Janmary

Je viens de tombé sur une perle question vidéo ! L"arrivé des chars FT 17 l'USMC en Chine en 1927 . Incroyable ! En effet Gibbs le Cajun, remarquable document. Merci à Eitan pour cet ouvrage que je vais acheter également.

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+ 1 Gibbs le Cajun. L'insigne de la France avec la Croix de Lorraine était celui de mon régiment (et de la brigade avec le 503° RCC et le Régiment de Marche du Tchad stationné alors à Montlhéry) à savoir le 501° RCC (Régiment de Chars de Combat) alors stationné à Rambouillet en 1961-1963. C'était une brigade blindée à deux régiments de chars et une d'infanterie motorisée/blindée. Le colonel du 501° RCC était le colonel Lalo. L'insigne propre au régiment était un chevalier en armure. l'insigne du béret noir fut deux canons en bronze entrecroisée puis celui du heaume de la cavalerie. Les chars des Patton M-47.

En effet Rochambeau. J'ai pris un raccourci en parlant des généraux concernant le port du pantalon rouge des militaires. Mes excuses. Je limite mes longueurs d'affichage dû à un probleme oculaire et j'écris de l'inexact. C'est l'Assemblée Nationale qui en avait débattu - avec passion et rage - en parlant de la couleur de ce pantalon qui avait la couleur sang. Il faut relire les débats d'alors - émissions historiques et certains livres très anciens - qui sont d'une violence verbale certaine concernant le militaire et les propositions de lois en général de cet Assemblée.

Mon Dieu, Gibbs Le Cajun ! Rien qu'avec ce titre, je bat en retraite, je me réfugie sur des positions préparées à l'avance, je pratique une retraite élastique, etc. Beau sujet en vérité ou l'Empire Colonial fut notre force en hommes ou "réservoir" pour compenser notre insuffisante population -militaires en l’occurrence - face aux Allemands. Ce fut aussi, malheureusement, de la chair à canon, tout comme les Français de souche avec des Joffre, Mangin, Nivelle, etc. ou "l'offensive à outrance est celle qui convenait le mieux à l'esprit de nos soldats" (Citation). Les Britanniques étant à la même enseigne, voir la bataille de la Somme à ce sujet. Les Italiens furent logés a la même punition. Pas étonnant qu'en 1940, l'esprit général n'était plus a la combativité avec les pertes subies et le souvenir d'une guerre des plus horribles dans un pays dévasté avec un nombre considérable de veuves et d'orphelins , c'est à dire de familles détruites. Il nous a fallu prés de 70 ans pour retrouver une population qui aurait dû être celle que nous aurions eu sans ce conflit imbécile avec un gouffre abyssal d'emprunt auprès des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Nos généraux en 1914 était fier de faire porter le pantalon garance (rouge comme le sang) en ayant oublié ou pas étudié le siège de Port-Arthur par les Japonais contre la Russie ou pire la guerre de Sécession Américaine ou transport par fer, Signaux par télégraphe, ballons d'observations, tranchées recouvertes de barbelés ou "seul la surprise pouvant être utilisé pour prendre ces tranchées" (Citation), prédominance de l'artillerie, naissance de la mitrailleuse (Gatling rotative), etc. Ce qui ne les gênaient pas de pratiquer l'assaut devant les mitrailleuses et les canons, le tout à la baïonnette, reine des batailles (Citation). Le Feu tue (de Gaule dans ses mémoires). Les promesses - non tenues - envers les Forces de couleurs engagées sur le front occidental auront des effets pervers à long terme, accentuées après le second conflit mondial avec les retraites ou les pensions quasi-inexistantes. Je m'écarte du sujet, mais je pense que c'était le préambule. Merci d'avoir affiché ce sujet. Il t a tant à dire.

