Janmary
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Le 14/09/2019 à 10:23, Kiriyama a dit :
Il y a eu quelques projets d'engins suicides lancés par des pontes du régime nazi. Mais ils seront généralement sabotés par les militaires.
Et par Hitler lui même qui répugnait à des attaques suicides par ses pilotes ! Cas du V1 piloté.
Il y a 23 heures, Rob1 a dit :Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau. En fait, selon Wiki germanophone, le dépôt était 30 mètres sous terre, à l'extrémité nord de la baie.
.La vitesse résultante des obus ayant un prolongement de trajectoire sous-marine est parfois suffisante pour percer un blindage.
1° - C'est le cas des bateaux à voiles dont la vitesse résultante du boulet était suffisante - sous l'eau - pour percer la coque du vaisseau. Cela était même conseillé de tirer les boulets de cette façon.
2° - Lors du premier conflit mondial, (et même avant) des bâtiments de guerre furent endommagés et coulés de cette façon, par des tirs courts d'obus explosif explosant parfois dans les ouvres vives du batiment, munitions ou machines...
Il existe des explications dans les ouvrages de Camille Rougeron, ingénieur du Génie Maritime, qui fut un grand innovateur en matériels de guerre et rattaché au Ministère de l'Air avant la seconde guerre mondiale sous la forme de = L'aviation de bombardement en deux volumes de 1936 (!) réédité chez Lavauzelle en 2003 qui explique les fondements de base des armes tels bombes, torpilles, perforation, dégâts, etc.). Un vrai cours d'armement !
3° - En ce qui concerne le dépôt de munitions sous l'eau, je doute, en effet, Rob1 . Dans l'Armée, pour se débarrasser de matériels divers et de munitions, on jette à l'eau. La baie de Nouméa (matériels US) et celle d'Alger (lors de notre départ) en 1961/1962 en sont l'exemple. Sous l'eau, les munitions doivent être - normalement - protégées par un ouvrage ou par caisson dument étanché. D'autant qu'à 30 mètres sous l'eau, la pression est de 30/10,33 = environ 3 kg par mètre carré !.
Sous terre, l'onde de choc d'un obus ou d'une bombe à une atténuation de 10 fois moindre qu'à l'air libre (dont la loi d'atténuation du souffle décroit comme la racine cubique de la distance). Ce phénomène fut appliqué par Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa les bombes dite "sismique" explosant à grande profondeur sous terre, contre les barrages de la Ruhr et bien d'autres applications comme les fondations des viaducs qui s’effondraient par suppression de leurs fondations, etc. Sans compter tout ce qui était sous terre !
> Un obus de gros calibre, avec un détonateur à déclenchement retardé afin de pénétrer assez profondément dans le sol, peut donc faire exploser un dépôt souterrain à cette profondeur.
> Sous l'eau, les variables sont le poids de l'obus (donc gros calibre) et vitesse résultante importante au contact de l'eau.Les lois du hasard y sont aussi pour quelque chose à mon avis !
Bonne question Rob1
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Il y avait également le Fieseler Fi 103 R "Reichenberg", version pilotée de la bombe volante V1. Il était construit avec le fuselage de la V1, du pulsoréacteur, avec un cockpit, un poste de pilotage et de pédales de commandes du gouvernail. Les premières versions étaient instables et tuèrent plusieurs pilotes lors des essais. Ce fut la célèbre aviatrice Hanna Rieitsch qui le testa, trouva la cause du problème (un décentrage) et se blessa grièvement lors de l’atterrissage. Cet engin n’a jamais volé au combat.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103R_(Reichenberg)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch
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Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :
Je pense qu'il y a aussi eu un projet d'île flottante, sans que je sache de quoi il s'agissait exactement.
Il s'agissait d'une ile flottante ou aéroport(s) dans l'Atlantique pour la traversée de cet océan sans passer par l’itinéraire Nord (Canada, Groenland, Irlande et Écosse). Il(s) étaient constitués de flotteurs de forme hexagonales en liège de plusieurs mètres de hauteur (fonction des charges des appareils pouvant utiliser cet aéroport). Ils étaient réunis par des tendeurs et une grosse toile formant raidisseur de surface pour qu'à l’atterrissage (et décollage) , le poids de l'appareil repose sur une grande surface. Un petit aéroport à été construit pour tester la validité du système qui ne fut pas entrepris du fait de l'immensité nécessaire pour un trafic important d'avions lourds (bombardiers, transports, etc.) . Des photos existent toujours car celles que je possède sont de 1945/1946 dans diverses revues de l'époque..
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Quand le général Mac Arthur pris le commandement des forces d'occupations au Japon, il pris plusieurs mesures assez rapidement dans le cas du traitement des militaires Japonais et du Japon =
1° - Il ne poursuivi pas en Justice les principaux acteurs de l'Unité 731 sous réserve de collaborer avec les Autorités US (comme les scientifiques Nazis d'ailleurs comme Von Braun et bien d'autre) sur leur réalisations et les travaux futurs à développer !..
2° - Il fit ramasser tous les sabres de Samouraï y compris des plus anciens et les fit immerger en fosse profonde dans l'Océan Pacifique.
3° - Il fit détruire les synchrotrons et synchrocyclotron croyant que ces appareils de recherche atomique pouvaient contribuer au développement et à la réalisation d'armes atomique !
Ainsi vont les événements !
