Janmary
-
Compteur de contenus
1 391 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
3
Messages posté(e)s par Janmary
-
-
Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :
Cela dit, on en trouvait même en Allemagne en 45.
Et pour cause Kiriyama.
Elles furent diffusées dans les cinémas en Allemagne au titre des informations des Armées dès 1942, lors de la poussée vers le Caucase avec des visages "heureux" des soldats....enfin pour ceux qui réussissaient à maitriser les bestioles !
Ceci dit, notre époque est passionnante du fait que les médias d’aujourd’hui permettent de voir ou revoir bien ds images d'archives (sur support DVD ou par médias) alors que les ouvrages d’après guerre ne permettaient que de présenter des photographies, tel le livre =
"L'Histoire en 1000 images - La guerre 1939-1945". Éditions Robert Laffont 1964. Avec un atlas incorporé.
-
1
-
-
Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :
qu'une proportion significative des véhicules et de la logistique sont fait à partir d'éléments capturés à l'ouest (camions notamment) ce qui manquera bien sur dans ce scénario
Oui Akhllleus. Je reconnais par ailleurs que les véhicules utilisés par l'Armée Allemande sur le front Est en particulier les véhicules de l'Ouest de prise de guerre furent littéralement mis hors d'état au vue d'utilisation dans les conditions du cadre des "routes" et des conditions climatiques autre qu'hiver par très grand froid. Mais la poussière, le manque de pièces détachées, etc. ont nuits à la logistique et aux transports routiers.
Je reconnais également que dans le cadre d'envoi des 60 divisions qui aurait été disponible pour diverses raisons, ce nombre considérable d'hommes et de matériels eussent été un problème logistique de plus (un lourd fardeau en fait) par l'entretien des véhicules et approvisionnement en essence (déjà très nettement insuffisante) et en vivre dans un pays ou l'occupant sera de moins en moins en mesure d'y consommer sur place.
Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :-que de toute façon les allemands ont sous estimés la résilience soviétique en raison des Retex de la guerre finlandaise ...... depuis 40 et donc qu'ils seraient probablement là encore parti pour une guerre courte avec les mêmes problèmes ...
Oui et je pense que c'est le fond du problème concernant Barbarossa ! Le mépris pour autrui (Les Nation, leurs armées, etc.) au vue de ce qu'ils avaient réalisés jusqu'alors avec la croyance en leur supériorité sans appel..
Ce qui m'étonne quand même, c'est que les moyens mécaniques (chars, aviation, artillerie motorisée) engagés en URSS, au fond, étaient limités au vue de cette immense espace et ligne de front par rapport à l'Ouest. Et pourtant, ils furent capables de dégâts considérable et de "faire front" jusqu'en 1945.
Il est vrai qu'ils avait à leur disposition l'industrie et l' agriculture des pays occupés leur permettant de faire front a une partie de leurs besoins (la population Allemande fut nourrie contrairement à 14-18) Et des millions de travailleurs forcés furent utilisés pour l'emploi laissé vacant par l'appel des travailleurs Allemands dans l'armée.
Vaste sujet avec des répercussions dans bien des domaines, technique et scientifique, transfert colossal de population, guerre totale, génocide, etc.
-
2
-
-
Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :
Elle emploie même des chameaux.
Oui, il y a des images d’archives qui furent présentés lors d'émissions sur ce conflit à la télévision (Toute l'Histoire et Histoire).
En particulier lors de l’offensive Allemande de 1942 vers le Caucase.
-
Le 28/06/2019 à 17:20, Bon Plan a dit :
Mais la guerre est aussi question de psychologie.
Une fois ta capitale au mains de l'ennemi, ton moral ne va pas aller en s'améliorant !
Et, et là je partage l'avis de Full Metal Jacket, la logistique russe en aurait pris un autre gros coup qi aurait paralysés bien des troupes et du ravitaillement russe.
L’idée des allemands n'est pas de vaincre au sens signer un armistice, mais d'occuper les territoires les plus riches (agriculture, industrie (celle qui n'a pas été détruite ou déplacée !) et en pétrole) et de faire une guerre de harcèlement sur le reste de la Russie pour repousser le plus à l'est les hordes barbares rouges.
La logistiques des allemands est elle aussi insuffisante? OK. Ca n'a pas empêché les allemands de ne pas se faire renvoyer chez eux cet hiver là. Même une logistique sacrément bien pensé, celle des alliés pour accompagner Overlord, n'a pas été parfaite. Ou est le bon curseur ???
Oui, je souscris totalement à votre post, Bon Plan. De même au post de Full Metal Jacket
La psychologie des éventements subis est primordial et la façon dont la hiérarchie y répond est tout aussi fondamental. Staline à compris - il faut lui reconnaitre ce fait - qu'il était mal parti avec les erreurs initiales qu'il a commise (ne pas croire aux informations d'agression Nazi entre autre).
Il à su exalter la ferveur patriotique en rappelant la Grande Histoire de la Russie, en y mêlant la religion (la Sainte Russie) ce qui est un comble au vue de la politique antérieure qu'il avait mise en place.Il a rappelé la politique de la terre brulée qui fut appliquée (ne rien laisser à l'ennemi qui puisse être utilisé même si le soviétique de base ne survit pas). Il à joué sur la profondeur stratégique du champs de bataille en épuisant les forces Allemandes qui furent bien affaibli devant Moscou. Alors, la terreur fut appliqué avec une dimension particulière - tout comme à Stalingrad ultérieurement - envers l'Armée Rouge = plus de recul, on meurs là ou l'on est pour la Sainte Russie, la terre Russe, par patriotisme.
Si on accepte les pertes - comme en 14-18 - on peut limiter et stopper une offensive ennemie.
