Janmary

Mes excuses. Effectivement, j'ai été trop rapide dans mon écrit en pensant au T34 de base. Merci pour le rappel...et vous n'êtes pas casse-pieds pour autant. Au contraire, c'est un débat ou les erreurs doivent être dites. !

1° - Malheureusement , c'est vrai et relaté au procès de Nuremberg. L'ordre (de Hitler) était de fusiller tout commando et parachutiste (dans le cadre d'opérations de sabotages). Citation = https://fr.wikipedia.org/wiki/Ordre_Commando L'ordre Commando (en allemand : Kommandobefehl) est un ordre émis par Adolf Hitler le 18 octobre 1942 qui indiquait que tout commando allié fait prisonnier par les forces allemandes en Europe ou en Afrique devait immédiatement être exécuté, sans procès, même s'il était porteur d'un uniforme ou s'il s'était rendu de lui-même. Tout soldat commando, petit groupe de commando ou toute unité similaire, agents ou saboteurs en civil qui tombaient dans les mains des forces allemandes autre que par le combat devaient être remis immédiatement au Sicherheitsdienst (SD, service de renseignement de la SS). L'ordre, qui fut émis secrètement, stipulait précisément que tout commandant ou officier allemand qui ne l'appliquait pas proprement serait coupable d'un acte de négligence punissable selon la loi militaire allemande1. C'était en fait le second "ordre Commando"2, le premier ayant été émis par le Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt le 21 juillet 1942, stipulant que les parachutistes devaient être remis à la Gestapo3. Peu après la fin de la Seconde Guerre mondiale, lors du procès de Nuremberg, l'ordre Commando fut reconnu comme une violation des lois de la guerre et les officiers allemands qui avaient mené ces exécutions illégales en appliquant cet ordre, furent reconnus coupables de crime de guerre. 2°- Par exemple, les SAS Britannique (entre autre) se livrèrent à une chasse aux membres e la SS qui avait abattu des SAS prisonniers (en 1945). Ils retrouvèrent en 1946/1947 leurs camarades morts dans une fosse et les exécuteurs qui furent remis à la justice militaire et exécutes. Source = Documentaire récent Britannique lors d'une émission sur "Toute l'Histoire".

1° - A Stalingrad, il y eu 10.000 soldats de l'Armée Rouge abattus par les "Forces de sécurité" commandé par un commissaire politique du nom de Nikita Khrouchtchev pour recul ou "abandon" de poste. Cela est confirmé et sure. 2° - A ma connaissance, les seules vagues "suicides" que je connaisse furent es "charges" par blindés et infanterie lors de l'encerclement de l'Armée de Paulus à Stalingrad. 3° - Un fusil pour deux fut exact lorsque les troupes furent prélevées du Caucase ou 'autres Républiques Soviétiques pour aller - en état et sans entrainement - au front de Stalingrad dès le début des opérations. Par la suite, l'équipement fut à la hauteur de ce que l'on attend d'une armée.Au même titre que les chars T34 sortaient de l'usine de tracteurs (transformée pour les besoins de la cause) de Stalingrad et montés par les ouvriers de l'usine en question. Les hommes partant ainsi étaient remplacés par des femmes. 4° - C'est le général Joukov qui affirma au général Eisenhower à Reims lors de la reddition Nazie que les champs de mines étaient neutralises quand nécessité par des vagues de soldats de l'Armée Rouge. C'est dans les mémoires du fils du général Eisenhower Oui, cela est parfaitement exact. Tant en Russie blanche en 1941 que l'année suivante dans le Caucase lors de l’avancée allemande vers les puits pétroliers. Ce fut la même stratégie qui avait été appliqué contre les armées de Napoléon dont les chevaux se trouvèrent dépourvus de fourrage. Les maisons étaient brulées afin que les nazis ne trouvent pas refuge en hiver, les récoltes brulées et les usines démontées pour aller s'installer en Oural, hors de portée des bombardiers nazis. Ce fut un travail de forçats mais qui paya à terme. La profondeur de l'espace Soviétique (allant jusqu'au Pacifique) était trop important même pour 3 millions de soldats allemands. Le courrier des soldats Allemands saisis après guerre indique le désespoir qui indiquait un l'horizon qui ne finissait jamais et l'impression qu'il n'y avait pas de forces Allemandes vus du ciel. Des étendus vides ou même la cavalerie Soviétique arrivait à se mouvoir et porter des coups aux unités pensant être en zone calme parce qu'à l’arrière. Hitler avait"joué" sur un coup de poker en pensant prendre Bakou dans le Caucase avec les champs pétrolifères sachant que la guerre serait perdu sinon (comme il pensait prendre Alexandrie et son port, le canal de Suez pour bloquer la navigation Britannique et les champs pétroliers du Moyen-Orient). Mais Stalingrad fut le début de son tombeau et le manque de ressources pétroliers furent sa perte au point que les alliés en Allemagne purent voir des quantités d'avions récents et des chars derniers cris immobilisé dans les forêts par manque de d'essence et pétrole.

Oui, et on le doit à l'aviation américaine pour l'essentiel qui à pulvérisé les colonnes de T34 et d’artillerie ainsi que les convois motorisés de ravitaillement avant le débarquement d'Inchon par les "F80 Shooting Star" à réaction, les Mustang de l'US Air Force et les "Corsair" de l'US Navy. Autre sujet de "panique" ultérieurement pour les Sud-coréen et les Américains , c'est le réduit de Pusan ou le reste de T34 fut opposé aux tanks "Sherman" américain qui ne firent déjà pas le poids devant les Panzers IV, les Panthers et les Tigers Nazis. Les "Shermans" furent complétement supplantés par les T34 par leurs canons de 76,2 mm à haute vitesse initiale tirant de bien plus loin que le canon de 75 mm des "Shermans" et qui possédaient une cuirasse supérieure et inclinée ce qui augmentait l'épaisseur à perforer pour les mettre hors de combat. Les "Pershing" (canon de 90 mm), puis les "Pattons" (canon de 90 mm) américains prirent la relève par la suite et les Britanniques engagèrent les "Centurions", tous des chars lourds (de l'ordre de 45 tonnes). Le constat fut que ces chars lourds encombraient les routes et ne se déplaçaient qu'avec difficultés dans les chemins et sentiers. Ils servirent essentiellement comme fortin mobile pour l'appui d'infanterie. Leurs mouvements furent peu efficace lors du repli des Marines au réservoir de Chosin, prés de la frontière Chinoise quand le corps du général Halmond fut obligé de rembarquer. (après le débarquement d'Inchon ou le corps des Marines et d'infanterie allèrent presque jusqu'à la frontière Chinoise). Pour information = Demain, mardi 9octobre 2018, sera diffusé sur la Chaine "Toute l'Histoire" à 20h 50 l'émission = Au bord de la guerre = Mac Arthur''s Great Gamble (Épisode 2/6), consacré au débarquement à Inchon en Corée en 1950..