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https://fr.wikipedia.org/wiki/Far_Away_:_Les_Soldats_de_l'espoir
Sur la chaine OCS "ACTION" (N° 58 d'Orange) =
aujourd'hui à 15h01 Rediffusion
Mardi 10 sept. 2019 à 14h41 Rediffusion
Samedi 14 sept. 2019 à 13h01 Rediffusion
Lundi 16 sept. 2019 à 22h38 Rediffusion
En Replay
Sur Action jusqu'au 05 octobre Replay
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Merci Kiriyama.
Vos commentaires sur cet ouvrage m'incite à l'acheter.
Je connais un peu les éditions Heimdal car il y a fort longtemps, j'avais rencontré un auteur dans une librairie de la cote Normande à Blonville dans le Calvados avec lequel j'avais discuté des livres et éditions diverses et de la visite des ouvrages souterrains à visiter avec précaution dit de la "Corniche" . Il était souhaitable d'avoir un guide pour ne pas se perdre dans ces ramifications importantes de ce contexte ! J'avais acheté les deux volumes de "Randonnées et patrimoine en pays D'Auge" dédicacé par cet auteur, Mr Jacques Lalubie en septembre 1983 !
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Merci Pascal pour cette information.
Je vais acquérir cet ouvrage de ces éditions. Passionné d'Histoire, c'est quand même les conflits du Pacifique et de la Chine qui reste en tête de mes pôles d'intérêts ! Guérillas et aéronautique en Chine et les combats sur de vastes océans mêlant bateaux et avions de tous types avec des troupes aguerris aux débarquements et au combats de jungle me semble des plus difficiles à coordonner dans le cadre d'opérations combinées aéronaval ou aéroterrestre.
Nombre de sujets traitants ces sujets sur ce forum sont des plus passionnants et instructifs. N'est pas Pascal ?
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Oui, Kitiyama, un bon condensé sur ce conflit édité par cette revue.
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Le 17/08/2019 à 23:50, cracou a dit :
Tu utilises des sources qui ne disent certainement pas la vérité globale et d'ailleurs c'est aussi ce que tu fais avec la remarque de kiriyama
Qui peut affirmer qu'il possède les ouvrages des travaux d'historiens ou d'analystes Historique au sein de services de d’État qui soit à la fois complet, objectif et évaluant les problèmes posés à sa juste place ?
Art difficile ! Nous avons eu plusieurs débats sur l'importance des sujets traités et des sources apportées de différents auteurs cracou. Sources contestables pour les uns et sources basées sur l'expérience vécues par d'autres.
Par exemple, les services Soviétiques durant la seconde guerre mondiale ont largement falsifiés les rapports de combats. Et c'est tout à l'honneur dû au travail d’Historiens que de rétablir ces contre-vérités. Ou l'emploi des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki dont les archives sont "déclassifiés". Ces archives apportant toujours des plus à la connaissance avec le temps.
Les connaissances livresque sont presque toujours sujettes à caution sur un point ou sur sur une page d'Histoire qui sont fonctions des périodes d'études par un auteur.
Cordialement à tous.
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il y a 15 minutes, ARPA a dit :
Euh... "aujourd'hui, en RFA" c'est une citation vieille de 30 ans ? Ou de 70 ans ?
Ces procès et recherche de tableaux ont fait l’objet de plusieurs émissions sur les chaines Histoire et Toute l'Histoire à la télévision.
Le trafic élaboré par Albert Speer (via des officines d'acquisitions et ventes de tableaux avec des membres qui lui était acquit) à été en particulier "démonté" et disséqué" ainsi que les vols pratiqués par les plus "hauts dignitaires" Nazis.
Une journaliste très bien connue en France qui fut également présentatrice d'émissions à la télévision a ainsi retrouver une grande partie des biens spoliés à ses parents / Grand-parents.
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Le 15/08/2019 à 14:35, cracou a dit :
C'est assez vrai. Des biographies il ressort pour moi qu'il n'est certainement pas meilleur que les autres mais qu'il a été bien plus fin et intelligent que les autres en se ménageant des portes de sortie. C'est presque le seul qui a vu que c'était foiré et probablement dès 43. Mais quand en 43? A la toute fin?
Si l'on se base sur son livre - Au cœur du troisième Reich - il semble que ce soit une lente évolution de sa pensée basée sur les réalités et les données qu'il, avait en sa possession sur le fonctionnement de l’État Nazi. C'est lui qui était en charge de la production et c'est lui qu avait les estimations des productions estimées des USA et de l'URSS dont Hitler et son entourage se gaussait..
C'est lui qui s'exprimait le plus avec Hitler sans subir des litanies de propos par trop incohérents du fait de leurs passions communes de l'architecture. De ce fait, il compris vite le gouffre entre les réalités et les pensées et propos d''Hitler.
Homme très intelligent et très opportuniste - et cela a été bien dit et souligne dans ce sujet par nombre d'intervenants - Il s’empressa (ce n'est dit dans le livre) d’acquérir des tableaux de Maitre spoliés aux Habitants Juifs qu'ils expulsaient de leurs maisons au titre de rénovations du quartier ou pour loger des personnes de l'entourage Mais rien ne fut fait directement. Tout se passait par intermédiaires. Aujourd'hui, en RFA et en France et dans d'autre pays, il y a encore des procès des ayants droits à la possession de ces œuvre d'arts.