Une logistique plus importante par l'apport des (environ) 60 divisions de l'Ouest dans la mesure ou ce front eu été réglé ou n’exista pas ou plus par exemple, eut permis une aide substantiel sur les transports, une occupation plus importante des zones du territoire Soviétique vides par manque d'effectif, de mieux tenir villes et "forteresse", etc. Mais cela n'eut rien changer - à mon avis, mais peut-on être affirmatif ? - à l'usure énorme des forces Allemandes et donc sur éventualité de la prise de Moscou
Mais la brutalité des unités nazies qui n'eurent de cesse que de piller les ressources, faire la chasse avec exécution des Juifs et des Slaves en général, montrer les pendaisons aux autochtones, de laisser mourir de faim de façon volontaire les habitants (de Kiev par exemple) ont eu pour résultat d'être totalement contre productif et d'opposer la population (qui mis fin à la croyance d'origine d' être libéré par les forces Allemandes) et donc un retournement de situation avec une ferveur patriotique plus forte que jamais en réaction de la barbarie subie.
PS (Hors Sujet)= Je suis vraiment satisfait par la qualité des débats des intervenants sur cette connaissance de l'Histoire. Marié à une Ukrainienne avec des parents venus se réfugier en France, j'ai appris des épisodes de la Révolution Bolchévique, de la guerre qui à suivi et la longue immigration de cette famille (qui était propriétaire de terre et d'un domaine aujourd’hui Mairie de Kiev) à travers la Suisse, l'Italie, la France, puis en Colombie et aux USA pour certain d'entre eux.J'aurais aimé voir et visiter Kiev mais la chute du Mur de Berlin est venus un peu tard car avec l'âge, il n'y a plus de survivants de cette époque apte à avoir conserver des souvenirs de cette période.(même pour ceux qui ont habités cette ville durant le second conflit mondial dans cette ville après une recherche de noms par une association de recherche et de mon épouse). Il y aurait de nombreux Musées d'Histoire et de sites concernant l'Histoire d cette ville, vue du coté Soviétique et de la fédération russe.
Fin du Hors Sujet.
-
3
-
-
Bon, je me lance. Je poursuis avec d'autre éléments..
1° - Si vous permettez, j’aimerais présenter quelques éléments également de ce conflit avec des arguments inhabituels sur lesquels je me suis penché après mon séjour en Algérie pour comprendre les événements engendrant ce qu’il est convenu d’appeler une guerre asymétrique.
Avec le conflit Afghan, j’ai poursuivi cette recherche dans la compréhension des événements (politique) et militaire et j’ai écrit (vraiment à minima et avec force modestie) deux sujets sur mon forum (et repris ici même) sous l’appellation de =
« De l'Afghanistan et de la Guérilla » et « De l’Afghanistan et de la guerre »
2° - Les Nazis étaient mal partis dans ce conflit avec l’URSS car ayant sous-estimé la puissance Soviétique, la profondeur du pays avec toujours le fait d’aller en avant sans vraiment voir la fin des objectifs (courriers des soldats Allemands), la largeur du front et l’immensité de cette terre composée d’une mosaïque de peuples rassemblés en République Soviétique avec pour credo le communisme (qui égalait la Religion), à savoir un régime dictatorial absolu agissant par la terreur.
3° - Les Nazis et les troupes d’élites allaient se mesurer à leurs grandes surprises à des masses de soldats de l’Armée Rouge (hommes et puis également femmes) aussi courageux qu’eux même, acharnés et obstinés dans la défensive. La prise de « Brest-Litovsk » par le général Guderian lors de la campagne de Pologne en 1939 fut rapide. Le même combat en 1941 fut d’une semaine. S’il y eut faillite, ce fut effectivement dans le commandement, dans l’approvisionnement de ces masses d’hommes. Les prisonniers furent nombreux dans cette configuration ainsi que certains pensaient également à se rendre pour retrouver une certaine Liberté. Hélas les exactions Nazies se mirent à dos la population et le Stalinisme repris très vite sa force, sa vigueur et son autorité et les défaillances disparurent.
4 –Je dois reconnaitre pendant un temps que j’ai pensé et cru que Moscou allait tomber assez rapidement. Mais la non prise de cette capitale et l’état des forces Allemandes prouve l’échec de la kriegsspiel de fait sur ce front et une nouvelle situation pour l’Etat-major Nazi.
5° - Un fait anodin sur l’ensemble du territoire fut le fait d’une division Cosaque à cheval qui « sabra » une unité de campagne Allemande. Cela ne revient à dire que le cheval est supérieur (dans ce gigantesque territoire) sur le char, mais qu’une division à cheval pouvait se déplacer sans être vu dans cet immense espace .Au même titre, que les planeurs et caïques bourrés de soldats Allemands débarquant en Crête n’était pas supérieur aux cuirassés ou aux chasseurs, mais, que devant le vide, tout peut-être utilisé comme armes.
6° - Le gros souci pour les Allemands était donc – désormais - de tenir les lignes de front, d’assumer la logistique et de contrôler l’espace Soviétique. Et c’est la qu’interviennent les forces dites d’occupations soit en zone calme (l’Ouest en général) soit sous forme d’activité de Francs-tireurs et Partisans permanentes et actives comme enYougoslavie et URSS.
7° - Or, le nombre d’occupants par rapport à la population à la surface du territoire à couvrir fut déterminé dans les conflits dit de guerre non-conventionnels ou asymétriques. D’après les spécialistes de la contre guérilla (David Galula en France qui en est le père et dont les thèses sont enseignées aux USA sur ordre du Général David H.Petraeus) et d’autre avec les Britanniques en Malaisie dans les années fin 40 et au Transvaal durant la guerre des Boers, il faut 1 militaire pour contrôler de 10 à maximum 20 autochtones pour maintenir l’ordre.
Exemple =
En Algérie =
Superficie = 2.380.000 km / carrés
Population (1962) = 10.000.000 habitants
Ce fut vrai en Algérie ou nous avions 450.000 à 500 .000 militaires.