Oui, en effet, Kiriyama. C'est la conception même du combat et donc la logistique qui le veut. De tout temps, les armées se sont déplacées le long des routes. Depuis Napoléon en passant par la première et seconde guerre mondiale. L’Indochine, la Corée, le Vietnam, l'Algérie , l'Afghanistan et récemment l'Irak n'ont pas échappées à la règle. Pour des résistants et des guérillas, bref en un mot ceux qui mènent la guerre sur des principes de conflits dit asymétrique maintenant, c'est facile de repérer l'ennemi qui se déplace obligatoirement sur ces axes et donc de miner ces routes (avec des obus non explosés le cas échéant) , de tendre des embuscades, etc. Depuis des millénaires, la Chine et sa petite sœur mal aimée, le Vietnam utilisent ces méthodes. Les Japonais en Chine, puis nous autre Français avons appris à nos dépens ces méthodes de guerre qui se termina à Dîen Bîen Phû. (au point que les appliqua en Algérie en contre-insurrection). Après l’agression de la Corée du Nord sur le Sud en 1950 et l'anéantissement des chars (T34) et de l'Artillerie par l'aviation américaine, il fallut que les Nord-Coréens s'adaptent.Ils le firent avec l'appui de la Chine et du million de volontaire Chinois qui intervinrent alors que les forces de l'ONU approchaient du fleuve Yalu, qui était la frontière Chinoise et Nord Coréenne. 1° - Et l'on vit - pour nous occidentaux - apparaitre un événement étonnant - après disparition des chars et d l’artillerie - à savoir la suprématie de l'armement léger sur le lourd. Lance roquette à "charge creuse" contre chars (Vietnam et encore de nos jours), mortier de 122 mm transportable à dos d'homme contre l’artillerie et les positions ennemies (Corée et Vietnam), Mig 21 (chasseur mach 2) contre B52 (bombardier lourds octo-réacteurs américain, au Vietnam, etc.). Les déplacements des armées Nord-Coréenne et Nord-Vietnamienne (Vietminh ou Vietcong) se faisaient hors routes et sur des pistes soigneusements camouflées. Si en Corée, la suprématie de la chasse américaine ne fut pas contestée (du fait que nombre de pilotes de la seconde guerre mondiale étaient aux commandes), il en va tout autrement au Vietnam ou un chasseur Nord -Vietnamien était abattu pour 10 avions américains. Après analyse d'un Mig 21 par l'Air Force il fut constaté que les pilotes US ne maitrisaient pas le combat aérien en rapproché avec les missiles, d’où canons de nouveau montés sur les chasseurs US et école "Top Gun" pour l'US Navy et "Zone 51" pour l'US Air Force avant d'être envoyés au combat. 2° - Et deuxième nouveauté, les retranchements profonds (comme ceux de la première guerre mondiale des lignes allemandes bien enterrées en sous-sol avec sortie sur les tranchées. Les Nord-Coréens firent mieux car ils creusèrent à flans de montagne des véritables cavernes ou des trains entiers y étaient stationnés (avec des voies montés et démontés de nuit et de jour en ce qui concerne l'acheminement des trains hors souterrains pour éviter les attaques de l'aviation de l'ONU) ainsi que des régiments entiers y étaient également stationnés. Et cela débouchaient sur des positions de combats souvent individuelle sur le flanc de la montagne coté des alliés. Les Nazis avaient déjà utilisés des tunnels pour protéger certains trains (ceux de Hitler par exemple), mais pas à ce point. Les combats s’enlisèrent. Bombardement par cuirassés avec des d'obus de 406 d'une tonne, bombes pénétrantes des B29, Napalm à profusion des chasseurs- bombardiers (dont un certain nombre de combattants se protégeaient en trou d'homme avec des couvercles de boites métallique et au vue des températures il fallait le faire), rien n'y fit. Le front était bloqué. D'ou les négociations ultérieurement. Note = Pour en revenir au constat de Kiriyama. Ce qui est étonnant, par exemple avec les chars de combats des unités canadiennes, Britannique et même américaine en Italie et en France en 1943-1944, c'est la charge des chars ou la montée au contact de l'ennemi Allemand sur des longues collines sur les routes. Le résultat fut catastrophique amplifiés par le fait que le char Sherman n'était pas à la hauteur devant un Panzer IV armés d'un pack 75 mm, d'un Panther ou d'un Tiger (canon de 88mm). Ce fut une hécatombe. Pas étonnant que les alliés perdirent des milliers de chars (ainsi que les Nazis puisque le chiffre de 50.000 fut avancé dû au front de l'Est pour l'essentiel). Pourtant, le père de l'arme Allemande, le général Guderian avait bien élaboré la doctrine qui consistant à attaquer en "Trident" sur 3 axes ou colonnes se prêtant mutuellement assistance par enveloppement de l'ennemi en cas de résistance forte. Ce fut l'époque des avancées rapides en URSS....qui ne dura pas pour diverses raisons tel la logistique, c'est à dire les trains inexistant du fait des largeurs de voies différentes, matériels non standards qui ne pouvaient pas être remplacées, pertes importantes en hommes devant la combativité des Soviétiques et non remplacées, manque d'essence, objectifs stratégiques modifiés, froid avec dysfonctionnement des blindés et de l'armement, etc.etc. En Algérie, dans les premières années, les colonnes se déplaçaient sur les axes et sans protections aériennes et ce fut des désastres à répétitions. Du fait que ce firent des appelés du contingent qui furent tués dans ces embuscades, les convois furent mieux protégés avec escorte d'avions d'observations. En Afghanistan, la protection des route étaient plus un problème pour l’État-major américain que la recherche et le combat avec les Talibans. Tout comme en Irak par la suite lors de insurrection. Les leçons sont toujours dures à accepter et à être reprise pour être appliquées. Janmary

