqua sa seconde solution. Il créa en Chine un vaste "système de guet" sur le territoire des hostilités pour suivre tout les mouvements d'avions Japonais. Les guetteurs avaient la Radio, le téléphone militaire, etc.Comme les guetteurs de la guerre du Pacifique. De ce fait, les avions Chinois pouvaient décoller avant l'arrivée des avions Japonais et en altitude plus élevée
4° - La tactique de combat devant les avions Japonais fut de ne pas engager un combat tournoyant mais de monter / piquet pour éviter l'agilité des appareils ennemis.Mais la force Chinoise étant nul en nombre et qualification, ce furent des volontaires américains "AVG" (ou "Ameican Volonter Group") qui prirent la relève avec l'accord du Président Roosevelt. Entrainement des pilotes par Chennault lui même (dont Greg "Papy" Boyington, futur As des Marines)..
5° - A la déclaration de guerre des USA, il fut nommé général de la 14° Air Force comme unité de l'US Army en Chine. Il termina en 1945 comme "Major general". Beau score de combat. Combative, cette unité remonta le moral aux USA en début de ce conflit.
Or, dans notre revue en question, les archives officielles américaines ne mettaient pas Chennault en valeur et pour cause puisque l’État-major le décriait.Il avait le soutient que de Chiang Kaï Chek et du Président Roosevelt. D’où les inepties y compris sur la compagnie aérienne les "Flying Tigers Airline" plus tard de l'auteur concernant cet article.
Janmary
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il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :
J'ai fait pas mal de recherches pour rédiger cet article, mais je n'ai jamais trouvé de plans de batailles précis de l'armée taïwanaise.
De fait, ce projet reste encore assez vague quant à la forme qu'il aurait pris.
Moi non plus. Je n’ai jamais pu connaitre ne fut ce que l'ébauche de ce projet.
L'Armée Nationaliste de Tchang Kaï Chek à été vaincue sur le cantinent par les forces de Mao en 1949 pour diverses raisons. Comment aurait-il pu de nouveau combattre en débarquant sur le sol Chinois ?. D'autant qu'une partie de l'Armée Chinoise s'est aguerrie de façon importante durant la guerre de Corée.
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Il y a 15 heures, Cathax a dit :
Pour la flotte, je peine à trouver des chiffres pour les années 50, mais en 1968 (d'après Flottes de combat) il y a:
Nous avons les mêmes sources !
J'ai "Flottes de combat" 1952 (et 1970 entre autres).
FLOTTES DE COMBAT 1952
I - Chine communiste
7 X Torpilleurs ex-Japonais livrés par l’URSS. Sans plus d’informations.
2 X Escorteurs « Chang Chen » ex-Japonais (Uji) et « Hui An » ex- « Sisaka »
6 X Canonnières pour le Yang Tsé ‘Bas fleuve)
8 X Canonnières pour le Yang Tsé (Haut fleuve)
1 X Dragueur de mines
Transports = Nombre de LST, LSM, LSI, etc. vendus à la chine par les USA avant 1949 et des chalands de débarquement ex-Japonais. La Chine aurait aménage un certain nombre de jonques.
Plusieurs petit sous-marin de type M livrés par l’URSS.
II – Chine Nationaliste
6 X ex DE Américain (1150 et 1500 tonnes) ex DE 9, 47, 102, 103, 104, 112
3 X Escorteurs (1650 et 1200 tonnes) ex Japonais (Asuka, Tusima, Yasiro), 7 ex Japonais 81,192, 205, et 14, 118, 198, 215) et 2 ex Américain ex PCE, 5 ex Américain type PC
1 X Dragueurs de mines ex-Américain type YMS N° 204 et 10 du type AM et 2 Ex Japonais 19, 22.
Canonnières ex Français Francis –Garnier et 1 ex-japonais (ex Italien) et 1 ex Japonais
Patrouilleurs et Vedettes ex Américaines SC 518, 637, 648, 703, 704, 705, 722, 123, 735 et Japonais 9, 49
1 X Croiseur Tchoung King ex Britannique « Aurora »
Transport, 11 LST, 8 LCM, 6 LCI, 6 LCT, plusieurs Japonais 72 et 76 (1500 tonnes).