En Afghanistan =
Superficie = 650.000 km / carrés
Population = 22.474.000 habitants
Cela représente 1 millions de militaires sur les mêmes bases. C’est loin du nombre de militaires engagés dans ce pays..
En URSS (1940)
Superficie = 22 402 200 km /carrés
Population = Avec les annexions des années 1939 et 1940 — 463 000 km3 — ont porté le chiffre de la population de l’URSS à + 23 millions soit 193 200 000 habitant.
Sans annexion en 1939 = 170 464 000 habitants.
Avec la logique précédente, cela reviendrait à maintenir sur le terrain 8 523 200 militaires d’occupation.
8° - Conclusion = Bien sur, ce ne sont que des supputations, des règles empirique, de l’approximation, un raisonnement un peu absurde, mais quand des stratèges affirmaient que l’occupation de l’URSS nécessiterait la totalité de l’Armée Allemande, sont-ils loin de la vérité ? C'est-à-dire une colonie Nazie à l’Est sans occupation de l’Ouest et sans front de combats. Cette colonisation à l’Est et les combats y afférant reposait sur une grande illusion de la puissance Nazi ou Aryenne, comme l’on veut.
Janmary
-
1
-
1
-
-
Il y a 22 heures, Bon Plan a dit :
Le but des allemands est de prendre la partie occidentale de la russie, la plus fertile, la plus riche, avec du pétrole. Le territoire russe est tellement grand qu'il est inimaginable de tout prendre. Une fois la partie ouest prise, et le noeud de communication moscovite pris, les russes restant auraient été acculés vers l'est, par des raids de l'armée de l'air (et surement quelques chevauchées terrestres) afin de les bloquer là bas.
Est ce que ca aurait réussi? ca c'est une autre affaire.
Il y a 22 heures, Bon Plan a dit :pour les russes aussi, surtout une fois le noeud de communication qu'est Moscou rendu indisponible....
Imaginez juste la circulation routière et autoroutière en France une fois le periph et la francilienne condamnée ! c'est du même style (et depuis 20 ans des progrès ont été faits, en évitant de passer par la Capitale quasi systématiquement).
Un petit ajout, Bon Plan.
1° - J'ai bien saisi depuis assez longtemps les objectifs Nazis en URSS et je souscris bien sur à vos propos (entre autre par les attendus du Procès de Nuremberg qui était disponible à une époque à la bibliothèque de la SNCF de la place Valhubert.à Paris.
2° - Pour Moscou, Hitler voulait raser la ville complétement et en faire un immense lac (Dixit le Procès de Nuremberg) et les Soviétiques - au nom de la terre brulée - aurait laissés peu de chose de la ville vraisemblablement. La ville est très importante du fait de sa situation stratégique, donc du fait que qu'elle est le noyau des déplacement Nord-Sud (et vice versa) et Ouest-Sud (et vice versa).
3° La prise d'une capitale n'est pas pour autant synonyme de victoire assurée à tout coup. En 14-18, Paris aurait pu être pris par les Allemands et le combat se poursuivre sur un ligne de tranchée un plus au Sud, tel l'Essonne que j'ai habité de longues années.Plus difficilement du fait que nombre d'usines eussent été occupées par l’ennemi. Effectivement, nous ne savons pas ce qui serait advenu du conflit dans ces conditions.
4° - Le fait que l'Oural était alimenté par les barrages Hydro-électriques avec nombre d’entreprises déplacées des Républiques Soviétiques vers cette région et des unités Sibérienne encore présente d'une part, avec un second front à l'Ouest aurait donné du fil à retordre à l'Allemagne Nazie quand même. Mais nous ne pouvons pas épiloguer sur cette configuration du conflit.Mais je pense que tenir une territoire aussi grand sur une ligne de front aussi longue n'aurait pas été une sinécure ! Le jeune appelé du contingent que je fus à pu voir l'effet de la guerilla et de la terreur en Algérie. La guerre des Partisans en URSS aurait certainement été plus active.
5 - Un point important me semble t-il est la capacité des soldats Soviétiques et Allemands de se mouvoir dans le cadre de la "Terre Brulée". de façon totalement différente cela à été écrit par des correspondants de guerre sur le front et des deux cotés des combats. Au niveau logistique, les soldats Soviétiques se contentaient de très peu et mis en situation de "Terre brulée" arrivaient à survivre avec quelques légumes ramassés alors que le soldat Allemand ne survivaient que par la logistique issue de l'Allemagne. Il faut voir la une différence de civilisation, ou les allemands habitaient des villes, des fermes alors que le soldat Soviétique était souvent issu de la campagne avec des habitats en terre. Ce fut d'ailleurs un choc pour la majorité des Soviétiques découvrant Berlin que de voir des draps blancs dans les maisons !
Akhilleus, ne vous fachait pas, car votre contribution est primordiale dans ce débat que j’apprécie particulièrement comme d'autre précédemment du reste ou nous avons débattus.
Amicalement à tous.
-
1
-
2
-
-
Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :
Auquel tu peut ajouter 180 000 roumains plus des italiens et finlandais
Les allemandes perdent 15 000 officiers entre juin 41 et début 42 (donc du personnel d'encadrement)
J'ignorais ces deux éléments chiffrés.
Il y a 23 heures, Full Metal Jacket a dit :parce que tout devait être terminé fin 1941, avant l'hiver.
Oui Full Metal Jacket, c'est bien là le problème de la conception de Barbarossa par les Nazis.