Au début, certes, parce-que surpris avec peu de forces présentes en Corée du Sud, mais également après jusqu'au cessez le feu en 1953 du fait des méthodes de combats Chinoise (guérilla et guerre souterraine) que les Chinois pratiquaient depuis des millénaires (comme en France d'ailleurs en protection des envahisseurs et c'est peu connu), contre les Japonais en 1936 - 1945 et qui fut appliquée par les Nord-Vietnamiens ensuite au vue des guerres Sino-vietnamienne durant des siècles. Effectivement, les USA ont dû reconstituer la 1° division de Marines pour le débarquement à Inchon sur les arrières Nord Coréens et envoyer de l'infanterie alors en occupation au Japon qui n'avait pas de formation réellement militaire. C'est un miracle que le réduit de Fusan ait pu tenir. La logistique américaine fut à la hauteur de la situation et les porte-avions ont sauvés certainement la situation par l'implication de l'engagement de leurs avions ainsi que l'Air Force au Japon qui "cassèrent" blindés et artillerie Nord Coréenne durant la retraite des forces US et ROK (Sud Coréenne) appelé Force de l'ONU par la suite.

Vaste sujet. > Il y a eu des sous-marins américains qui ont été prés des ports soviétique pour poser des systèmes d'écoute sur les câbles sous-marins. > Il y a eu des avions de reconnaissance américains abattus au dessus de l'URSS et ceci bien avant l'U2 Nous savons que les équipages sont restés au goulag dans le pays. > Il y à eu le 747 avec tous se passagers abattu au dessus de l'URSS et qui avait "dérivé" de sa route > Il y a eu des accrochages d'avions abattus ici et la et de sous marin qui se sont heurtés sous la mer et portés disparus. > Encore aujourd'hui, un appareil de la Fédération Russe a été abattu par les forces Turque et des appareils de l'armée de l'Air Russe sont à la limite des frontières des pays Baltes, Suédois, etc. avec des plaintes desdits pays. D’où un renforcement d la présence OTAN dont des appareils Français (Rafales) dans le cadre des pays Baltes. Etc.Etc. Sujet intéressant.

« De Nuremberg à Tokyo » est à voir assurément. Je l’avais déjà visionné et enregistré du fait de son intérêt. Il y a toujours des événements nouveaux à connaitre.

Bonjour Je vous 'informe que dimanche à venir, 22 juillet 2018, sur la chaine Toute l'Histoire (Chaine 121 avec Orange), à 20h 45 et 22h10 sont diffusés deux téléfilms d'Histoire (qui passent en boucle assez régulièrement) = > 20.45 = Général Ishiwara, L'Homme qui déclencha la guerre (Celui même qui provoqua les incidents et l'agression contre la Mandchourie et la Chine et contre la volonté de l'Empereur). > 22.10 = Japon, la guerre en couleur (Réalisé par la Britannique Martina Hall en 2014, montre les films du Britannique et ancien pilote de chasse 14-18 qui à filmé en 16mm couleur la chute du Japon et son occupation en suivant le général Doug Mac Arthur avec son consentement durant la guerre du Pacifique).. J'ai été surpris par la fin de l'occupation Japonaise en Corée du Sud et à Formose ou les Japonais furent expulsés sans meubles, sans livres, sans objets personnels et avec confiscation des bijoux portés par les troupes américaines ! A voir à mon avis pour l’intérêt historique. Cordialement. Janmary

Ce qui peut-être traduit - sur le fond - par "Avance rapide" en opposition aux combats d'infanterie. Ainsi, quand l'un des corps de Patton - dans l'Est de la France - "reçu" un général d'infanterie à son commandement, ce dernier pensait à une avance de 1,5 km/jour alors que l'armée Patton venait de réaliser 80 km en trois jours. Cette différence permet la manœuvre sur le terrain par l'avantage de la vitesse d'exécution.. Ceci dit, je partage votre opinion sur ce mot de blitzkrieg dans le concept de l'époque et mêm aujourd'hui. Et pourquoi donc ? Qui s'est mis dans une telle situation si ce n'est l'Armée Rouge après s’être essoufflée dans une grande offensive et cueillie par une contre attaque bien menée ? Il y eu des exemples avant et après. Citons le général Mac Arthur dans sa contre - offensive vers le Nord de la Corée (1950) après le débarquement réussi à Inchon (prés de Séoul) sur les arrières Nord-coréen. Il dut son salut à une retraite rapide, avec des embarquements navals et une ligne de défense bien en dessous de Séoul. Il à sauvé son armée de justesse ! C'est de rôle d'un général d'Armée que de d'encercler, de vaincre, de défaire, d'affaiblir ou de mettre en déséquilibre une armée adverse. Personne ne pariait sur Manstein pour rétablir la situation en particulier après sa retraite amenant l'Armée Rouge au point de déséquilibre ! Et pourtant ! C'est là ou l'on voit les généraux qui ont une certaine maitrise dans leurs actions et commandement ! Dire qu'il fut le meilleur des généraux du second conflit mondial est un autre sujet. Je ne suis pas assez compétent du monde militaire et de l'application de ses doctrines de combat pour l'affirmer ou l'infirmer. Cordialement à vous. Janmary