3 X Pétroliers ex Américain (4000 à 2000 tonnes).
1 X Navire atelier ex Américain « Achilles » ex LST 455.
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L'article donne un aperçu du contexte.
Militairement la Chine par faute de moyens maritime ne pouvait pas prendre possession de Taïwan. Le contraire est également vrai ! A cette fin, Tchang Kaï Chek aurait dû avoir le soutien de la Flotte Américaine. Avais-il les forces militaires suffisantes pour effectuer un débarquement de vive force et maintenir une zone de débarquement en exploitant une offensive en profondeur devant les Forces Chinoise ? J'ai un doute, même en 1952 -1956 !
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Oui, e effet Cathax, je ne puis que souscrire.
D’autant que la Chine avec ses deux entités de forces Nationalistes du général Tchang Kaï Chek et Communiste de Mao Zedong ont pratiqués la guerre anti-Japonaise (1933-1945) de façon mi-guérilla et mi-conventionnelle sur le continent Chinois.
Un conflit entre ses deux armées et système politique se termina en 1949 au bénéfice de Mao Zédong. La guerre de Corée (1950-1953) utilisa des ressources assez importantes de cette armée de la « Nouvelle Chine ». L’URSS assista la Chine mais au niveau aéronautique, en Corée, se sont essentiellement des Soviétiques qui pilotaient les Mig 15.
En 1952, sans réel moyen amphibie, sans aviation moderne, une armée nombreuse mais pas adaptée à opérer des opérations navales même proche des cotes, il était des plus difficiles de prendre les iles Quemoy et les Matsu très bien fortifiés. Quand à Taïwan, cela était effectivement un vœu pieux. Même en 1956, c’était toujours le cas avec des dissensions Sovieto-Chinois.
Votre conclusion est logique et correspond aux réalités encore valable aujourd’hui. La différence étant le surarmement Chinois dans le cadre de ses trois composantes de l'Armée, aérien, naval et terrestre avec une politique d'expansion .des limites territoriales de ses frontières maritime à la grande crainte de ses voisins du Japon, de la Corée et du......Vietnam !.
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Il y a 1 heure, Cathax a dit :
Il me semble cependant que les communistes n'ont jamais été capables d'acquérir et de conserver la supériorité aérienne face aux nationalistes lors de ces affrontements. Alors tenter un débarquement dans ces conditions, ça aurait encore compliqué les choses pour eux. Quand à s'y maintenir, il aurait fallu pouvoir organiser une capacité à ravitailler ces îlots face à une opposition, et j'ignore ce qu'il en était des possibilités logistiques navales de la Chine continentale à cette époque.
Bonne question Cathax.
A priori, d’après Raymond Cartier dans son HISTOIRE MONDIALE DE L’APRÈS GUERRE, Édité aux Presses de la Cité / Larousse parle de "Neutralisation" du détroit de Formose pour assumer la défense de Taïwan et assister "Les coups de main" contre la Chine Continentale. Il évoque aussi la supériorité aérienne de Taïwan.
Si la supériorité aérienne en Corée (1950-1953) après la contre-offensive Alliés et le débarquement à Inchon sur le arrières Nord-Coréens, ces derniers eurent la supériorité aérienne de par le MIG 15 sur les B-29 et autre types d'avions de la coalition. La tendance se renversa par la mise des versions successives du "Sabre" américain dont furent doter par la suite les forces Chinoises de Taïwan.
Je sors du cadre du sujet mais nous sommes toujours en Extrême-Orient.
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Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :
Entre 52 et 56 quand il y'a eu des tensions autour des îles Quemoy et Tatsu. C'est là qu'ils se sont rendus compte qu'ils avaient besoin d'unités spécialisées
Les tensions autour de ces iles appartenant aux ex-Nationalistes Chinois de l'ex-Formose devenue Taïwan et situes pers du continent Chinois méritent attention.