Nota = - le lendemain raid massif de B24 avec 2000T de gaz sur une cible quelconque. Par exemple un gros centre industriel. Attaques dispersées de moskitoes avec des dispersants (effet faible mais panique totale dans les villes allemands vu l'utilisation de persistant).
Il s'agit du Mosquito, mon appareil préféré. Je suis souvent allé au Mosquto Museum de de Haviland en G.B ou le prototype est toujours exposé et au RAF muséum ou est exposé une version de cet appareil polyvalent, bimoteur, construit en bois, et très rapide.en version chasseur ( 4anons de 20 mm et 4 mitrailleuses de 7.7 mm) , chasseur-bombardier (Plus 8 roquettes de 60 livres égale à un impact de obus de 155 mm) , bombardier (4 bombes de 225 kg ou une version avec une bombe de 1800 kg jusqu'à Berlin), reconnaissance photos, pathfinder (éclaireur) de localisation de cibles par navigation et de bombardement radio OBOE, GEE, ou SHORAN, localisation d'objectifs par bouquet de fusées colorées sur l'objectif pour les bombardiers, version navale (avec un canon de 57 mm anti-navire), etc.
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Il y a 9 heures, cracou a dit :
les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944"
Formulation en inéquation du fait que les effets chimiques, radiologique, thermique, mécanique des deux armes sont totalement différentes. Vouloir les comparer sur le plan des applications militaires c'est cibler les objectifs pour atteindre un effet maximum (rendement) des armes employées sur des cibles précises et définies.
La formulation citée de comparaison entre les deux armes est basée sur l'efficacité des équivalences du rendement de ces armes rapportée au "tonnage" déversée sur l'objectif. En cela, nous pouvons accepter cette formulation avec la précision qui va de pair. Je suis d'accord avec votre comparaison citée Ioki.
Dans le cas de la seconde guerre mondiale dans le conflit entre Nazi et Alliés, les armes chimiques ont "joués" un rôle de dissuasion mutuelle en fait - à mon avis - qui sera reprise par les dissuasions nucléaires.
Bien à vous.
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Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :
Par contre, il est peu probable que l'Allemagne ait pu disposer d'une bombe atomique fin 1945 et même en 1946.
Pour Churchill, il n'a pas fait dans le sentiment, mais à sa place, je pense que j'aurais fait pareil vu les circonstances de l'époque.
1° - Oui en effet Kiriyama, puisque les Allemands n'avait pas de réacteurs atomique (nom de l'époque) tel que celui d'Oak Ridge aux USA et n'avaient pas mobilisés les scientifiques et l'économie dans ce but. Les sources recueillies furent celles des scientifiques Allemands dont Heisenberg qui furent détenus dans un château en Grande-Bretagne et les conversations enregistrées (en 1945). Par contre et c'est étonnant, l'Allemagne possédait des quantités de minerais d'Uranium en futs en plusieurs endroits du territoire. La chasse pour récupérer tous les travaux scientifiques par les Alliés commencèrent immédiatement en suivant les Armées et c'est les USA qui remportèrent (suivi par l'URSS) le maximum et de scientifiques et de minerais d'Uranium qui permis de fabriquer les bombes de test d'Alagormo au Nouveau Mexique et d'Hiroshima à l'Uranium.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg
2° - Churchill fut - à mon avis - l'homme de la situation en Grande-Bretagne pour gagner la guerre en refusant toutes négociations (contrairement à Lord Halifax) avec les Nazis et Hitler. Il fut dénommé le "Vieux Lyon" de par sa personnalité batailleuse et agressive sans concession. Mais il fit aussi d'horrible erreurs. On lui doit finalement la Liberté retrouvée ce qui est fondamental.
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E effet, je souscris aux propos de Ioki et de Shorr kan.
Il à toujours été affirmé par les Autorités militaire et politique des USA que la bombe A était destiné à Berlin. Le principal belligérant dangereux étant l'Allemagne Nazie pour les Alliés par crainte de la possession de l'arme atomique par les Nazis qui était fort loin de la posséder du reste..
Nous pouvons imaginer le choc créé en plein centre de l'Europe par une telle destruction avec une Armée Rouge arrivant sur une ville contaminée par des déchets radioactifs (comme le furent Hiroshima et Nagasaki).
Il faut se rapper que la bombe A à l' Uranium sur Hiroshima de 15 Kilotonnes (en non 20 comme souvent affirmé) fut d'un rendement de 7%. C'est à dire que 93% de l'Uranium fissile s'est dispersé au sol. Bombe dite "Little Boy" - Petit garçon - du fait que l'uranium repartie en deux masses furent projetées l'une contre l'autre dans la bombe pour atteindre la masse critique) . Contre 20% de rendement pour la bombe au plutonium sur Nagasaki (de 22 Kilotonnes celle-ci) et 80% de plutonium dispersée dans la ville (Bombe dite "Flat Man" - Gros bonhomme - du fait de sa forme sphérique ou 64 explosifs concentrique "compressent" la masse de plutonium pour atteindre l'explosion.
Quand à des bombardements au gaz de combat sur la population civile Allemande (et certainement quelques uns en retour sur les Iles britannique) cela eut été un génocide absolu avec une défense passive complétement submergée ! Il est vrai que Sir Winston Churchill fut un premier Ministre et Chef de Guerre fougueux (sa vie en est la preuve) mais la logique et l'appréhension de événements n'étaient pas toujours envisagés et pris en compte dans ses réflexions.