C'est ton avis. Je n'ai rien à dire sur cela. Les Historiens en général et les généraux américains ayant commandé l'OTAN sont d'un avis différent semble t-il, puisque ils ont fait appels à Manstein pour élaborer une défense stratégique en profondeur du pacte de l'OTAN basé sur les manœuvres de Manstein en URSS.. Ce sont ces même Historiens et généraux qui ont dits et écrits que Manstein était le meilleur stratège du Reich. Je cite . Exact. Je pense - avec le procès de Nuremberg (qu'ils n’envisageait pas) et les jugements comme "criminels de guerre" - que les généraux Allemands ( et pas seulement eux)- ont compris dans quelle galère et quels maitres ils avaient servis. J'ai beaucoup parlé lors de mes déplacements en Allemagne avec mes différents directeurs et collègues ou lors de leurs venues en France et tous pensaient qu'en fait que la peur et la crainte les tenaillaient pour la tache qui allaient ternir "Leurs honneurs". Un peu tard ! Ceci dit, un certain nombre - dans leurs mémoires - furent assez intelligents pour ne pas parler de leurs acceptations du pouvoir nazi (Manstein) ou même d’être des Nazis convaincus (Guderian). Certains était même anti-Hitler (von Rundsted) ou anti Nazi (assez rare et ils furent éliminés) mais pas au point de se démettre. La somme colossale d'archive présentés au procès de Nuremberg ainsi que les auditions préalable qui ne furent pas des plus courtois pour les prévenus fit que la majorité des inculpés furent pendus, sauf Albert Speer qui sauva sa tête en dénonçant à tout vent et Rudolf Hess pour d'autre raison. Ce ne fut pas génial, génial, mais au moins le monde savait - dans les grandes lignes - ce qui c'était passé et que les principaux responsables de haut niveau avait payé...mais bien d'autre furent condamnés à des peines très lourdes et libérés - en fait - rapidement. par la nouvelle RFA et la naissance des deux blocs Ouest-Est antagonistes. J'ai beaucoup lu une partie des attendus du procès de Nuremberg (26 volumes) à la Librairie de la SNCF car j'étais un passionné d'Histoire (je suis né en 1942). Et j'ai appris un certain nombre d'événements par ce biais au départ.On peut épiloguer sur ce conflit qui vit 60 millions de morts, une avancée technologique, tel les RADAR, Magnétron et Klystron, Mines et Torpilles magnétiques, système de navigations hyperbolique, avions à réactions, fusées, etc. et la radio devait s'appelait électronique en suivant l'application de l’électron au lieu de celui du courant et pris en charge en plus des missions et réception de la radio, les Hyperfréquences, les RADARS, les Servomécanisme, la télévision, les Ultrasons, l'application de la logique binaire connue mathématiquement depuis longtemps et appelé calculatrices puis ordinateurs, etc.etc. C'est dans ce domaine que je me suis orienté et je ne le regrette pas. Je me suis régalé d'autant que j'ai été souvent à l'Interational. Au plaisir de te lire. Mes "obligations" de grand père m’appelle pour ces mois d'été. !

Je fais attention sur nombres d'Historiens (ou qui s'institue Historien) qui interprètent les archives déclassifiées ou qui se copient mutuellement. En fait, relativement peu sont réellement objectifs. Ioki et d'autres intervenants ici même évoquent ces Historiens qui ont recherchés et, compilés nombre d'informations et ont édités des ouvrages sur des éventements désormais Historique avec une grande précision.Dont acte et belle analyse pratiquement incontestable car et Il y a peu de chose à redire sur les éventements archivés et officiels en question en tant que tel, mais les interrogations sont pourquoi ces événements ? Que les responsables de tout bord savez-ils ? Pourquoi et avec quelles motivations ont-ils réagit de cette façon ? L'Histoire est l'Histoire et nombres de personnes relatant leurs combats, leurs actions ou leurs vies ne font pas preuve d'objectivités, c'est l'évidence même. Mais il bon d'en parler pour connaitre leurs motivations et leurs décisions sur le moment, même et surtout que nous pouvons aujourd'hui faire preuve de beaucoup plus d'objectivité, de réalisme et d'avoir un meilleur aperçu qui contredisent des affirmations de certains responsables ou collaborateurs ou subordonnées. Nous sommes d'accord sur ce point. C'est ce que l'on appelle des témoignages (La police et les magistrats vous dirons que les témoignages ne sont pas crédibles dans la plupart des cas mais il faut faire avec cela). Et cette comparaison doit être évoquée ici-même dans le cadre d'un forum d'histoire ou alors le débat serait vite clos me semble t-il. Cela s’appelle un débat. Le monde est petit et je fus envoyé en Algérie en 61 comme beaucoup des jeunes appelés. J'ai participé aux quadrillages en zone dite opérationnelle. J'ai vu. J'ai su ce qu'était une vie et ce que valait une vie. Ce ne fut pas une opération de police comme tout à chacun le croit. J'ai eu la chance dans le cadre professionnel dans le cadre d'une entreprise de la défense de côtoyer d'anciens militaires ayant servis en Algérie ainsi qu'aux USA ou des cadre de mon entreprise ont servi en Corée et au Vietnam. Entretiens passionnants (pour moi). Mais que doit-on penser de leurs témoignages (que j'ai relaté ici même parfois sur la Corée ou le Vietnam) ? J'ai pu recoupé certains propos et j'ai donc jugé qu'ils devaient être exactes en tant que témoignages. Ce qui m’a "douché", c'est ma rencontre avec un ex-officier qui avait été à l’État-major lors d'une opération que nous avions effectués. Curieuse coïncidence que de se retrouver ainsi, sur un site nucléaire et d'évoquer ces sujets. La course aux médailles et aux citations s'en doute (comme en Indochine) ont fait que des rapports de combats ne furent pas tous exacts de même sur le ratissages des armes retrouvés sur le terrain. Depuis je suis prudent sur toute les sources et je suis bien conscients des reproches et critiques que l'on peut attribuer à certains ouvrages mais aussi des sources dites officielles dans certains cas , ce qui pose souci quand même ! > Ce fut particulièrement vrai au Vietnam ou les chiffre des armes retrouvées sur le terrain ou des morts civils comptabilisés comme Vietcong qui furent (estimation) prés du double voir quadruple dans certaines opérations. D’où erreur d'estimation des effectifs Viets durant tout le conflit (1965-1975 environ) > Ce fut vrai avec les B-17 qui abattirent un nombre totalement surestimé dans un rapport de 5 à10 du fait que plusieurs mitrailleurs tiraient sur le même appareils. Seules des études ultérieures minutieuses ont permis de connaitre par comparaisons les pertes de chacun des engagements de chaque combat C'est vrai que nous savons désormais (et vous avez raison de le souligner cracou) que le temps et le travail fourni par les Historiens ont permis de connaitre les taux de pertes concernant ce sujet par exemple. Mais les archives et ouvrages anciens ne sont pas à mettre obligatoirement au rebut car ils traitent de sujets non évoqués par des nouveaux auteurs et historiens tel les missions réalisées, les tactiques employées; etc. une partie de ces anciens ouvrages ne sont pas remis en cause obligatoirement par ces archives récentes. Ils manquent et pour longtemps encore des archives qui sont encore "classified" pour quarante années,,tel, par exemple, le décès de Rudolf Hess, la mission "Jéricho" sur la prison d'Amiens, etc.etc. > Le rapport dit "Pentagon Paper" sur les vedettes lance-torpilles ayant agressé un destroyer US et qui fut la base d'intervention sur le Vietnam du Nord par les USA fut élaboré de toute pièce par la CIA et bien que déclassé aujourd'hui et reconnu montage de toutes pièces , nombres d'auteurs évoquent et écrivent toujours ce "fait" d'agression. > Par ailleurs, quand on voit des archives déclassifiées par le FBI donc la moitié des pages sont noircies, nous ne somme encore pas prêt de savoir le pourquoi du comment. C'est donc les débats que nous avons qui nous permettent d'avoir un jugement d’après tous les aspects en notre possession, tel les archives à tous les niveaux (et ceux des résistances des pays occupés ne sont pas tristes et furent falsifiées pour certains réseaux) , ouvrages de mémoires (qui ne doivent pas être occultées au prétexte qu'elles sont pas toutes empreintes d'exactitudes ), témoignages (d'interrogatoires, de mémoires ), etc. . C'est un tout. C'est mon sentiment et tout doit faire débat à mon sens avec des sources diverses et multiples donnant lieu...a débat. Janmary