Comment pouvait-ils imaginer que la guerre s'arrêterait après la prise de Moscou, de l'Ukraine et les champs pétrolier de Bakou et ce avant l'hiver ? Ou même pendant l'hiver pour Moscou du moins.C'était quand même irréaliste avec un manque de connaissance et de renseignements du pays, de ses armées (basée sur la guerre URSS - Finlande) et de ses combattants. Staline ne s'y trompa pas du reste et fit des appels basés sur la Sainte Russie, sur l'Histoire du pays et les Commissaires politique furent appelés,non plus "camarade" mais par leur grade
- L'immensité du pays était une entrave à la logistique,
- Les moyens affectés à l'Est étaient à peine plus élevés sur un front particulièrement beaucoup plus large;que lors des opérations à l'Ouest (du moins en ce qui concerne les forces aériennes et blindées),
- Le nombre de divisions blindés avaient été pratiquement doublées par diminution des affectations du nombre de chars dans ces unités.
- Je pense que Hitler s'était beaucoup leurré sur les capacités de ses armées au vue des combats en Pologne, dans les Balkans et à l'Ouest (Norvège, France -Belgique, etc).
Minimiser ou ne pas prendre son adversaire au sérieux revient à prendre une sérieuse déconvenue (raclée, fessée, comme l'on veut).
-
Pour avoir travaillé au sein d'un groupe US de la défense et avoir été relativement souvent aux USA, je note que les Américain(e)s pensent être dans leur bon droit en intervenant au Moyen-orient. Après les refus d'admettre les diverses entraves aux Lois dite de la guerre, nombre d'entre eux se réfugient dans un silence prudent et une politique non interventionniste qui fut celle du Président Roosevelt (au moins officiellement et l'on vit que les USA sont néanmoins intervenus dans la seconde guerre mondiale) et que la politique actuelle de leur Président leur convient, à savoir; l'Amérique d'abord et fin de l'interventionnisme dans des conflits sans fin.
Non, effectivement, je souscris à vos propos, personne ne sera jugé effectivement aux USA au même titre que nombre d'officiers qui massacrèrent les habitants de nombreux villages au sud-vietnamienne dont un seul (pour le massacre de Mi Laï) qui fut certes condamné du fait de l'opinion publique mais qui ne purgea pas sa peine !
-
1
-
-
Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :
Sauf que les dizaines de division déployées a l'ouest et en Scandinavie sont:
Essentiellement des divisions de garnison de faible valeur combative ou des divisions en repos/court de reconstruction pas au mieux
La log allemande est déjà tendue pour les forces engagées
Pas sur que rajouter bcp de monde n'aurait pas au contraire compliqué la conduite des opérations (apres avec une poignée d'unités sélectionnées je ne dit pas)
En fait on aligne les chiffres de chars, canons et soldats mais on oublie que l'industrie allemande ne suit pas (elle a eu bcp de mal a compenser l'attrition et la consommation des 6 mois de Barbarossa) que le parc allemand n'est pas homogène (matériel tchèque français, etc) que le train logistique est encore a 90% hippomobile et que les resserves de carburant, de pièces détachées sont limitées...le tout ajouté a des conditions de ravito merdiques (distance entre les centres logistiques, terrain boueux, climat de merdc, he....)
Oui, je souscris à vos propos Akhilleus puisque ce sont également mes convictions
1° - La rationalisation des matériels n’était pas à l’ordre du jour tel ces 26 marques de motos différentes relevée dans le corps blindé du général Guderian par exemple..
2° - La logistique n’avait pas été étudie avec la rigueur nécessaire pour une telle opération tel le ravitaillement routier limité par les carburants et les chemin de fer dont le travail de mise en œuvre fut bien trop long à modifier l’écartement des voies.
3° Aucune étude préalable sur le comportement du matériel à des températures aussi basse tel que armements, moteurs, bref les équipements d’hiver nécessaire aux combats, etc.
4° - Manque criant d’acier et de pétrole pour mener des offensives aussi loin en territoire ennemie et en telle masse de combattants et de matériels.
5° - Mais le « climat » était à l’optimisme pour les Nazis ,tel les propos du général Jold « Cette baudruche va éclater » ou celle d’Hitler « Cette baraque s’écroulera au premier coup de pied », etc. Ces inepties et ce manque de réalisme ont coutés cher aux Nazis et aux Allemands au final.
6° - Citation Russe concernant l’immensité du territoire face aux invasions =
« Sir » - disait déjà Rostopchine à Alexandre I° - « Votre Majesté sera formidable à Moscou, terrible à Kazan et invincible à Tobolsk ».
Sur de multiple aspects des problèmes posés lors de cette invasion de l’URSS, l’Allemagne Nazie n’avait aucune chance de réussite de gagner cette guerre.
Notes =
1° - Pour mémoire, j’avais posté ici même une étude d’un membre Nazi concernant la destruction des barrages Hydro-électrique de l'Oural qui aimantaient en énergie les usines de production délocalisées ou pas dans l’Oural, demandé à l'origine par Lénine et réalisé par Staline au titre que la révolution bolchevique c'était aussi l'électricité..
2° - Un soldat US engagé au combat nécessite 18 hommes (ou femmes) pour assumer l'intendance en tous points. J'ignore pour l'armée Allemande. Mais une partie de ces (plus ou moins) 60 divisions supplémentaire à l'Est eussent pu gérer une partie de la logistique importante (transport rails et routes), assumer des bases de ravitaillements, sans parler de l'occupation du territoire, de soutenir des "places-fortes" cher à Hitler, des couvertures de flanc d'armées (avance sur Stalingrad), etc.etc.
C'est du moins ce que je pense. Le conflit final eut été identique mais plus âpre certainement.
Janmary
-
Il y a 22 heures, Ciders a dit :
Pour Iakov Staline, j'ai un gros doute sur sa collaboration avec les nazis. Après la guerre, Staline a pris davantage soin de ses petits-enfants qu'avant : si Iakov avait collaboré ou esquissé un tel comportement, tout le monde aurait fini en camp ou à la Loubianka. Tu confonds peut-être avec Vlassov. De toute façon, les Allemands n'avaient pas besoin de lui pour le savoir : simplement, entretenir des relations amicales avec des sous-hommes slaves n'entrait pas dans leur logiciel (sauf chez Rosenberg, mais qui était déjà en perte de vitesse à cette époque).