L'un des reproches fait au Premier Ministre fait par les Historiens fut que Sir Winston s'empressa de soutenir Staline dès l'agression Allemande contre l'URSS sans négociation sur le sort de la Finlande, de la Pologne, des prisonniers Polonais par l'Armée Rouge, et l'aide militaire apportée à ce pays en fonction de l'objectif de la Victoire.
Heureusement pour nous et l'Europe, le conflit cessa avant l’expérimentation de toutes ces armes des plus destructrices !
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Bonsoir à tous.
Voici ce que j'avais écrit il y a un certain temps =
La 5° plaie d’Egypte
Quand la seconde guerre mondiale fut commencée sur le front de l’Ouest, après la percée de Sedan et Dunkerque, la Grande-Bretagne était isolée et ne voulu rien entendre à un compromis de Paix avec l’Allemagne Nazie (ouf !)
Hitler, envisagea alors de « traiter » le pays par les gaz de combat (procès de Nuremberg). Finalement il s’abstint par peur des représailles Britanniques, également avec des gaz de combat (re-ouf).
Il avait à sa disposition, les agents neurotoxiques comme le tabun (1936), le sarin (1939), puis le soman (1944) qui furent découverts par le chimiste allemand Gerhard Schrader. Ce sont essentiellement les Américains qui s’empareront de ces stocks.
Ce qu’il ignorait, c’est que les Iles Britanniques n’avaient pratiquement pas en sa possession de ces gaz, en particulier aussi efficace que ceux que la technologie (terme pas encore employée à l’époque) Allemande avait développé.
Sir Winston Churchill et les stratèges de l’État-major, conscient de ces faiblesses, lancèrent un plan dit « La 5° plaie d’Égypte » qui consistait en 2.690 bombardiers, larguant 40.350 bombes à bactéries. Chacune de ces bombes de 250 kg aurait suffi à contaminer une étendue de 20 hectares en rase campagne ou 2 hectares en agglomération. Bilan escompté = 3 millions de tués, soit 25 fois Hiroshima et Nagasaki (bombardement atomique au Japon) réunis ! Ce fut l’opération pour riposter aux tirs des V1 et V2 allemands.
D’après la direction du Laboratoire Expérimental de la Défense Chimique de Porton Down, si ce plan avait été exécuté, les villes de Berlin, Stuttgart, Francfort et Hambourg eussent été inhabitées durant des lustres !
La genèse de l’affaire se situe au début de la seconde guerre mondiale. Les chercheurs Britanniques sont convaincus que Nazis et Japonais travaillent sur des armes nouvelles redoutables tant chimiques que biologiques. La vérité apparaitra qu’en 1946/1948 avec l’unité 731 Japonaise à Harbin et les travaux Allemands à partir de 1943 sur la guerre biologique.
C’est le docteur Paul Fildes qui est chargé de cette développement de bacilles. Il porte son choix sur le « Bacillus anthracis » ou Anthrax que l’on trouve sous l’appellation de « maladie de Bradfort » (en France chez les laitiers et dans la ville de Bradfort en Grande-Bretagne).
Une bombe fut rapidement fabriquée à Porton Down, bien que cette maladie soit assez rare chez les humains, et plus spécialement répandus chez les moutons, les vaches, les chevaux et les chiens. Il existe un vaccin, créa par Louis Pasteur, mais il ne confère l’immunité qu’au bout de 7 mois !
Ce fut sur l’île de Gruinard, aux Petites Hébrides, 3.000 mètres de long sur 800 mètres de large, à moins d’un kilomètre de l’Écosse qui fut choisie et le test par une petite bombe déposée par l’équipe – très protégé par des équipements tel que cagoules, gants, etc. – du major Allan Younger. Consistant a verser un liquide dans une boite de 35 X 20 cm.
Des le lendemain de l’explosion, les premiers moutons décédèrent. Par la suite, 6 autres bombes furent lâchées par avions. Tous les scientifiques pensèrent que la durée de vie ne dépasserait pas 10 ans. En 1951, ce fut revu à 30 années. Plus tard, ce fut révisé en une centaine d’année.
A Gruinard, seuls les lapins ont survécus, les bacilles ne les affectant pas. Parfois, un rapace emporte un lapin qu’il dévore dans les Highlands en contaminant par contrecoup une quarantaine de vaches qui décèdent.
Source Britannique
Janmary-
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Le 30/07/2019 à 12:35, Skw a dit :Le 30/07/2019 à 09:17, Janmary a dit :
Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.
Au contraire, c'est très intéressant. D'ailleurs, s'il y a des lectures en la matière, c'est un sujet que je creuserais bien.
Je le pense aussi Skw
D'autant que nos anciens disparaissent et que la mémoire des événements qu'ils ont connue; voir participé de la Seconde Guerre mondiale disparait avec eux. Tel les combats pour certains ou la Résistance pour d'autres ou simplement vivre et survive durant l'occupation Allemande en 14-18 dans le Nord de la France et en Belgique ou en 1940-1945 sous la botte Nazie avec le vécu des bombardements en Normandie ou des attaques ferroviaires (en Touraine par exemple).
Nous avons eu un échange avec Kiriyama sur ces sujets et je suis prêt à participer (modestement en fonction des faits connus de mes proches ayant subis ces événements et qui furent partie prenante parfois à leur insu). J'ai pris note de certains faits, histoires vécues et surtout de documents officiels retrouvés lors des décès familiaux (père entre autre).