Très bonne analyse Ioki que j'apprécie. C'est un plaisir que de lire les débats des intervenants sur ce thême. Janmary

A titre personnel (mais je ne suis pas stratège, je pense en fonction des propos rapportés par divers auteurs) , je crois que ce plan aurait pu réussir par ce que nous pouvons en juger par les forces sur le terrai et le concept stratégique que voulait appliquer le général Manstein. L'ouvrage du général Manstein est intéressant à plus d'un titre. C'est pour les besoins du procès de Nuremberg, lors d'auditions, que le général Guderian d'une part (qui fut admis comme source fiable (!) et ne fut pas condamné par un procès ) et le général Manstein d'autre part (qui surprit les généraux alliés par sa maitrise de la stratégie après les combats de Stalingrad au point qu'il fut conseiller de la nouvelle armée Allemande de la RFA après sa libération d’emprisonnement que cette grande manœuvre fut étudié par l'OTAN comme application dans le cadre de la défense de l'OTAN et de la la RFA et reste enseigné dans certaines académies militaire) que fut évoqué l'étude ce plan. B.H Liddel Hart (célèbre chroniqueur Britannique, partisan des attaques indirecte avec des masses de blindés qui était précurseur dans son pays sur le plan de la conception des divisions blindés) qui écrivit "Les généraux Allemands parlent...." chez Stock 1949, après de nombreux entretiens avec les généraux Allemands détenus en captivités évoquent de multiples aspects de la guerre en général et à l'Est en particulier alors peu connu en Europe de l'Ouest après guerre. Il apparait que les Soviétiques s'attendaient à une telle offensive sur Koursk et cela était assez évident en regardant une carte. Pour quelques généraux alliés qui prirent connaissance de ces informations au moment de Nuremberg, pensèrent que l'offensive sur Vorojnev aurait pu réussir pour autant que l'armée allemande puisse monter une offensive fictive sur Koursk pour éviter un transfert des forces de l'armée Rouge vers le Sud. Un peu comme l'offensive vers Stalingrad et le Caucase (1942) alors que les Soviétiques attendaient une offensive sur Moscou. Je souscris à vos propos Ioki. Les forces vives Allemande étaient bien entamées et les combats à venir ne pouvaient que fragiliser encore plus les forces Allemandes. En particulier si nous comparons les fabrications de matériels et les effectifs en ligne. Avec un engagement à l'Est et à l'Ouest de surcroit. C'est l'exemple typique que de se voir mourir à petit feu, de façon systématique et continue.