Ces iles étaient considérées comme indéfendables par la 7° flotte flotte Américaine qui patrouillait dans le détroit dit d Formose (et qui ne serait pas intervenue dans ce combat portant sur ses objectifs d’après des sources de Washington de l'époque)) et imprenable d’après les militaires de diverses armées.
La Chine continentale - en effet - n'avait pas le moyens de débarquement (sauf des flottilles de sampans) pour donner l'assaut sur ces iles et encore moins sur Taïwan.
J'avais suivi avec intérêt ces événements en 56 (j'avais 14 ans) comme ceux de l'intervention Britannique et Française sur Port Fouad et Port Saïd sur le canal de Suez ! Intéressant ce constat Akhilleus.
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il y a une heure, Gibbs le Cajun a dit :
Oui ça a était bien établi que l'empire colonial français a coûtait très cher, bien plus qu'il n'a rapporté
Effectivement. Et le rapporteur de cette étude Michel Rocard, ex-premier Ministre.
En fait, d'une part, c'est le réservoir d'hommes qui était important pour la puissance Nationale. et d'autre part, le riz et le caoutchouc venait d'Indochine, les bois d'Afrique noire, etc.etc. avec des transports maritime subventionnés par l’État. Tout le monde y retrouvait sa part, sauf au final le contribuable.
Le riz fut cultivé en Camargue après la fin de l'Indochine Française et les bois importés furent d'un cout d'achat moins élevé. Évidemment, le trafic des piastres n’existait plus au grand regret de beaucoup, je pense.
Il y a 3 heures, Fusilier a dit :Pour la faire courte, si l'on avait pas pris la pâtée en 40, on aurait vu (peut-être) le monde avec un autre regard et on ne se serait pas accroché à un monde ancien. La victoire des USA était aussi porteuse de la fin du modèle économique colonial. Le fordisme qui se met en place en Europe après guerre, trouve sa source de valeur dans la relation vertueuse entre production et consommation. La relation coloniale et les marchés protégés sont, dans ce cadre, plus une source de coûts que de valeur (même si des individus y pouvaient trouver profit)
Sacré bonne question que je me suis posée let me pose toujours si nous n'avions pas été vaincu en 1940.
> L’Indochine aurait-elle été occupée par les Japonais ?
> La Grande-Bretagne à gagné cette guerre avec ses alliés mais à perdue son Empire Colonial ! Certes, elle à réussie à maintenir un Commonwealth avec un nombre de pays important, mais l'Empire n'existait plus.
> Que serait devenu notre Empire colonial dans ce cas ? La révolte de Sétif en Algérie en 1945 à montré les limites de patience des colonisés. !
Et nos hommes politiques ne sont pas empressés de prendre le problème de la décolonisation à bras le corps, bien au contraire !
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Il y a 6 heures, Fusilier a dit :
De Lattre était un emplâtre sur une jambe de bois et Leclerc probablement le plus lucide d'entrée. Il y aurait beaucoup de choses à dire sur la guerre française, disons qu'elle a servi à blanchir certains et permettre la "combinazione" coloniale s'en mettre plein les fouilles pendant quelques années.
Il y a 6 heures, Fusilier a dit :D'un autre côté, il y a la tactique et les inventions, les combats, les héroïsmes, les légendes, le romantisme, toutes choses passionnantes. Mais, pas suffisant pour gagner une guerre, ni même pour lui donner du sens, surtout avec les généraux que l'on avait ^_^ Dien Bien Phu c'est quand même de la connerie en barre, même s'ils ont pense pouvoir reproduire Na San... Au final, les malheurs de l'Algérie, la décolonisation catastrophique, ne sont pas sans lien avec l'affaire indochinoise.
Je souscris Fusilier, Comment ne pas être d'accord Ce sont également mes conclusions personnelle.