C'était un Hors Sujet
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Le 29/07/2019 à 10:33, Kiriyama a dit :L'Allemagne souffre aussi d'un manque de main d'œuvre qualifiée pour produire ses nouvelles armes, notamment les sous-marins Type XXI et XXIII dont les prototypes, mal assemblés, coulent dès leur mise à l'eau. Ce manque de main d'œuvre qualifiée impose aussi de garder en production des armements qui commencent à être dépassés (Me-109 par exemple), mais qui sont faciles à produire par une main d'œuvre peu qualifiée.
Oui et ce fut le probleme des Nazis par le fait que les ouvriers très qualifiés furent incorporer dans l"'armée et nombre d'entre eux furent tués au combat. Un certain nombre de personnel qualifié ( du fait des contacts privilégies de leurs directions d'entreprises avec des hauts dignitaires Nazis) purent rester néanmoins dans leurs usines
C'est le même probleme qui apparut en France et en Grande Bretagne et les États en tinrent compte durant la guerre froide. Ainsi, le Président de la République, le général de Gaulle, publia un décret dans ce sens. C'est ainsi qu'en tant que jeune électronicien travaillant dans le groupe Alcatel, groupe de recherche et de fabrication de télécommunications civils et militaires (télégraphie, Fac-similé,réseau RITA, Réseau STICAR dont j'ai eu la charge en partie, SONAR pour la Marine Nationale, etc) j'e reçus un ordre d'affectation de mobilisation dans mon entreprise en cas de mobilisation partielle ou totale.
Le 29/07/2019 à 10:33, Kiriyama a dit :A ce sujet, l'exploitation de la main d'œuvre déportée se montre assez peu efficace. Mal nourrie, en mauvaise santé, elle ne donne pas les "rendements" espérés par les nazis.
Cette population déportée était condamné à la mort au final ou pendant leurs travails. pas ou peu de nourriture, des cadences inhumaine, des coups sans considération, Pas étonnant que ces milliers de forçats périssent vite.
Il en va tout autrement du STO (Français) ou Service du Travail Volontaire en Allemagne. Pas si volontaire que cela puisque obligatoire pour une tranche d'age. Mon oncle fut appelé à travailler à Berlin. Ambiance très lourde de suspicion envers ces étrangers. Vêtement avec un signe particulier dans le dos. Condition de logement spartiate. Globalement, une certaine distance relative des Allemands âgés et parfois des femmes qui pouvaient être compatissante, mais aussi violences des Jeunesses Hitlérienne avec injures, crachats lors des sorties en ville et que seul l'intervention d'un policier ou d'un officier pouvait stopper. Des STO furent victimes de ces violences (mon oncle entre autre) et décéderont pour certains.
Chose amusante était le courier envoyé par ces hommes par faire connaitre leur sort aux familles restées en France. Prévus 'avance, c'était dans la signature que passait le message. Par exemple, un nom inventé pour la circonstance tel que Jean-Marie France. En fonction de JMF, Jean-Marie F, JM France, jm France, etc. il avait été préétabli une analogie définissant la vie en Allemagne (traitements subis, hébergement, Etc.).,
Ces gens travaillent dans leurs spécialités en général et exécutaient assez bien leurs travails au final....et pour cause.
Mes excuses pour le coté personnel apporté mais je pense que c'est un témoignage s'inscrivant dans le sujet.
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Il y a 12 heures, Ciders a dit :
La seule méthode efficace contre l'Allemagne a été de taper sur ses infrastructures de transport, les usines de carburant synthétique et les dépôts pétroliers. Le reste n'apportait rien stratégiquement.
Entièrement d'accord avec vous Ciders. C’est, du reste, les conclusions du général Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) dans ses ouvrages et du rapport américain "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945.
Une information personnelle. Mon père en entrant en Allemagne Nazie en 1945 put voir les chemins de fer à l’arrêt (avec des trains chargés de matériels) du fait des infrastructures ravagées. Partout des véhicules abandonnés par faute de carburants (avions, chars et surtout camions).
En fait, il eu été préférable de frapper ces objectifs que vous définissez Ciders (et que j'ai affiché dans mes interventions sur notre forum) au détriment des villes en elles mêmes.
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IL y a un probleme soulevé par les bombardements stratégiques, à savoir pourquoi l'Allemagne Nazie ne ce soit pas effondrée plus rapidement sous de tels assauts aériens. La réponse est dans des ouvrages de deux auteurs.
1° - Les livres du général Britannique J.E.C Fuller (1878-1966) comme théoricien et analyste militaire ( qui a eu beaucoup d'influence sur son époque tel la stratégie de la guerre mécanisée entre autre) est un auteur de nombreux ouvrages sur les conflits.
> "Les Batailles décisives du monde occidental" en 3 volumes chez Stratégies, Bibliothèque Berger-Levrault 180 pour l'édition Française.
> "La conduite de la guerre de 1789 à nos jours" chez Histoire Payot1963 et réédition.
2° - L livre d'Albert Speer à savoir "Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, (écrit pendant sa détention) chez Librairie Arthème Fayard 1971.
