Janmary
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Il y a un probleme "d’éducation" des masses au niveau du nazisme. A répéter que les Juifs, Tsiganes et slaves étaient des sous hommes, cela influent sur le comportement des individus à la longue.
Même du personnel des autres armes que la SS et les bataillons d'exterminations ont accomplis des horreurs. Ces derniers ont eu également des limites à leurs actions, écœurés par tant de sang versés et relevés du reste par Himmler lui même "Mes SS ont du mal à tuer autant. C'est dur pour eux" (citation approximative. Il nous faut changer de méthodes).
Il faut reconnaitre que bien des officiers se sont montrés opposés a ces méthodes de "barbares". Mais pris dans l'engrenage du système, que pouvaient-ils faire à leurs niveaux ?
L'année suivante, le résultat de ces méthodes allaient se retourner conte les Nazis et l'Armée Allemande. Plus de reddition en masse et les horreurs également commises par les troupes Soviétiques tels que sentinelles ou petits détachements tués avec tètes coupées ou émasculées, etc.etc.
A ce stade, ce n'était plus de la guerre mais de l'anéantissement de populations et de forces ombattantes.
A lire les ouvrages de "Malaparte", journaliste Italien qui a suivi l'armée Italienne et Nazie en Union Soviétique. Hallucinant sur le sort des Juives, etc. concernant le comportement des Nazis.
Je peux donner des extraits de quelques ouvrages concernant ce conflit au niveau de ces comportement si vous le désirez.(Un peu long a écrire mais succinte).
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Et l'on vient d'apprendre que l'escadre américaine avec le "Carl Vinson" se dirigeait vers....l'Australie !
Erreur de communication dit-on !
Au sujet de la Corée du Nord. Que veut cette dernière et ses dirigeants autre qu'un État autonome semble t-il.?
Le président Nixon à une époque donnée avec les problèmes du Vietnam et de la Chine s'était rendu dans ce dernier pays et y reconnaitre cet état au détriment de l'Ex-Chine Nationaliste réfugié à Taïwan.
La Fédération Russe, la Chine, le Japon et la Corée du sud ne veulent plus entendre parler de la Corée du Nord et la réunification pas possible pour ces deux entités.
Alors, une visite (préparée) pour le Président Américain en Corée du Nord dans cette optique ? Deux États indépendant en Corée ?
C'est toujours mieux que les gesticulations politique et militaire avec une progression des armes nucléaire et des missiles. Serait-ce insensé de penser ce type de tentative de solution ?
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Janmary
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antoine 1
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Janmary
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En effet, rien est vraiment évident Gibbs Le Cajun..
Il suffit d'une unité avec un comportement donné vis à vis de sa mission ou de "l'ennemi" pour que ce soit l'ensemble du contingent qui subisse la réprobation ou son inverse dans le cas opposé.
Pour les autres contingents, j'ignore, sauf pour les USA et la Grande-Bretagne bien sur, qui furent combatif avec des moyens d'appuis important qui plus est !.
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En Afghanistan, les Hollandais ne se battaient pas et furent la cible de l'Armée Américaine en tant que militaire inefficace.
Les Allemands avaient choisis des accords avec les Talibans pour ne pas "accrocher".
Les Italiens pratiquaient de même avec des "combines à l'Italienne". On ne se refait pas.
D'autre contingents - par contre - se montrèrent efficace dans leurs missions dont les forces spéciales Françaises qui eurent droit à des félicitations du Sénat Américain.
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Merci Rob1. J'ai vu cette émission et c'est à cette dernière que je faisais allusion.
Kiriyama
Mais est-ce que certains ont pu déserter et rejoindre l'Armée soviétique (ou proposer leurs services) ? Ou alors, refusé d'exécuter des ordres, aider les civils soviétiques, etc. ?
A l'Est, ce fut une guerre d'anéantissement. Témoin le nombre de prisonniers fait a Stalingrad (centaine de milliers) et le retour de quelques milliers seulement en République Fédérale Allemande après négociation avec le Chancelier Adenauer. Même les sympathisants communistes Français qui allèrent en Union Soviétique après guerre (a la demande du PC Français) furent considérés comme des "suppots" du capitalisme et traités comme tel..
Des le début de ce conflit, ce fut la barbarie qui prédomina accentué par les partisans Soviétiques par la suite qui assistèrent bien souvent aux exécutions massives des nazis. Refuser les ordres ou tirer à coté des "cibles" lors des pelotons d'exécutions se terminait mal pour les soldats "nazis" (qui ne l'était pas tous ou avaient des cas de conscience). Quand à passer du coté Soviétique, peu le firent et ne revinrent pas.