Juste un point pour tenter une réponse. Le général Heinz Guderian (le "père" de l'arme blindée Allemande") avait pourtant bien informé Hitler de son opposition à l'offensive sur la bataille de Koursk avec sa répartie (Je cite les argumentaires du général) = 1° - "Qui est capable de dire ou se trouve cette ville sur une carte ?" 2° - La nouvelle arme blindée (Tigre avec canon de 88 mm et Panther avec canon de 75 mm) n'était pas prêt en nombre et avait de nombreux défauts techniques en cours de modifications. 3° - Le Reich commençait (et ceci depuis le début des hostilités) un manque de pétrole, de ravitaillement divers, de moyens et de souffle. > Le général Guderian avait proposé à Hitler d'attendre une année pour souffler, mettre au point les nouveaux panzers, et avoir une année de production industrielle en plus. Avec Hitler, c'était toujours ses idées fixes qui prédominait, tout de suite et maintenant...l'intendance suivra puisque il a décidé une opération ou pris une décision. > Curieusement, Manstein (le meilleur stratège d’Hitler) proposa - dans le sens que voulait ce dernier - cette opération. Cela rappelle les observations ariennes faite par l'Armée de l'Air Française sur des blindés (de Guderian) qui traversaient les Ardennes = Le massif des Ardennes est infranchissable pour des blindés" dixit l’État-major de l'Armée Française. La Luftwaffe avait pourtant bien précisé les travaux de défense qu'opéraient les Soviétiques à Koursk. Alors, pour répondre à la question des résultats de cette offensive par Manstein dès qu'il la proposa, il est difficile de répondre vraiment. A mon avis (et ce n'est qu'une piètre opinion), oui sur le plan tactique et non sur le plan stratégique. Il aurait manqué le "Punch" des Tigres et des Panthers, un manque de blindés certainement mais des fortifications (mines, tranchées anti-chars, etc.) en était encore à l'état du début des travaux. Après Stalingrad, une pause eu été nécessaire mais le contre coup aurait été que l'Union Soviétique fabriquait à tout vents et levait division sur division (et cela Hitler l'avait compris). L'Allemagne Nazie perdait la guerre économique, des fabrications industrielles et des classes de mobilisations devant l'URSS. Le cri de guerre dans le Pacifique lors des assauts Japonais avait été = "Trop peu, trop tard". C'est encore plus vrai en Russie. L'admiration des opérations du début fait avec des moyens faibles en blindés et avions se payait désormais au prix fort avec des stratégies aberrantes et un ravitaillement pas vraiment au point tel l'écartement des voies ferrées, le transport des matières premières d'Ukraine avant les convois militaires, l'absence d'anticipation, les massacres en tout genre (Juifs, Slaves, Tziganes) au lieu de se faire accepter (comme en Ukraine au départ qui accueillirent les Nazis en "libérateurs") = lire à ce sujet les mémoires de Guderian sur l'accueil reçu en Ukraine) en voulant renverser Staline et le communisme, etc. etc. Tout faux, sur toute la ligne ! > Guderian Souvenirs d'un soldat - par Guderian - chez Perrin 2017 - Nouvelle édition avec commentaire de Benoît Lemay (Professeur d'Histoire au Collège militaire royal du Canada). Très critique sur les oublis de général Guderian dans ses souvenirs !

Il est vrai que le procès de Tokyo fut mené par les procureurs américains qui "hurlèrent" vengeance plus que de faire acte de jugement. Ils furent choisi par le fait d''être des juges militaires et civils ne connaissant pas les dossiers à juger et eurent une attitude agressive qui effraya la presse internationale . Nombre de procureurs (Français, Indiens entre autre, etc.) se refusèrent à accepter un certain nombre de verdicts, du reste. Ce procès ne passa pas dans les annales judiciaires et fut à peine suivi par les médias internationaux dans les derniers temps, sauf sur les sentences. Le procès de Nuremberg fut plus globalement impartial et les débats amenèrent des preuves par les procureurs par la voie de documents filmés et par les témoignages cités.

Effectivement. Entre autre - comme en Allemagne Nazie - des cobayes humains furent utilisés pour des expériences douteuses ! Les travaux de cette unité sont celles de la guerre bactériologique = > Appliqués par les Japonais sur la population en Chine, > Et dont les responsables furent soustraient aux procès de Tokyo pour crimes de guerre en échange desdits travaux remis aux USA ! Des applications d'armes biologiques auraient été utilisées durant la guerre de Corée (1950-1953) par les Américains mais sans preuve apparemment : < La guerre biologique les secrets, Les expérimentations japonaises par Peter Williams et David Wallace Chez Albin Michel

Il faut être très clair = En chine continentale - pendant la guerre Sino -Japonaise - de 1933 à 1945 - les ordres donnés par le général et Prince de la famille Impériale Asaka ainsi que le général lMatsui commandant les forces Japonaises furent = C'est "l'Opération tue tout, pille tout, brûle tout" et cela fut parfaitement exécuté par les forces Impériales Japonaises sur le terrain qui en firent leurs cris de guerre. Je vous engage à lire l'ouvrage concernant le général Ishiwara, celui même qui provoqua l'incident Mandchoue et de sa propre autorité qui plus est pour conquérir totalement la Chine continentale. Ses propos donnent une lumière de ses intentions et ce qu'il pensait des Chinois. > Ishiwara, l'homme qui déclara la guerre Par Bruno Birotti chez Armand Colin, Arte Éditions. Ouvrage basé sur les archives et fit l'objet d'une émission de TV (sur la chaine Histoire et cette émission est diffusé assez régulièrement) sur le rôle de ce général ou l'on apprend qu'il ne fut pas jugé au procès de Tokyo et il mourus de sa belle mort. La somme colossale des éléments à charge (comme au tribunal de Nuremberg en Allemagne) contre les responsables de crimes de guerre et de crimes contre l'humanité (qui furent secondaire au procès de Tokyo) fit que le général Matsui fut pendu et que le général Prince Asaka ne fut pas poursuivi au titre de membre de la famille Impériale suivant "l'accord" de reddition du Japon concernant la souveraineté de l'Empereur et de sa famille. Aux procès de Nuremberg et de Tokyo et les preuves de crimes de guerre apportées lors de ses audiences est pharaonique puisque celui de Nuremberg concerne 26 volumes pour l'édition Française (disponible à la bibliothèque National et pendant . un temps à la bibliothèque centrale de la SNCF, place Valhubert) Bien qu'il est eu deux juges Français à celui de Tokyo (deux frères jumeaux) ils n'ont pas relatés leurs mémoires et les seuls éditions sont de source Américaines et Australiennes. Il y a quelques temps, quelques anciens soldats de l'Armée Impériale (comme certains kamikaze du reste) ayant combattu en Chine continentale (ou dans le Pacifique pour les kamikaze) parlent de ces ignominies et massacres en Chine continentale. Nombres de ces "confidences" ont faits l'objet d'émissions de TV (toujours sur la Chine Histoire ou National Géographique) et sur les ouvrages précédemment cités. Janmary