Leclerc à compris le probleme d'emblée. Il a "Négocié" avec Ho Chii Minh qui alla à Paris pour obtenir au moins l'autonomie de son pays .i Plus de gouvernement, plus d'interlocuteurs et retour vers l'Indochine / Vietnam. La Paix perdue ! Et le Haut Commissaire en Indochine Thierry d'Argenlieu "cassa" Leclerc et le renvoyant en France. La flotte tira sur Haïphong pour un probleme assez obscure du reste et l'insurrection commença !
Il y a 14 heures, Janmary a dit :l s'agit de la défense de villages par les villageois. Avec un proverbe ancestral Vietnamien. "L'autorité de l'Empereur s’arrête aux abords du village".
Je parlais de l'Histoire en général des techniques de combat de ce pays et pas spécialement le sujet sur lequel nous débattons. Je me suis mal exprimé ! Merci pour cette réponse très précise Fusilier.
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Il y a 7 heures, Kiriyama a dit :
A noter aussi que l'armée chinoise n'affronte pas l'armée régulière vietnamienne, mais bien des "milices populaires" formées de citoyens sommairement entraînés. De quoi rendre la prestation vietnamienne encore plus admirable et celle de la Chine plus misérable...
Oui, Kitiyama. Et c'est là un paradoxe des techniques de combat utilisées. Ce n'est pas simplement de la guérilla quoique ce terme est justifié.
Il s'agit de la défense de villages par les villageois. Avec un proverbe ancestral Vietnamien. "L'autorité de l'Empereur s’arrête aux abords du village". Alors le défense contre les brigands, les hordes plus ou moins d’appartenance Chinoise, depuis des siècles, ont déterminés ces défenses, basées essentiellement sur les propriétés du bambou. Le bambou est souple et peut-être durcis par une flamme. Les applications sont =
> Ainsi les barrières de protection en bambou autour des villages pour les animaux et les agresseurs de toute sorte (c'est leurs barbelés en sorte).
> Le trou dissimulé avec un bambou vertical ou le pied s’empale sur celui-ci. Avec un raffinement, à savoir que les bambous sont recouvert d'excréments ou de venins de serpents !
> La herse composée de bambous acérés (commandée par le passage d'un individu qui modifie la position d'un câble au sol) qui chute d'un arbre et rattachée à ce dernier et qui vient empaler un malheureux qui est sur sa trajectoire ! Les bambous de la herse traverse littéralement l'individu se faisant prendre à ce piège bien conçu qui va de surcroit percuter un arbre pour bien rendre impossible de retirer le corps ainsi lacéré et bloqué.
> Les cages de bambous utilisés comme Louis XI trop petite pour des hommes afin de les casser, mais aussi pour libérer des animaux dangereux en ouvrant la porte par des artifice divers comme le cas précédent.
> Nous avons les essaims de guêpes au dessus de nos tètes. Au Vietnam c'est des "Nids" de serpents toujours déclenchés de la même manière. Nous pouvons imaginer le résultat sur une patrouille ! Effet psychologique assuré et mortelle !
Le nombre de soldats US victimes des pièges dissimulés dans le sol furent assez important Généralement le soldat avait une semelle métallique qu'il glissait dans sa chaussure pour éviter pareille mésaventure. Il y a des vieux ouvrages concernant les "Pavillons Noirs" et les combats sur le ligne frontière Chine-Vietnam du temps du général Galliéni....et même après lors des combats de Langson; Cao- bang par exemple. Il y a toujours du "raffinement" ajouté dans les combats avec les pays asiatique. Ce petit plus de mépris contre l'adversaire que ce soit les Japonais, les Chinois, les Coréens (voir ces derniers au Vietnam) ou les vietnamiens.
Il y a beaucoup à dire sur les méthodes de combat dans ses pays. D'autant que le vêtement noir des paysans est le même que celui des combattants des guérillas (Vietminh et Vietcong) !
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Document très bien réalisé et correspondant bien aux sources multiples par ailleurs.
Il y a eu intervention des Forces Chinoises au Vietnam,. Il y a eu intervention des Forces Vietnamiennes au Cambodge, etc.