A l'Ouest, ce fut quand même différent. Globalement, les règles de la guerre furent appliquées. Les SS, bien souvent, abattaient leurs prisonniers et les Républicains Espagnols réfugiés en France et faisant partie de la résistance abattaient les prisonniers Allemands d’où la crainte de ces derniers des redditions aux résistants.
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Bonjour Kiriyama
Oui, en effet, il y eu de nombreux cas de fraternisation en 1914-1918 sur le front Russe
En 1941-1945, ce fut beaucoup plus rare sauf au début de l'agression nazi en Union Soviétique de la part des soldats (et des officiers de base) Soviétiques car ces derniers pensaient que l'Armée Allemande venait les libérer du joug du Stalinisme, d’où un grand nombre de prisonniers. Ce fut la raison pour laquelle les Allemands furent accueils en libérateurs en Ukraine (voir mémoires du général Guderian entre autres et le procès de Nuremberg).
Staline devait s'en souvenir et à la libération des camps de prisonniers soviétiques en Allemagne, ces derniers prirent le chemin de la Sibérie et les populations (entre autre Ukrainienne) furent massacrés. Pas étonnant qu'il y eu plus de 20 millions de morts en Union Soviétique.
Le régime Hitlérien à raté une occasion unique de gagner cette guerre en se faisant l'assistant des populations en particulier d'Ukraine. En affichant le drapeau nazi au lieu de celui des Républiques Soviétiques (procès de Nuremberg) le sort de la guerre - sur le fond - était joué. Cela allait à l'encontre des objectifs Nazis qui était d'obtenir "un espace vital à l'Est et de supprimer 20 millions de Slaves et d'éradiquer les populations Juive et Tzigane et de faire des territoires a l'Est une colonisation.
Il faut savoir que les meurtres en séries et le génocide des populations fut le fait de commandos spécialisés, des formations de SS, mais également avec la complicité de la Wehrmacht et de la Luftwaffe. Il faut reconnaitre qu'une minorité d'officiers subalternes et de militaires de base furent choqués par ces pratiques (enregistrement d'officiers généraux en Grande-Bretagne, prisonniers dans le château de...écoutés à leurs insu pour connaitre les réactions et leurs propos sur la guerre en général).
Janmary
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Pour avoir travaillé plus de 11 années dans une firme américaine, (Litton Precision Product) comme ingénieur avec de nombreux déplacements aux USA, le comportement de ces derniers envers les Espagnols ne me surprend nullement Gibbs Le Cajun. et je reprend à mon compte la formulation de Shorr Kan =
"Je serais toujours étonné du mépris à peine voilé que manifestent les américains pour leurs "alliés".
Les américains - qui par ailleurs ont de grande qualités - se sont comportés exactement de la même façon en Afghanistan avec les forces Françaises engagées a leurs cotés. Que l'on se souvienne des propos des officiels du gouvernement américain en déplacement dans ce pays envers nos militaires (ricaneries et observations blessantes) . Ce sont les officiers US qui ont pris la défense de ces derniers avec un joli compliment =
"L'armée Française est efficace et nous considérons ces hommes (les militaires Français) non comme une armée étrangère mais comme un corps américain".
Lorsque le mur de Berlin est tombé, nos bureaux furent appelés par les direction des usines du groupe Litton =
"Les White Negros". Sans commentaire ! Nous savions déjà quelle serait notre avenir. Un proverbe américain dit ="
Quand on change de postes, de métiers, de qualifications, on change d'amis !"
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Kiriyama
Il y a eu les expérimentations nucléaires françaises qui ont fait du dégâts chez les militaires, mais est-ce qu'il y en a eu d'autres ? Soit réelles, ou supposées ?
Un grand merci !
Janmary = Personnel civil (important) et militaire. Non. Uniquement lors de ce tir en souterrain (sous une colline) comme l'indiqué bien Shorr Kan =
Oui, ils ont creusé un trou dans une montagne de granite, placé une bombe atomique, versé dessus du béton et de la ferraille et le résultat a été une sorte de fusil à grenailles atomique...
Ce qu'il aurait fallu faire c'est de tester dans un sol suffisamment meuble pour amortir l'explosion comme le faisait les américains*. Mais ces derniers n'ont pas passé l'astuce à leurs homologues français.
En Polynésie ou je fus détaché 4 années, il n'y a pas eu d'accident nucléaire sauf des cas déclarés de contamination sur des individus bien plus tard. Deux cas connus.
Le premier fut celui des militaires non informés qui ne prenaient aucune précaution tel s'assoir sur les bittes d’amarrages des bâtiments après le retour de ces derniers dans le lagon de Mururoa ou de Fangataufa alors qu'il y avait une contamination particulièrement très élevés sur ces blocs de ferraille.