Nous parlons bien de la guerre Japonaise en Chine continentale précédant le second conflit mondial et durant ce conflit..Taïwan et la Corée furent traités différemment de la Chine continentale puis que étant une extension de l'Empire Nippon. Le massacre de Nankin - qui n'est pas un cas isolé - est l'illustration du comportement de l'Armée Nipponne en Chine. Si ce massacre fut connu et rapporté en Amérique et en Occident - avec photographie et films à l'appui en particulier de John Magee entre autre - ce fut le fait des Concessions Internationales dont - entre autre - John Rabe - Nazi Allemand à la tête de la firme Siemens Nazi ou l'Américaine Minnie Vautrin - qui s'opposèrent et assumèrent une aide et assistance des Chinois dans une zone de sécurité de la Concession Allemande. Il est appelé le "Juste de Nankin" par les Chinois qui lui ont élevé une statue et l'on aidé financièrement après fin de la guerre car ce dernier fut détenu par la Gestapo à son retour puis par les Alliées (pour être un nazi) et mourra dans la misère. Les combats dans le Nord de la Chine furent des massacres permanents et les crimes furent à l'identique de ceux de Nankin.Ce ne fut pas une guerre en dentelle pour arriver à 20 millions de mort en Chine durent le conflit mondial qui en fit 60 millions parmi tout les belligérants. Les propos que je cite ne sont d’ailleurs pas de moi, mais furent cités par des témoins au process de Tokyo lors de l'audition du général Matsui commandant les forces Japonaises (à défaut du Prince Asaka de la famille Impériale qui ne fut pas poursuivi après la capitulation Japonaise suite à "l'accord" sur la famille Impériale) ainsi qu'un certain nombres d'auteurs. Les ordres donnés étaient bien "l'Opération tue tout, pille tout, brûle tout". Les rares confidences de vieux citoyens Japonais qui furent soldats en Chine, confirment - malheureusement - ces propos qui sont rapportés de façon différentes dans les ouvrages déjà cités= > Le Japon en guerre 1931 -1945 par Haruko Taya Cook et Théodore F;Cook chez Éditions de Fallois 2015 > Le viol de Nankin par Iris Chang aux éditions Payot et Rivages 2007 > L'Armée de l'Empereur (Violences et crimes du Japon en guerre 1937-1945) par Jean-Louis Margolin chez Armand Colin 2007 Cordialement. Janmary

Oui, en effet et cela m’a toujours surpris. Les Japonais ont toujours perçus les chinois comme des sous sous hommes en dessous des larves....qui du reste leurs rendent bien la pareille en les traitants encore aujourd'hui de tout les noms dans le Sud-Est Asiatique. Peur du Japon au vue des tensions entre les États-Unis - Chine et Corée du Nord et plus particulièrement d'un abandon de protection militaire des USA. La Chine considère une grande zone de la région - mer jaune et plusieurs iles qu'elle revendique - sans concession et avec menace y compris des ilots appartenant au Japon. Compte tenu de l'animosité entre ces deux pays avec une armée normalement interdite par la Constitution (seul une armée dite d'auto-défense imposée par le général Mac Arthur) , les Japonais ne sont pas fiers de leurs situations !

D’après les archives et les historiens Japonais, c'est bien cet élément (l'offensive Soviétique ) qui fut déterminante pour la fin de ce conflit. Oui, c'est le cas de l'Indochine dans sa partie Sud (En attente des Britanniques, puis des Français) La plupart des Japonais prisonniers par l'Armée Rouge et l'Armée Chinoise ne revinrent pas de leurs captivités. Ceux qui furent libérés étaient des communistes convaincus qui fichèrent la pagaille en rentrant au Japon. Le général Mac Arthur pris des mesures drastiques en revenant et en oubliant un peu l'ouverture syndicale et politique dans le pays dont il avait la charge ! Apparemment, un beau livre bien écrit Kiriyama !