Ces deux auteurs ont étudiés le "rendement" des bombes déversées sur les villes et les usines Britannique et Allemande. Or leurs points de vue concordent. La bombe utilisée intensivement sur les objectifs précités durant le second conflit mondial est la bombe soufflante (expérimentée sur Barcelone durant la guerre d'Espagne de 1936), c'est à dire une bombe lourdement chargée en explosif (la tolite, par exemple 60 à 70%) avec un corps relativement léger (par exemple 30 à 40%). Elle explosait au contact (donc des toits) pour provoquer par effet de souffle des dégâts considérables entre autre sur les quartiers d'habitations ce qui permettaient l’extension rapide des incendies dues aux bombes incendiaires larguées en grand nombre.
Si les dégâts furent considérables sur l'habita, ce fut un échec relatif sur les usines dont les toits et les murs s’effondraient, certes, mais dont les machines outils étaient assez peu endommagées (les tours, les fraiseuses, les rectifieuses, les étaux-limeurs, etc.). Et les productions pouvaient bien souvent être relancées en partie assez rapidement.
Ce qui aurait été nécessaire, (et qui fur fait et réalisé parfois sur certains objectifs navals ou très industrialisés) c'est la "bombe à fragmentation" avec un corps lourd et une charge d'explosif limitée, -par exemple une bombe d'une tonne avec 54 kg de tolite. Les éclats étaient des plus meurtriers et surtout mettaient hors d'usage les machines outils par altération des systèmes coulissants (glissières) , des outils, des moteurs, des entrainements, etc. Ceux qui ont manipulés ces machines savent que nombre de pièces les composants sont avec une finition du dixième de mm, voir du centième de mm.
C'était un aperçu de ces personnes intelligentes (malgré tout) qui savaient observer et juger malgré des formations autre qu'industriels (militaire pour l'un et architecte pour l'autre).
C'est le seul moment de la lecture du livre d'Albert Speer qui m'a intéressé vraiment.
Janmary
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Il y a 19 heures, kalligator a dit :
A sa décharge il le seul à avoir exprimé des remords à Nurenberg
Il à eu surtout l’intelligence de plaider "coupable" dans la procédure Anglo-saxonne du procès.
Le vote du jugement fut limite car en particulier les soviétiques voulaient le voir pendre haut et court.
C'est après sa peine d’emprisonnement son décès que fut entrepris par de jeunes chercheurs Allemands, des recherches sur son activité ! Après sa libération et son ouvrage ("Au cœur du troisième Reich" en 2 volumes, que j'ai acheté), il était la mascotte des médias de la presse, de la radio et de la télévision (y compris Française). En substance = "Je n'y suis pour rien !" ." C'était horrible""""J ’ignorais"
Or, c'est lui qui avait fait évacuer les habitats Juifs des quartiers avec confiscation des biens de ces derniers au titre de u nouvel urbanisme de Berlin.C'est lui qui gérait les forçats dans les usines de production avec des morts innombrables. Et c'est lui qui fit avec les Nazis de haut rang la chasse aux tableaux de valeurs, qui les confisqua et qui en possédaient un grand nombre dont de nombreux furent retrouvés des années plus tard par le travail de ces jeunes historiens.
Vraiment un triste sir.
Effectivement, devant le désastre de "la terre brulée" décidé par Hitler, il sabota ses directives. Il refusa également la place de "Dauphin" de remplacement que Hitler voulut lui donner au profit de Donitz qui lui reprocha longtemps du reste ! Le rat sut quitter le navire !
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Le 21/07/2019 à 20:35, ARPA a dit :
Vu que la Flack consommait plus de 30 000 obus par bombardier abattu, on peut aussi considérer que chaque avion abattu par un ME262 n'a pas besoin de l'être par la DCA, donc même si le ME 262 coûte cher, il peut coûter moins cher que de ne pas l'avoir.
Je n'avais pas "vu" cet argument. Effectivement, vu du coté efficacité ou rationalité, c'est un point rationnel à poser.
Le 21/07/2019 à 23:35, Rob1 a dit :Cependant, il faut faire la différence entre la Flak contre les bombardiers stratégiques et le reste. La Flak de tous les objectifs matraqués par l'aviation plus tactique, les gares les ponts les aérodromes les troupes du front... resterait toujours nécessaire. Si quelqu'un sait la répartition...
Oui et cette différence entre bombardement stratégique et tactique est guère connue.. Nombre de généraux au plus haut niveau ont admis l'importance et l'efficacité des bombardements tactiques. Les analyses des bombardements stratégiques aux USA sont plus contrastés car sont considérés (sauf les objectifs pétroliers et ferroviaire) comme carrément inutile. La source importante est = "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945
Je ne possède que quelques notes sur ce rapport mais rien concernant le ratio qui serait intéressant de connaitre, Rob1.
En fait, pour en revenir au débat de fond posé par cracou, les Nazis ne furent pas rationnels dans les choix et les productions.Rien ne fut pensé de façon à l'élaboration de production de guerre des le début du conflit de fait en terme de rationalité, de standardisation, de production. Il y eu de nombreux "clans" de rivalité qui tentèrent de prendre en main des parties productives dont la SS, ou des personnages important du régime.
L'ordre de Hitler interdisant la réalisation de tous matériels qui n'étaient utilisable dans les 6 mois à joué un rôle également. Acculé, le régime, n’a eu de cesse que de croire aux "armes miracles" Bien tardivement, les Nazis ont procédés à des fabrications rapide, de façon archaïque, tel , par exemple, les V1, V2 dont un certain nombre n'arrivaient pas sur les objectifs (sabotage, manque de précision). Les usines souterraines employant des forçats ne suffisaient pas à la demande. Sur cet aspect développé par cracou, et ses conséquences je suis d'accord. Rendement militaire peu important sauf les points soulevés par cracou sur les moyens Britannique pour contrer ces bombardements.