Un autre cas "aurait" été (sous toute réserve) l’équipage d'un avion Vautour qui lançait des sondes dans le nuage après le tir d'une expérimentation pour analyse du nuage. Ces sondes tombaient en mer et étaient récupérées par des hélicoptères super-Frelon. Un appareil aurait traversé le nuage et l'équipage - malgré la tenue chaude - "aurait" été contaminé.
Collectionneur = Pour les armes chimiques, la France a eu accès a une base pour des essais après l'indépendance de l'Algérie sous couverture civile :
En fait, dans les accords d'Evian, mettant fin au conflit Algérien, les bases d'expérimentations atomique (c'est ainsi que l'on parlait à l'époque, le mot nucléaire fut employé par la suite ainsi qu'au Pacifique) et des essais chimiques (dont la base existait déjà) furent prolongés d'utilisation par la France d'un certain nombre d'années, le temps de créer les bases en Polynésie.
Parmi celle-ci, la finalisation de l'aéroport International de Papeete, la création d'un port important de Tahiti, la base avancée militaire de Hao, les sites de tirs de Mururoa et Fangataufa, les multiples installations de Tahiti (Légion Étrangère, CEP (Centre d'Essai du Pacifique), les centres d'accueils militaires et civils, etc. Sans compter les modifications de bateaux rachetés aux transporteurs pour fin d'hébergement des civils du CEA-DAM et entreprises civils (la Moselle, le Maine, le Médoc) et militaire (La Maurienne).
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En effet. La création de cette nouvelle arme au sein de l'Armée Allemande fut le fait du (alors colonel) Maréchal Manstein.qui devait devenir un des plus brillants cerveaux militaires du III° Reich. On luit doit le plan stratégique de la conception des Ardennes repris par Hitler, la manœuvre exceptionnelle en URSS après la chute de Stalingrad qui dut reprise en Allemagne fédéral et l'OTAN en tant que conception de défense avec les chars "Léopard" (1965), Patton, etc. contre la masse des divisions Soviétique.
Ce fut d’ailleurs le gros conflit (sans jeu de mots) entre le général Guderian (concepteur de l'arme blindée Allemande et encore un descendant de Huguenot Français), devenue Inspecteur de l'arme Blindée et les artilleurs qui ne voulaient pas passer sous la coupe de l'arme blindée. Ils prétendaient qu'ils ne pouvaient pas obtenir la Croix de Fer donnés aux conducteurs de blindés (de tous grade) par leurs actions déterminantes sur le champs de bataille.
La réunion devant Hitler ou le général Guderian apportait une nouvelle conception organique des unités de Blindés (rapporté par les archives au Procès de Nuremberg) fit qu'Hitler secoua de la tête devant une telle levée de récriminations des généraux et artilleurs et qu'Hitler ne défendit pas le général et Inspecteur de l'arme Blindée Guderian sur ce point !
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Janmary
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Hors Sujet
Je fais suite à l’excellent post d’Ioki et de cracou concernant les Bombardiers B-17 =
« Le B17 en décembre 1941 n'est pas au sommet de la lutte antinavires (voir les résultats déplorables à Midway) ni en appui au sol : le bombardier est certes peu vulnérable mais sa précision est déplorable sur des cibles mouvantes ou petites et évidemment il est très vulnérable au sol »
De tout temps, et ce depuis l’Antiquité, dans la stratégie et la tactique militaire, il y a lieu de distinguer les tirs de précision et les tirs sur zone.
> Tir de précision = Sur la flèche qui éborgna Philippe de Macédoine, on trouva – dit-on – un message précisant qu’elle était destiné à son œil droit. Le général Thiebault rapporte qu’au camp de Tilsitt, doutant de la valeur des archers bachkirs de la Garde Russe, il perdit 3 sur 4 des écus offerts à qui les atteindraient à cent pas. Au pays de Guillaume Tell ; un demi-million de citoyens-soldats se croiraient déshonorés s’ils ne consacraient pas leur matinée du dimanche à s’entrainer au stand de tir.
> Tir sur zone = Ce sont les prouesses des cavaliers parthes lançant leurs flèches par-dessus l’épaule à la limite de portée – dans des conditions excluant toute précision - qui furent les seuls adversaires de la Légion qui aient pu l’arrêter a l’époque de sa splendeur. C’est Carnot qui démontra par la suite la supériorité du tir sur zone en dépouillant « les journaux de siège » pendant l’avènement de Bonaparte. Carnot compara les consommations de munitions du défenseur et les pertes infligées à l’assiégeant. Il conclut que les résultats seraient bien meilleurs si on lançait au hasard – en tir courbe – des projectiles dans le secteur de l’attaque. Ce fut le début des mortiers.