J'ignorais cet épisode des événements. Comme à Guadalcanal et en Birmanie plus tard, les Japonais n'avaient peu ou pas d'intendance ni de service médical digne de ce nom.L'armée nippone devait vivre sur le dos de la population ! On vit les désastres lors de la retraite de Birmanie du reste. La campagne de Chine - en fait très peu connue - est passionnante à plus d'un titre. Guérilla très importante au Nord de la Chine avec déplacement par souterrain (la guerre de Corée (1950 - 1953) fut calquée sur ces types de stratégie et de tactique après la période des contre-offensives Chinoise et Nord-coréenne. Et l'Histoire de deux hommes remarquable en Chine. Ci-dessous, écrit de 2008 en réponse à un internaute sur un forum aujourd'hui disparu = J'aimerai apporter une petite contribution historique à l'expression concernant la phase suivante dans son message du 21 aout 2007 : De plus ils ont très mal digéré qu'une armé d'à peine 1 million de Japonais ait conquis 1 milliard de chinois. Cette assertion est inexacte et fausse de surcroit. > D'abord, à cette époque, il n'y avait pas 1 milliard de chinois mais de l'ordre de 400 millions, > La Chine n’a pas été conquise par le Japon et loin s'en faut, Les troupes Japonaises avaient conquis le Nord, le Nord Est et les villes côtières mais tenaient avec difficultés l'intérieur du pays malgré une férocité que l'on à rarement vue dans l'histoire sauf médiéval : voir le sac de Nankin ( des documents sont désormais accessible sur Internet ) ou l'extermination de la population fut totale : viols, meurtres d'enfants, assassinat des prisonniers à la mitrailleuse ou à la baïonnette ! > En fait, le théâtre d'opération Chinois fut le tombeau de l'armée Impériale Japonaise et ceci pour plusieurs raisons, 1° L'immensité du territoire et la violence des troupes Nippones fit que les forces Chinoise du Général Chang Kai Che aidés par 2 hommes d’exceptions allaient contenir l'invasion et se battre vraiment, 2° Les pertes de la population civiles chinoise furent estimées entre 11 millions et 17 millions de personnes suivant que l'on prenne en compte ou pas la guerre interne entre les forces nationalistes et communiste, Les pertes de l'armée chinoise furent de 3 200 000 soldats sur 5 600 000 militaires engagés dans le conflit, Les pertes Japonaises furent de 1 100 000 soldats sur ce territoire alors que l'ensemble des pertes japonaise sur tous les fronts fut de 1 220 000 soldats : on voit que ce ne fut pas une petite guerre d'autant plus que les Japonais réalisent des expérimentations médicales importantes réalisé par l'unité 731 de Shiro Ishii crée dès 1935 ! D’où le ressentiment très fort de la Chine contre le Japon, qui fut et qui est le seul pays de l'Axe à ne pas s'être excusé pour ce quasi génocide, On peut comprendre le problème du Yukikaze dans ces conditions même si cela est regrettable ! 3° Donc les forces chinoises se replièrent dans la région sud prés du Tibet, à savoir le Yunnan avec pour capitale Kunming, L'armée chinoise fut entrainée par deux hommes remarquables, Le premier fut le général Allemand Alexander Von Falkenhausen (29/1/1878 à 31/07/1966) qui fut conseillé de Chiang Kai Shek de 1930 à 1937, Lors de la retraite de l'armée chinoise vers le Yunnan, ce général introduisit les méthodes de guérilla qui valurent des pertes très sévères aux forces Japonaises à tel point que le gouvernement Japonais exigea son rappel en Allemagne ce qui fut fait, ( Il devint gouverneur de Belgique pendant l'occupation Allemande de ce pays, se passionna pour une Belge et termina sa carrière dans les prisons de la Gestapo puis Américaine comme criminel de guerre pour fait d'atrocités contre des partisans Belge ), 4° Enfin, le deuxième fut le général Claire Lee Chennault qui organisa la défense aérienne de la Chine avec les célèbres Tigres Volants (AGV) puis 14° Air Force et qui fut ravitaillé par le pont aérien de l’Himalaya, dit aussi "la bosse", Ces formations obtinrent des palmarès remarquables en nombre de victoires aériennes et en nombre de bombardements des convois maritime Japonais entre la Chine et le Japon, 5° Voilà donc, de façon sommaire, ce qui est historique et confirmé par les archives et témoignages des anciens combattant ( Américains, Britanniques, Hollandais et Français d'Indochine qui sera mon prochain mail), J'ai en effet rencontré aux USA le fils d'un pilote des Tigres Volants (Larry M. Pistole ) et en France, à Bordeaux le soldat Cron, témoignage à venir sur les soldats Japonais, Attention: Il ne faut pas confondre les forces Japonaises de la WWII et le Japon d'aujourd’hui même si le gouvernent Japonais refuse les excuses à toutes les puissances engagées dans ce conflit, En tant que cadre supérieur (!! Je n'y peux rien) dans un groupe américain, j'ai travaillé avec des firmes Nippones et tous les gens rencontrés étaient adorables, peut être parce ceinture de Aïki Do, j'avais une petite vue sur la façon de voir les choses de leur point de vue : En effet, reconnaitre les exactions, c'est perdre la face pour un asiatique ! C'est impensable dans leurs traditions bien que lesdites traditions aient été mise un peu à mal par l'occupation du Japon par les américains ! A plus Janmary P.S = Certains éléments (tel les excuses Japonaises aux belligérants) ont été apportés depuis comme les pertes civiles et militaires avec plus de précision (22 millions de civils).

Je partage ce point de vue, d'autant qu'il avait quand même la "baraka" ! 1° - A son retour d'un déplacement de l'URSS en avion , l'un des officier voyageant dans cet appareil avait une bombe dans une sacoche donné par un autre officier et à remettre à un autre officier à l'arrivée de l'avion (officiellement des bouteilles de liqueurs à remettre à un autre officier à l'arrivée de l'avion) Bombe de type Britannique Or, le percuteur n’a pas fonctionné dû au froid à l'altitude de vol alors que l'acide avait bien fait son œuvre en sectionnant le fil suivant un temps donné permettant au percuteur de déclencher l'explosion ! C'est quand même une sacrée "baraka" ! 2° - Il est vrai que ses changements fréquent d'horaire lui on permis d’éviter bien des tentatives d'attentats !

Merci pour cet extrait Wallaby que j'avais un peu oublié ! Il est à noter que ce sont souvent les militaires de haut rangs qui émettent des doutes sur un conflit à venir ou partisans de la Paix. Nous pouvons citer, l'Amiral Yamamoto qui fut en poste aux USA et fut négociateur du traité naval de Washington, les généraux d'Hitler et ceux de Mussolini, et plus proche de nous divers hommes politiques et anciens militaires qui orientèrent qui donnèrent l'indépendance à des colonies ou s’engagèrent sur la voie de la paix. Que ce soit le général et Premier ministre Tôjô, Hitler ou Mussolini , tous se refusèrent à admettre les réalités stratégiques tel l'immensité du Pacifique et la logistique qui serait nécessaire, la profondeur de l'URSS qui allait de la frontière Polonaise au Pacifique d'une part et d'autre part les réalités industrielles des USA ou de l'URSS vis à vis de leurs propres possibilités. Le mépris d'autrui fut la règle. > "Un coup de pieds et tout cet édifice pourri s'effondrera" (Hitler en parlant de l'URSS) > "Les Américains ne savent fabriquer que des lames de rasoirs" (le Reich marshal Nazi) > Les japonais avaient un mépris profond des Américains et Européens avec un sentiment de supériorité total. Effectivement, mais cela était trop tard. comme vous l'écrivait Kiriyama au vue de la "gifle" subie par les USA qui se retrouvait de surcroit avec une déclaration de guerre de l'Allemagne nazi. Le Président Roosevelt qui espérait trouvait une opportunité de conflit avec les Allemands avait ainsi les possibilités d'assister la Grande-Bretagne et de s'engager fermement contre le régime Hitlérien. Alors pourquoi, faire la Paix avec l'Empire du Japon alors que 15% des ressources (source de Pascal) étaient allouées au conflit du Pacifique ? Depuis longtemps, le plan Orange qui prévoyait un conflit sur les deux océans avait sa justification ! Seul problème = Les USA n'étaient pas prêt à la guerre et allait démontrer sa formidable puissance industrielle.