"Trop peu, trop tard".(Qui fut le cri des Américains dans le Pacifique au début du conflit, est aussi réel pour l'Allemagne). Et les dirigeants nazis ont fait dans la précipitation et à la fois dans l'inorganisation générale et dans l'organisation pragmatique sur de nombreux plans. De belles réalisations de laboratoires, d'essais en gradeur réels au combat ont été réalisés et furent développés par les Alliés par le suite. Tout cela fut-il inutile ? Oui au vue de l'échec final. Non pour les réalisations en tant que tel, pour ne citer les avions a réactions, sous-marin à coque hydrodynamique, les fusées, etc.
Acculé tel ce que fut le cas pour l'Allemagne, un pays peut réagir de diverses manières. Les Allemands dans la croyance aux armes miracles (Et les Japonais dans les missions Kamikaze),. Alors que le sort était jeté des la début du conflit avec l'URSS , puis l'apport industriel des USA. Mais il faut reconnaitre que techniquement, ce pays s'est distingué par des quantités d'innovations; même si elles ne devaient jouer qu'un rôle marginal dans les combats.
Beau sujet soulevé en vérité et passionnant?
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Le 23/05/2019 à 14:43, cracou a dit :
Leurs recherches technologiques sont en général totalement stupides dans le cadre global de la guerre: elles ne servent à rien ou presque. Ou pire, elles utilisent des ressources rares. Ex: le V1 est une bonne arme car... on peut le descendre, donc il force les alliés à consacrer un budget stupidement élevé pour défendre Londres. Le V2 est d'une stupidité sans nom car il coûte plus cher que ce qu'il détruit et comme on ne peut pas l'arrêter, il ne provoque dans les fait pas de grosses dépenses alliées.
Je reviens sur le développement du sujet créé et développé par cracou. Oui, il y a des argumentaires fort dans tes affirmations et celui ci en est une preuve. C'est du reste ce que j'ai écrit d'une autre façon avec les posts précédent sur les V1 et V2.
Il y a 9 heures, cracou a dit :Hors sujet, je parle spécifiquement des allemands dont les recherches technologies ont été globalement un échec total. Des avions à réaction? Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse? Donc avec une durée de vie de moteurs de 50h ou pire.... Donc impossible à utiliser massivement
Argumentaire valable mais devant être considéré par deux éléments me semble t-il, a savoir si "l'engin"(s) construit (d'une façon générale comme vous le dites dans vos propos et j'y souscris) est capable par les destructions qu'il(s) engendrent de répondre à l’effort de la construction (ou rentabilité)=
1° - Les nazis ont privilégiés l'avance technique d'abord à la qualité ensuite suer cette base, tel les Tiger, sous-marin du type XXI, Me 262, etc.
2° - Est-ce que ces Me262 devait être construit
"Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse?" dites vous. Or, au départ, rien n'est moins sur et les pilotes alliés ayant combattus et testés ensuite l'avion en question en font l'éloge et pense que 6 mois plus tôt (en particulier avec les roquettes Air-air testés sur cet appareil) , ces derniers même en faible quantité auraient modifiés la donne. Jusqu'à quel point ?Nous ne pouvons être vraiment aussi affirmatif cracou. J’émet plus de pondération sur ces sujets
Cordialement.
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Il y a du vrai dans les dires de cracou, là n'est pas le problème. Mais il faut élargir un peu le débat sur un ensemble de réalités se rapportant au sujet soulevé..
Mais comment feront-on croire aux inepties Nazies et je suis d'accord qu'ils furent nombreux ne fut- ce qu'en matière de standardisation pour prendre ce problème - qui ont tenus 5 ans de guerre contre (la France), les Britanniques, l'URSS et les USA ?
%ais les Nazis furent novateurs dans bien des domaines et c'est bien leur stratégie globale qui furent - en premier lieu- en cause . Cette fois, le peuple Allemand ne mourut pas de faim au vue des pays occupés. Ils furent même bien nourri au détriment des autre pays pillés. Mais - et je l'ai déjà dit ici même - l'Allemagne n’avait pas les moyens industriels de gagner cette guerre en particulier avec l'URSS en guerre. Pas de pétrole, ps d'acier, pas de carbure de tungstène, pas d'acier spéciaux en quantité, etc. et la liste est longue.
Seul une guerre rapide - économe des ressources - pouvait jouer en leur faveur. Cela ne pouvait pas être le cas à l'Est avec un second front à l'Ouest..
Des comparaisons sont toujours utile et malgré les réponses (si nous pouvons appelé cela des réponses de l'ami cracou ) il y des matériels de fabrication facile ou aisés produit en quantité . D’où mes citations de la première mondiale ou je n'ai pas cité l''ASDIC (SONAR des la seconde guerre mondiale) anti-sous marin difficile à construire en temps de guerre par les Allemands (sauf la version écoute par hydrophone) par le quartz introuvable .
J'ai cité des créations et concepts des Alliés (dont la bombe atomique non cité) par des pays ayant l'industrie, les ressources ('et la possibilité d’obtenir de l'uranium) parce que ouvert au monde. Le nazisme fut enfermé dans sa coquille ne pouvait plus avoir accès aux ingrédients de base nécessaire à une guerre totale.