>> A l’époque de la construction des premiers bombardiers lourds, c’est le tir sur zone qui leur était alloué contrairement à toutes les prétentions des Etats-majors voyant un bombardier invulnérable aux chasseurs et à l’artillerie anti-aérienne et capable de stopper toute flotte en mouvement se dirigeant vers les Etats-Unis. Le tir de précision était exclu qu’il soit dirigé contre des navires, des ponts, voies ferrées, etc. Par contre, leur succès fut celui de flottes au mouillage (objectif fixe) tel la flotte Française renfloué à Toulon et bien sur des villes.
>> Le tir de précision était celui des bombardiers en piqués ou en semi-piqués dont le plus connu fut le « Stuka ». Le pilote « faisant corps » avec son appareil pour larguer a bout portant sa bombe.
Pour les passionné, je conseil la lecture des 2 ouvrages de Camille Rougeron (ingénieur du Génie Maritime et spécialiste de armements novateurs) «L’aviation de bombardement » de 1936 qui eu un gros succès à l’époque ou il fut invité en Union Soviétique entre autre ou il explique tous les types de bombardement, sur zone, de précision, voies de chemin de fer, barrages, centrales hydroélectriques, immeubles d’habitations, gros canons sur chasseurs, bombe fusées, bombe planantes, attaque du navire protégés, des convois, des torpilles avions a fusées, etc.etc.Il est toujours réédité et disponible chez Lavauzelle. (Par internet).
Pour la petite histoire, mon père, ingénieur radioélectricien dans ses jeunes années, travaillait à cette époque au sein de la société Nardeux en Indre et Loire. Le directeur était un ancien officier de l’Armée de l’Air et cette firme travaillait beaucoup avant et après guerre pour l’armée. Voulant prouver ce que pouvait donner les nouvelles techniques de radioélectricité et plus particulièrement les télécommandes, ils présentèrent une voiture au salon de Tours (en 1938 je crois) – sur un banc – ou les roues tournaient, le volant également et le moteur accélérait et décélérait. Stupeur totale du public.
Dans la foulée, la guerre approchant et ne voulant pas rester immobile, ils décidèrent que le dénommé Hitler devait être « neutralisé » et....peut-être pas de guerre ! Donc, ils s’attaquèrent à une bombe (en bois) radioguidée. Petite hélice pour l’énergie, et gros tubes radio à l’époque noyé dans de la cire pour éviter chocs et trépidations. Sur l’établi, tout fonctionnait normalement y compris l’amorçage de l’engin après un certain de tours de la petite hélice
Présentation au service du matériel aéronautique comme ébauche de projet. Réplique sans appel = Que la société se contente de fabriquer le matériel pour lequel l’armée l’honorait de ses contrats. Le projet était impossible à réaliser, etc.etc. Quand on veut tuer son chien, on lui trouve toute les maladies ! C’était l’époque ou l’ingénieur Suisse Mohaupt présentait la charge creuse à nos services qui refusèrent ayant assez de canons antichars pour ce travail, etc. etc. Ce furent finalement les parachutistes allemands qui l’employèrent sur les coupoles du fort d’Eben Emaël en Belgique.
Il fallut attendre les bombes radiocommandés AZON (AZimut ONly) employés en Birmanie en 1944 contre les ponts, puis les bombes planantes BAT équipés d’un RADAR en 1945 et se dirigeant automatiquement vers les navires et l’arsenal de bombes allemandes utilisées en Méditerranée en 1943 /1944 avec succès (contre le cuirassé ROMA entre autre) avant leurs brouillages radio les rendant inefficace.
A l’arrivée des troupes allemandes, mon père s’éclipsa de la société ce qui lui évita d’aller travailler en Allemagne comme « technicien » et en rentrant à la sncf ou le personnel restait en place et à son poste car la sncf était vital pour les allemands en matière de transport. Ce fut une autre « aventure » La vie n’est pas toujours un log fleuve tranquille !
Janmary
Fin du Sujet
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Sang neuf
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Hors Sujet
RENAUD Patrick-Charles a beaucoup écrit sur l'Algérie, en particulier au niveau des actions individuelles. Il a recherché des contacts au niveau des militaires (professionnel et du contingent) ayant servi dans ce pays afin d'avoir de multiples informations. Historien indépendant, il fournit une dédicace - si demandée - à chaque commande de ses ouvrages.