Non Ciders, je ne confond pas la proposition de Iakov relative aux soutient des peuples des Républiques Soviétiques pour en en faire des collaborateurs anti-Stalinien avec celle de la collaboration de Vlassov ! Il y a bien des événements étonnants dans ce conflit !.
Staline ayant refusé la proposition d'échange de son fils et craignant par ailleurs une dislocation de son "Empire" (terreur à l'intérieur et guerre fomentée à l'extérieur), peut-être que Iakov à t'il voulu ou sauver sa vie ou se faire vengeance ? Je l'ignore. Staline fut très proche plus particulièrement de sa fille du reste.
Quand à ton commentaire relatif aux sous-hommes vis à vis des Nazis, je souscris, il est bien malheureusement exact ! Donc, cette proposition ne pouvait en aucun cas être seulement envisagée !
Cordialement.
-
Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :
Le problème (et on tourne en rond) c'est que plus de moyens sur Moscou = moins de moyens ailleurs
Oui Akhilleus. Le souci stratégique des Forces Nazies est le fait que bien trop d'unités et d'hommes étaient employés à occuper l'Ouest et une partie des Balkans. La Norvège, à elle seule, était occupée par prés de 300.000 hommes et l'Ouest par - suivant les aléas des fronts - par 60 divisions Allemande. Il est certain que ces forces considérables ont manqués sur le front de l'Est.
Il y a 12 heures, cracou a dit :Vous oubliez un truc dans les plans: pour les allemands il n'a JAMAIS été question de se battre après 1942.
Le postulat de base (débile mais c'est comme ça) des allemands c'est que le système soviétique va s'écrouler sous l'effet de l’invasion des des forces de rupture internes (minorités, nationalités, luttes de pouvoir).
1° - Du reste Staline était convaincu d'une offensive Allemande à partir de 1942. D’où la surprise de l'agression en 1941 avec le traité de non agression signé entre les deux pays de surcroit ! Pour une fois que Staline pensait être tranquille de ce coté là et de surveiller les Japonais du coté Est !
2°- L'Union Soviétique était composé d'une mosaïque de peuples différents. Un certain nombre de "penseurs militaires et civils" (tel J.F.C Fuller en Grande Bretagne et quelques rares en Allemagne) avaient suggérés de venir se présenter en délivrance du communisme en URSS, de redonner la liberté individuelle des lopins de terre aux paysans, de rétablir la Liberté religieuse, etc =
a - C'est ce que proposa également le fils de Staline, prisonnier des Allemands, pour abattre le système Soviétique (il ne fut pas échangé du fait de Staline et mourra abattu dans son camp de prisonnier).
b - On vit en Ukraine qui fut l'une des des Républiques Soviétique les plus touchées par les exactions du pouvoir Stalinien (3 millions de morts) fut que la population accueillit les Forces Allemande en libérateurs.
c - Et pourtant, c'est de cette façon indirecte que l'URSS éclata il n'y a pas si longtemps (voir les ouvrages de notre Académicienne Hélène Carrère d'Encausse).
d - Des auteurs ont écrits que la guerre avait été perdue en URSS (comme ne Irak avec la seconde guerre du Golf) du fait d'avoir planté le drapeau Nazi sur le territoire (sur le fond bien sur et parmi beaucoup d'autres constats dont vous présentez les événements) avec toutes les persécutions et d'assassinats qui furent l’anti-thèse des propositions et qui furent particulièrement contre-productive pour les Nazis.
Mais cela était impossible pour le Nazisme puisque tant en Pologne ou Hitler avait décrété "Tuez toutes les personnes de race ou de langue polonaise" et avait fait préparer un plan de génocide pour 20 millions de Slaves (Procès de Nuremberg) pour son "Espace vital" à l'Est..
C'était un petit complément à vos débats passionnants.
-
1
-
-
Pour élargir la palette des bâtiments présentés, je vais prendre un peu le contre-pieds de vos appréciations concernant des navires efficaces et fort bien conçus et typique des conceptions de leurs pays d'origine que vous avez présentés.
Ainsi, les parte-avions construits sur des coques de navires marchands mon toujours impressionnés tant pour leurs aptitude au combat contre les sous-marins (Bataille de l'Atlantique) que les "Escort carriers" US dans le cadre des opérations de la Méditerranée et du Pacifique.
Parmi eux, les MAC (Merchant Aircraft Carriers) "Mac-Empire" Britannique (transport de grains ou de pétrole avec un faible armement aérien) et les diverses classes US, tel les classes "Bogue", "Casablanca", "Commencement Bay", Etc.
Porte-avions du type Mac Shisp (Britannique)
https://www.secondeguerre.net/articles/navires/uk/pa/na_macships.html
Porte-avions du type US Navy = Liste des bâtiments et caractéristiques
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_porte-avions_d'escorte_de_l'United_States_Navy
-
1
-
2
-
-
Sujet difficile quand notre Europe de 28 Nations ne marche pas au "même pas"('sans jeu de mots).
1° - Une couverture nucléaire Européenne ? Une armée Européenne ? Une place Européenne à l'ONU (demandé par certain de nos partenaires Européens en l’occurrence la place occupée par notre pays dans cet organisme ?)
2° - Nous nous heurtons à une voie commune politique, c'est à dire, de fait, à une Présidence Européenne sur une politique commune presque en tous point
3° - La tentative d'expérience d'un porte-avions géré par plusieurs Nations démontre que les objectifs politique, stratégique, économique ne sont pas les mêmes pour chacune de nos Nations et même parfois opposés comme les interventions extérieures !