Aujourd'hui, l'Allemagne à compris les leçons à travers l'OTAN, mais c'est un autre sujet !
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En ce qui concerne les V1 et V2, cracou, j'avais fait un stage à l'ENSTA (École Nationale Supérieure de Hectiques Avancées anciennement École du Génie Maritime) ou j'avais rencontré Mr Camille Rougeron, issu de cette école après Polytechnique et qui participa à l’élaboration de plusieurs bâtiments de la flotte Française avant d'être en charge de l'aviation au sein du Ministère de l'Air (avant guerre). Il fut un innovateur dans les domaines aériens et navals.
Nous avions posés des questions concernant les V1 et V2 puisque il avait participé aux recherches sur les armes nazies. Il considérait (je cite) = "Entre la quincaillerie de la V1 et le Luxe de la V2, il y a des solutions intermédiaire et ceci sans épuiser et soumettre à la mort des milliers de forçats sans efficacité aucune sur le nombre de fusées construite pouvant changer l'efficacité des bombardements".
Et il développa. L'un des points était la croyance absolue des solutions proposées parce que logique ! Effectivement, la solution du moteur carburant-comburant à oxygène- alcool possède une "impulsion spécifique" permettant une poussée (26 tonnes soit 2G) pour les 13 tonnes de l'engin, avec une tonne d'explosif et ceci à 300 km de distance.
Le moteur était un "cauchemar de plombier" (techniciens US lors des essais aux USA) et les problèmes avec des maintenances complexes, voir dangereuse avec l’emploi d’un tel mélange de réactions. Or – c’est un exemple dit d’école - le remplacement de ce moteur par de la poudre noire (très difficile de manipulation en utilisant des maillets pour sa configuration en bloc) aurait donné 8 tonnes de poudre, une tonne de corps. de la fusée et aurait permis l’emport d’une charge de 4 tonne d’explosif malgré « l’impulsion spécifique » moindre de la poudre noire présente en plus grande quantité du fait du volume important pris par le moteur oxygène-alcool.
L’explosif lui-même aurait pu voir sa puissance multiplié par 3 ou 4 par l’emport soit de « plastic » à base de nitroglycérine, soit par explosif liquide (mélange de charbon de bois avec une quantité d’oxygène) très puissant. Peu importe les explosions accidentelles au lancement, car sans pilote.
D’autres solutions fut citées mais c’est celle que j’ai retenu par le fait de faire attention aux solutions simples et évidentes qui peuvent s’avérer couteuse en fabrication. Il à fallu de long développement par la suite pour finaliser ces missiles.
Pour cet aspect des développements, votre conception s’avère juste cracou mais la guerre est aussi génératrice d’éléments bien au point tels (durant ce second conflit mondial) les sulfamides (USA), la navigation Hyperbolique (GEE, DECCA, par la G.B), la navigation sous-marine par schnorchel (orthographe allemande, qui est un tube alimentant en air le moteur diesel et l’équipage) etc, etc
Sans parler des inventions non utilisés mais dont les brevets ont été déposés dont un système de codage des transmissions par « étalement de spectre » pour le téléguidage des torpilles (personne n’y a cru) et qui fut utilisé seulement bien plus tard pour les liaisons chiffrées militaires, la téléphonie mobile, etc. !
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armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich
dans Histoire militaire
Posté(e)
Un petit comparatif avec les caractéristiques des "bombes sismiques" de Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa ces engins. Ces informations sont issue de l'ouvrage de Paul Brickhill "Les briseurs de barrages". =
I° - La bombe sismique de 10 tonnes (dite "Poing géant") , dont 7 tonnes d'explosif, prévu pour un largage de 13.000 mètres, devait atteindre la vitesse de 480 m/s (1728 km/h) et devait s'enfoncer à une profondeur de 48 mètres dans le sol. Il n'y aurait pas eu de cratère a partir de 43 mètres de profondeur. A 13 mètres de profondeur, l'explosion devait créer un cratère de 33 mètres pour un diamètre de 85 mètres avec 12.000 tonnes de terre déplacée ! Les hauteurs de lancement par Avro Lancaster de ces bombes furent en fait de 6.000 mètres car le bombardier proposé par Barnes Wallis - appelé "Bombardier de la Victoire" - ne fut pas réalisé !
II° - La bombe de 6 tonnes (dite Gros cigare), larguée à 6000 mètres, longue de 7 mètres, pourvue d’ailettes de rotation, créait un entonnoir de 25 mètres de profondeur et de diamètre de 30 mètres. Sa profondeur de pénétration pouvant être de 30 mètres dans le sol avec un déplacement de 10.000 tonnes de terre.
Sur un toit en béton de 7,50 mètres, le "Poing Géant" créait un trou de 10 mètres (fortifications navales pour sous-marins).
III° - Les comparaisons entre bombes accélérant par l'effet de gravité et celle d'obus tirés avec une vitesse initiale élevé n'ont pas le même résultat sur l'objectif dû à des différences balistique. Mais c'est toujours intéressant d'étudier ces différences.
> Un obus de Marine de 406mm pesait une tonne.
> L'obus du canon sur rail Nazi de 800 mm "Schwerer Gustav" était de 4,8 tonnes et tirait à 47,1 km.
> Les mortiers Nazi "Mörser Gerät 040" tiraient des obus de 2,2 tonnes au calibre de 600 qui pénétrait 2,50 mètres de béton.
Janmary