Au Nord Vietnam, la différence des Forces engagées ne pouvaient qu'être qu'en faveur de l'Armée Chinoise (stratégique) mais tactiquement elles furent durement engagées par l'utilisation des techniques de combat ancestrale Vietnamienne entre ces deux pays.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 27/12/2016 à 11:32, Cathax a dit :Juste pour le rappel: il y a eu depuis le début de l'ère chrétienne plusieurs conflits entre ces 2 pays, la Chine essayant -et parvenant parfois- à placer le Vietnam sous son contrôle: il me semble d'ailleurs que l'identité vietnamienne est tributaire de cette relation compliquée avec le puissant voisin (emprunts et résistance). Comme quoi les régimes passent et les velléités géostratégiques demeurent.
Oui, depuis des siècles, ces deux entités ce sont fait des guerres. Et ce ne fut pas dans la tendresse. Toutes les techniques combat du petit contre un grand voisin composé de brigands, de hordes, de bandes sous l'autorité de de grands seigneurs ont été créés durant ces périodes.
L'exemple qui nous revient à l'esprit, c'est l'occupation de l'Indochine en 1945 après la défaite Japonaise par les Britanniques au Sud et les Chinois au Nord en attentant le retour Français.Ve fut une nuée de parasites ou sauterelles qui mirent à sac la partie Nord. Tout fut pillé en passant par le riz jusqu' tout ce qui pouvait se transportait ! Pourtant, le pays avait été mis en coupe réglée par les Nippons.
Les Français puis les Américains ont pus mesurer ces techniques de combats, quelles soit faites de guérillas, d'embuscades, de guerres souterraines, c'est à dire protections et stockage de la nourriture, des armes et explosifs, de la population, le cas échéant et des unités combattantes Vietminh ou Vietcong (Voir tunnel de "Cu Chi" prés de Saïgon ou "Ho Chi Minh ville" qui se visite aujourd'hui).
Par dessus tout, les Asiatiques ont une approche psychologique de la guerre (sans parler de la doctrine communiste). Traitement des prisonniers, voir Diên Biên Phû ou le terme de clémence est synonyme de mourir à petit feu comme les prisonniers de guerre en Union Soviétique durant le second conflit mondial, avec des rations en calories inférieures à celles des camps d’internement Nazi (pas des camps de concentration quoique assez proche).
Le conflit entre chine et Vietnam n'a pas échappé à la règle avec de surcroit une haine bien particulière envers "l''Autre". La torture fut employée de façon différente, c'est dire de façon psychologique par l'exercice de cette utilisation sur des prisonniers en les torturants prés des lignes ennemies pour provoquer la peur, l'angoisse ou des réactions instinctives d'aller rechercher le supplicié. Les Japonais ont utilisés cette "technique" également.
Les sources ont assez importante en nombre et en qualité.
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Pour rappel c'est réservé aux unités Compagnons de la Libération
La Volkssturm : dernier rempart du IIIe Reich
dans Histoire militaire
Posté(e) · Modifié par Janmary
Lors de l'assaut des force Alliées en Allemagne, nombre de Jeunesses Hitlérienne ont fait le coup de feu contre les unités US, Britannique et Française (sans parler du front de l'Est).
La division du Général Leclerc eut affaire à ces "Francs tireurs et partisans" tirant d'une maison. Au départ, neutralisation du tireur abattu ou / et fait prisonnier. Puis ils furent fusillés systématiquement sans sourciller tout comme les Français prisonniers sous uniforme Allemands combattant dans l'Armée Allemande.
Le général Eisenhower avait donné l'ordre par ailleurs de raser toute agglomération qui résisterait aux forces Alliées. Message compris..
Source = Les divers ouvrages concernant le général Leclerc.
Je vois que je me suis mal expliqué. La grenade à fusil à un tir courbe, la crosse posée par terre. On utilise un crochet pour actionner la queue de détente pour cause de recul.
La grenade Suisse mise au point après la guerre avait une trajectoire rectiligne propulsée par une fusée à poudre. Sa précision était excellente.
Mes excuses pour la non précision.