4° - Il est vrai que l'entité économique "Europe" dérange désormais les USA, la Fédération Russe qui sont en face d'une puissance d'un niveau économique international et la Chine qui tient à s"'approprier les marchés.
Vous soulevez et évoquez un sacré problème et vos commentaires me passionne.
-
2
-
-
Si vous permettez une note personnelle de ce que nous ressentions en métropole sur ce drame .
J'avais 12 ans en 1954 et nombre de Français (dont mon père et nous même) étions à l'écoute de la radio (la TSF.)
Nous étions stupéfait qu'un "petit peuple" puisse encercler la cuvette, y mener des offensives devant l'élite de l'armée Française (légionnaires et parachutistes). Le pire fut d'entendre que le Vietminh lançait l’assaut avec l'appui des "orgues de Staline" (roquettes multiple) et que notre armée avait exécutée une dernière charge offensive au son du clairon en tenant les couleurs.
Je pense que ce drame , suivi par l'Algérie, fut le révélateur pour moi de me passionner par l'étude des conflits mondiaux, des guérillas et ds armements.
Merci pour ce rappel die kraft. Respect à nos anciens qui ont servis et combattus dont les plus récent viennent de tomber en mission de sauvetage d'otages.
-
2
-
-
ARLAND =Le second était issue du canon antichar 17pdr (également en 76.2mm) aux performances sensiblement supérieures mais surtout pouvant être équipés du très novateur obus APDS (Armor Percing Discarding Sabot) ce qui lui donnait des performances relativement proches de l'obus APCR PzGr40/43 du 88mm surtout à longue distance du fait que le sabot était enlevé dès que l'obus quittait le canon contrairement aux équivalents allemand/russe/américain qui le conservaient jusqu'à l'impact (donc plus forte trainée). A noter que ces obus hautes performances étaient présents en petit nombre et surtout sur la fin du conflit.
1° - A l'origine, l'obus « sous-calibré » ou « obus sabo »t fut créé par la firme Française Hotchkiss-Brandt dont Mr Brandt fut un ferronnier d’Art comme premier métier.. Les premières livraisons à l'armée Français commencèrent en 1940 au nomment de l’arrivée des forces Allemande qui prirent possession des obus de 105 mm et rajoutèrent ce type d'obis de différent calibres à leur arsenal.
2° - Le but étant d'augmenter la vitesse initiale de l'obus (+50% environ) pour une trajectoire plus tendue avec une distance plus grande et une perforation nettement améliorée Le principe était un obus, par exemple du 88 mm, composé par un obus « sous calibré » entouré d'une enveloppe appelé sabot qui détachable à la sortie de bouche du canon et était perdu dans la nature après la sortie du tube. L'obus - dans notre exemple de 88 mm - était composé d’un obus sous-calibré d'un diamètre des 3/4 de la valeur du 88 mm, soit 66 mm et de l’enveloppe extérieure détachable ou sabot du quart du diamètre initiale de 88 mm, soir 22 mm. Cet obus de 66 mm étant tiré pr la cartouche d’un 88 mm et non d’un 66 mm ce qui donnait une vitesse initial plus grande (environ +50%).
Depuis, la formulation à évolué (voir Wikipedia)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabot_(militaire)
Hotchkiss-Brandt fut un fabriquant très en avance sur son temps et expérimenta de nombreuses armes en collaboration avec le polygone de tirs de l'Armée Française dont certaines encore dans l'Armée Française tel le Mortier de 120 mm tirant ds obus-fusées, Etc. Il y eu aussi le fusil de chasse tirant une cartouche (avec une petite propulsion additionnelle résiduelle par excès de la charge de la cartouche) avec un sous-calibrage de cette dernière composé d'une balle en carbure de tungstène qui pouvait pénétrer les "blindages" des chars légers de 1940 avec destruction dans la tourelle pas rebond sur les a parois intérieure de la tourelle..
3° - Les Allemands avaient créés le canon conique "Gerlach 28mm/20mm" (de Joachim Gerlach) qui fut utilisé chez le parachutistes Allemands entre autre de par sa légèreté et sa puissance. Il consistait d'un tube conique pouvant tirer un obus de 28 mm au départ et qui se réduisait à 20 mm en sortie de bouche par le biais d'une ceinture rétractable autour de l'obus (dont le diamètre était donc de 20 mm. C'est la ceinture rétractable qui permettait de se lové dans la culasse de 28 mm).
4° - Merci pour le rappel de deux canons de 76,2 mm Britannique et Américain Arland.
Janmary
-
1
-
-
Le 09/05/2019 à 11:32, Akhilleus a dit :
Pour mémoire, le blindage frontal du Sherman est aussi incliné (56 puis 47 degrés)
Ce blindage incliné le protégeait de l'anti-char de 37 mm et parfois du 75 mm (suivant la distance de tir de ce dernier calibre) mais assez rarement au Pack 75 mm qui tirait l'obus à haute vitesse initiale..
Les tirs Allemands se concrétisaient - si possible - entre châssis et tourelle ou sur la tourelle directement (ou sur le flan), mais nombre de Panther ou de Tiger tiraient directement sur le glacis avant.
Quelques obus de forte puissance et de calibre important - tel le Flack 88 mm - tirant dans les chenilles de Sherman (ou d'autre type de chars) ont réussis à faire exploser l'obus presque sous le blindé, entrainant la destruction de ce dernier
-
Il y a 1 heure, Ciders a dit :
Sur War Thunder, les T-34 sont pénibles parce que leur blindage incliné fait rebondir (bien trop à mon goût) les obus. En revanche, de flanc, ils sont largement prenables. Les Panzer III et IV sont plus faciles à affronter : tu tires dans la tourelle au perforant, ça suffit généralement à éliminer la moitié de l'équipage.
Eh ! Oui, Ciders.