On peut citer, parmi ses livres =
> "Se battre en Algérie",
> "Guerre d’Algérie, une génération sacrifiée",
> "Algérie, chronique d'une guerre amnésique",
> Etc.Etc.
Fin du Hors Sujet
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Ce n'est pas dans ce sens vraiment que je formulais mon post, Collectionneur.
Visiblement, nos parlementaires n'avaient pas étudiés les enseignements de la guerre de sécession aux États-Unis, c'est à dire concentration et les déplacement par chemin de fer, l'observation aérienne par ballon, transmission par télégraphe, tranchées parfois recouvertes et barbelés, uniformes neutre (bleu pour la Fédération et gris pour la Confédération), canons d'appuis de l'infanterie et début d'utilisation des mitrailleuses.
L’Allemagne, quand à elle, avait développé la tenue Felgrau pour ses militaires avec le casque avec le tissu anti-visibilité, les mitrailleuses en première ligne, etc.
C'est donc dans l'esprit de nos parlementaires (et des généraux haut placés) qu'il y avait un manque de réflexions a part la charge à outrance (Clemenceau "l'Offensive sied à nos soldats", etc)..
Du reste, cela est bien mis en évidence par le texte ci-dessus =
A l'instar de la tenue böer, nous avions là une tenue de campagne simple, pratique, hygiénique, peu coûteuse. Malheureusement cette tenue, promise à un brillant avenir, perd son plus farouche défenseur, le ministre de la guerre Maurice Berteaux, tué par un avion lors d'un meeting aérien. Ainsi l'essai tourne court après les manœuvres du 6° corps en septembre. Son successeur, Messimy, se laisse convaincre par les nombreux opposants au vert réséda, de continuer les essais sur le nouvel uniforme. Il écrira pourtant dans ses mémoires: L'expérience ayant été concluante du point de vue tactique, j'estimais qu'elle était sans réplique et je me proposais de passer à l'exécution des marchés. Mais j'avais compté sans les journaux et surtout sans les commissions de la chambre; les uns et les autres furent d'accord pour réclamer "patriotiquement" le maintien du pantalon rouge et s'opposer à l'adoption de la nouvelle tenue... Je décidais donc qu'on devrait rechercher dans les teintes neutres une couleur plus plaisante que le vert réséda, auquel on avait opposé des critiques unanimes, et une tenue plus seyante que celle utilisées aux manœuvres.
Si ce ministre a aussi écrit: Cet attachement aveugle et imbécile à la plus voyante de toutes les couleurs devait avoir de cruelles conséquences, on ne peut qu'être étonné qu'il n'ait pas plus insisté pour faire adopter la tenue réséda.
A mon avis, un beau sujet, Gibbs le Cajun avec de belles photographies.
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J'ai le livre d'Histoire de mon Grand-père paternel et des coupures de journaux de débats de l'Assemblée Nationale.
C'est irréaliste. Nos soldats devaient porter le pantalon rouge, couleur du sang (!!!). Les parlementaires demandant ou exprimant des avis tel que l'uniforme devaient être adaptés à l'environnement étaient considérés comme anti-patriotes, et ce terme n'était pas terne l'époque car synonyme littéralement de traite à la Nation et à la Patrie.
Débat intéressant à plus d'un titre !
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Bonjour
Une historienne ? Alors un plus pour le forum !
Bienvenue. Quel partie de la seconde guerre mondiale plus spécifiquement ?
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Janmary
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Bonjour
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Janmary
Cas de fraternisation entre Allemands et Soviétiques ?
dans Histoire militaire
Posté(e)
En effet Aigle. Plus de 3 millions de paysans Ukrainiens de tués, de déportés ou de mort lente par famine dans les années 1930. Ordre de Staline (le petit père des peuples) !
Les Services Soviétique confisquant toutes les récoltes ! Rien ne devait rester sur place. Par contre pour les hauts fonctionnaires dévoués au régime, c'était l'abondance.
Hitler dans sa folie n'a pas compris qu'il pouvait mettre bas le régime Soviétique par volonté d'indépendance des Républiques (Ukraine par exemple) avec leurs drapeau en propre, la fin de la collectivisation, la liberté religieuse, etc. L'accueil fait aux " libérateurs" Allemands va dans ce sens. cela n'a pas duré. Et à la fin de la guerre, Staline à présenté la note sous quelque millions de déportés et fusillés en particulier Ukrainiens.
Staline ne s'y est pas trompé en lançant son appel a la terre brulée, au peuple Russe et en se référant à l'Histoire Russe pour les combats et la résistance devant l'Armée Nazie.. Faut-il qu'il eu vraiment peur !
Je n'oublie pas Kiriyama. C'est un peu long à écrire.