C'était le principe des flans inclinés du T34 que de faire rebondir les obus, mais aussi, du fait de cette inclinaison, d'augmenter l'épaisseur du blindage vis à vis d'un tir reçu tendu.
Le pénible dans le T34 était l'embrayage qui devait être passé à l'aide d'un maillet ! C'était du solide et du sommaire. L'épiscope du tireur aurait pu être amélioré également !
-
1
-
1
-
-
Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :
Apparemment c'était une bonne base de travail car il en a existé de nombreuses versions : dépannage, obusier, lance-flammes, tracteur d'artillerie, nouveaux moteurs et nouveaux canons…
Oui, Kiriyama.
Le châssis de base fut utilisé par nombre d'applications dont un transport d'infanterie Canadien.appelé "Char croiseur Ram" (Ram = Belier) et ce dernier fut suivi par le "Sexton" du même châssis muni d'un canon de 88 mm.
-
1
-
-
- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 10 heures, Chronos a dit :Rapide et donc relativement efficace dans des manœuvres de débordement à la recherche des flancs des blindés allemands plus vulnérables. Vitesse de rotation de la tourelle supérieure également (quatre fois plus rapide que celle du Panther sauf erreur).
Par contre cela nécessite des équipages réactifs, avec de la gnaque et de l'abnégation...
Disponible en grand nombre, relativement aisé à l'entretien et souple d'emploi en terrain accidenté/semi montagneux (élément qui sera apprécié en Italie).
Il y a 9 heures, Rob1 a dit :Il a aussi la réputation d'être de bonne qualité dans les détails qu'on ne mentionne pas en premier : relativement confortable pour l'équipage, radio (ça c'est surtout remarqué par les Soviétiques je crois, par rapport à leur production locale), écoutilles à l'ouverture assistée par ressorts et placée dans l'axe des personnels, leur permettant d'évacuer rapidement.
Entièrement d'accord avec vos analyses.
Le T34 était certes supérieur au Sherman comme le blindage incliné, larges chenilles, canon de 76 mm puis de 85 mm, etc.et convenait bien au champs de bataille de l'Est.
L'avantage de ces deux chars fut leurs standardisation, donc un nombre élevés de construits.
La radio était in facteur déterminant sur le Sherman vis à vis du T34 par exemple dont les manœuvres de commandement se faisaient à l'aide de drapeaux, procédé obsolète des le départ de ce conflit.
Au départ, les équipages de Sherman furent convaincus de leurs ascendants sur l'armée allemande et ce fut une hécatombe en Tunisie et en Normandie. Les équipages ne manœuvraient pas tactiquement leurs chars, roulaient en fil (embuscades), etc.Les équipages Allemands avaient - par contre - une grande expérience du combat entre char au vue des combats sur le front de l'Est. Le combat ne pouvait qu'être inégal.
1° -- Le canon de 75 mm ne permettait pas "l"allonge" des tirs suffisants contre des Panthers et Tigers Nazis. Le canon de 76mm (d'origine Britannique) améliora la balistique (chars dit Firefly), c'est à dire la portée et la pénétration de l'obus contre les blindages adverses.
2° - Les équipages - en particulier l'Armée Patton - manœuvrèrent au possible avec des fumigènes devant des chars supérieurs aux leurs et se déplaçaient sur le coté des chars ennemis pour percer les cuirasses plus faibles latéralement.
3° - Le "Briquet" fut le surnom donné aux Sherman quand ils étaient percés par un obus provoquant une explosion des munitions et de l'essence et même parfois quand ile étaient touchés par un obus explosif dans le compartiment moteur. Les blindages des Sherman ne correspondaient plus aux canons Pack 75 et 88 mm allemand du champs de bataille.
4° Le M26 Pershing avec un canon de 90 mm fut créé en urgence et fut suivi par la lignée des Patton ( toujours avec des canons de 90 mm).
Du fait d'avoir travaillé dans un groupe de la défense US, j'ai beaucoup parlé avec mes directeurs américains dont certains avaient servis sur Sherman et bien d'autre matériels, en Corée et au Vietnam. Globalement, ceux qui ont servis sur Sherman considéraient ce dernier comme un "briquet" et ne comprenaient pourquoi avec l'URSS en guerre et la fourniture de matériels à ces derniers, ils n'avaient pas fabriqués un "T34 américanisé". Il faut reconnaitre, qu'en matière de chars, les USA revenaient de loin avec des petits engins de combat au départ. Le canon de 105 mm monté sur un châssis de Shermn M7B1 de 22, 6 tonnes devaient suffire à l'obtention d'une allonge et d'une puissance de tirs considérable sur le camps de bataille en artillerie.
Lors de mon service militaire sur Patton (1961-1963), l'accent était sur la mobilité et la manœuvre systématique (le char en mouvement est le moment ou il est le moins vulnérable). Depuis les guerres du golf, c''est moins vrai, puisque les tourelles de chars sont du type gyroscopique et peuvent tirer en roulant en suivant leurs objectifs. La télémétrie est assumée par "intensification de lumière" avec LASER couplé (Qui consiste à amplifier le nombre de photon de lumière par tubes électronique et le LASER à fournir une distance exacte), etc. Les cuirasses sont énormes ainsi qua la puissance des turbines donnant du soucis à la logistique.
Janmary
-
4
-
6
-
1
-
Le 29/04/2019 à 13:20, Kiriyama a dit :
Cela dit, je ne vois pas trop à quelles occasions ils auraient pu servir de toute façon. Sauf à la fin de la guerre, pour saboter des ponts, comme le dit Rob1.
A l'image des sous-marins de poche Nazis qui s'attaquaient à la navigation côtière alliées, les nageurs de combat auraient pu entreprendre des destructions portuaires relatif à la logistique alliée....sans garantie d'efficacité.
Les nageurs de combats Italiens ont eu des succès dans le port d'Alexandrie (Égypte) en endommageant des cuirassés Britannique. L'effet de surprise devant cette nouvelle forme d'action à eu un impact certainement.
An 1945, la plupart des programmes n'ont pas été menés à leurs termes, comma par exemple les sous-marins de poche "Seehund" dont 1.000 furent commandés pour 600 environs de construit, ce qui représente un exploit dans les conditions de guerre de la machine Nazie !
Je ne possède pas d'ouvrages sur la question, reste Internet et Wikipédia !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nageur_de_combat
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-marin_de_poche
.http://www.netmarine.net/bat/smarins/seehund/index.htm
-
2
-
-
Le 17/03/2019 à 23:35, collectionneur a dit :
En HS, des A-10 proposés au Pakistan
A mettre dans l'article idoine du wiki, je pensais qu'il n'avait jamais été proposé à l'exportation a cause des obus a uranium enrichi.
Excuse moi Collectionneur. Un petit correctif.
Il ne s'agit pas d'Uranium enrichi (pour faire des engins nucléaire), mais de l'Uranium appauvri (qui par leur densité et la vitesse perfore des blindages épais par fusion du métal.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Munition_à_uranium_appauvri
Cordialement.
-
1
-
1
-
-
Oui, en effet ! Merci pour ce rappel Scarabé ! Ce histoire m'a toujours étonnée par la différenciation des logistiques entre Allemagne Nazie et les USA. (J'avais oublié et je me posais la question si cela c'était déroulé à Arnhem ou dans les Ardennes !)
Et les USA combattaient dans le Pacifique sur de grandes distances avec des transports aériens conséquent. Et aussi avec le pont aérien entre Inde et Chine passant prés l'Himalaya "alimentant" la Chine en matériels et essence .
Dans le plan initial Allemand concernant les Ardennes, la prise de la ville de Bastogne était prévu avec l'axe de pénétration. Mais je n'ai plus souvenir des deux généraux Allemands concernés.
-
Il y a plusieurs explications possible Shorr kan.
Il faut examiner le problème - me semble t-il - sous l'angle de la SS et d'Hitler.
Pour Hitler, l'Amérique était un pays secondaire au point qu'il lui a déclaré la guerre lors de l'offensive Japonaise dans le Pacifique du fait qu'il considérait les citoyens et à plus forte raison les -combattants US comme des sous-sous hommes et inféodés (je cite) par un mélange de noirs et Juifs. De ce fait, il à applaudit lors du débarquement de Normandie car il allait montrer à ces hommes comment l'Armé Nazie se battait (citation).
Il y avait donc un mépris de la part d'Hitler et de la SS qui n'acceptait pas que l'on puisse leur opposer une résistance, eux qui représentait la race élue et supérieure.
Il ne faut donc pas s'étonner de l'acharnement Allemand sur Bastogne, plutôt que de simplement contourner la ville , du moins au départ des combats ! C'est à ce moment que c'est joué le dilemme pour prendre cette ville qui était un carrefour stratégique important. Ils ont contournés la ville, certes, mais en laissant un "hérisson" derrière eux après avoir usés munitions et carburant. Ce qui est étonnant, c'est que les Panzer-group et leurs chefs étaient parfaitement conscient que la vitesse étaient leurs seules choix de réussir partiellement cette offensive !
Sur le fond, bien des généraux et maréchaux (von Rundstedt) étaient conscient que l'offensive n'aboutirait pas au vue des réserves stratégiques (hommes, munitions, pétrole), bref que l'Armée Allemande n'était plus apte à de pareilles offensive sur autant de profondeur du champs de bataille.
C'est mon opinion mais je ne suis sur de rien quand à la réponse à la question posée !
-
2
-
-
Le 24/04/2019 à 08:39, Janmary a dit :
J'avais bien noté Niafron. Il n'y avait aucune critique de ma part concernant votre post. Bien au contraire, j'ai apprécié sa qualité, votre contribution et ce débat.
-
1
-
A mettre dans l'article idoine du wiki, je pensais qu'il n'avait jamais été proposé à l'exportation a cause des obus a uranium enrichi.
de la stupidité des analyses sur la production allemande WW2
dans Histoire militaire
Posté(e) · Modifié par Janmary
Inexact en partie
1° - Lors de la première guerre mondiale, en 14-18, on vit se développer et appliquer (outre les tranchées et barbelés issus de la guerre de cession US mais ce n'est pas notre sujet) les lance-flammes, les gaz de combat , les canons obusiers (pour l'Allemagne par exemple) et le développement d'avions de tout type des belligérants.
2° Durant la seconde guerre mondiale 39-48, on vit se développer des le début du conflit les mines magnétiques, puis, par la suite, les torpilles auto-chercheuse au bruit des hélices ainsi que les torpilles à trajectoire pré-déterminé dit en "zig-zag (Allemande), les RADAR de détection aériens suivis des RADARS anti-surface et de "cartographie" aérienne de localisations des objectifs sols, des chars lourds (Panther et Tiger) , des bombardiers lourds (B17, B29, Lancaster, etc.), des avions à réaction du Me 262 qui avait une avance de 5 ans (d’après les pilotes alliés qui l'ont combattus et testés et les Américains durant la guerre de Corée n'avaient toujours pas mis toutes ces techniques sur les "Sabres", les radiocommunications en haute-fréquences et en modulation de fréquences (au lieu de l'amplification d’amplitude), du développement des cryptages et surtout des décryptage (machine Enigma) avec la machine "Colossus" véritable ordinateur d'Alan Turing qui donna les bases de l'informatique actuels et toujours enseigné dans ce domaine sous la rubrique "Calculabilité et complexité", etc.etc.
3° - Nous pouvons rajoutés la somme d’innovations au Vietnam avec la génération des tirs guidé par LASER et puis par GPS de bombes et de nouveaux missiles, etc.