A mon sens, il y a longtemps qu'Australien et New-Zélandais auraient dû défiler sur les Champs Élysées du fait de leurs contributions aux premier (France) et second conflit mondiale en Europe (Crête, Libye, Italie) et au Pacifique (Singapour, Birmanie, Nouvelle Guinée, Bornéo). Ces deux pays - comme les Canadiens en France pendant les deux conflits mondiaux et les Sud-Africaine en Birmanie en Extrême -Orient - furent "la chair à canon" des troupes coloniales des Britanniques. Hommage à eux ! Et effectivement les maoris sont impressionant ! Belles photographies !

Beau sujet qui fut évoqué récemment sur les chaines Histoire (122, 117 et 114 d'Orange) de télévision. Nombreux sont les familles dite Niseï (Japonais vivant aux USA avec souvent la nationalité de ce pays) qui furent enfermées dans des camps aux USA avec leurs biens saisis ce qui est assez lamentable (maisons, appartements, commerces), lors de la déclaration de guerre entre l'Empire Japonais et les USA. Les jeunes en âge d'aller combattre eurent le choix d'être intégrés dans l'armée ou aller en prison durant toute la fin de la guerre.! La plupart, pour montrer leurs attachements et leurs civismes aux États-Unis et revendiquant ladite citoyenneté, intégrèrent l'armée dans des régiments d'infanterie combattant essentiellement sur le front Ouest (Afrique du Nord, Italie et France, puis Allemagne). Nombreux furent ceux qui furent décorés. C'est 30/40 ans plus tard que furent donnés les excuses du gouvernement Américain avec des indemnités compensatrices assez faible.

Bon courage à toi et au plaisir de te relire de nouveau. Bon rétablissement. Cordialement.

En effet, Gibbs Le Cajun, > Sous le nom de Brigade "Princesse Irène", les Néerlandais, sous forme d'une brigade du nom de la Reine des Pays-Bas, ont combattus en Normandie et ont libérés certaines agglomérations connues comme la région Deauville-Trouville. https://fr.wikipedia.org/wiki/Brigade_Princesse_Irène > En Indonésie, les Néerlandais ne seront pas engagés contre les Japonais et ce sera des éléments de la Force 136 Britannique qui seront parachutés pour préparer le débarquement de Bornéo qui le seront. En effet, l'engagement des Néerlandais, est peu connu, sauf en Normandie et par les écrits des éditions Heimdal.

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Merci pour ces exposés Pascal et ARMEN56, qui complète largement ma simplification et les non dits de mes écrits. On ne se lasse de vos présentations particulièrement précises.

Absolument Kalligator. Les plongées sur l'épave d'une part, et les récits de rescapés du Bismark d'autre part, confirme que les blindages n'ont pas été percés, mais que le batiment avait été sabordé. La raison en était principalement le module de stabilité de ce batiment (avec une largeur de 36 mètres) permettant de réunir une cuirasse de ceinture importante... La plupart des cuirassé de la seconde guerre mondiale coulés par torpillage ont généralement bien encaissé une torpille. C'est la multiplicité des coups qui ont entrainés un manque de stabilité du batiment. Les bâtiments Japonais, croiseurs en particulier, chargés haut (centre de gravité haut) ont été particulièrement sensibles à la multiplicité des coups qui ont entrainés leurs pertes. C'est également valable pour les Britanniques avec le "Prince of Walles" et le "Repulse" coulés à Kuantan touchés par nombre de torpilles et bombes par les avions Japonais. A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes; Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm). Source = Entretien lors d'un stage à l'ENSTA (ex école du génie maritime), sur un tout autre sujet, sur les règles de construction des bâtiments et des cuirassés des années 30 et la conception de la nouvelle force navale Française; J'ai encore les notes personnelles sur la vitesse en fonction de la longueur, la puissance en fonction.du tonnage et l'étrave, la puissance des canons en fonction du cube du calibre, etc. (La mention torpille de 610 est rajouté au texte par moi même). Pour beaucoup de Marines en 1939, nombre de cuirassés et d'autres bâtiments n'avaient pas encore été refondus et mise aux nouvelles conceptions qui s'annonçaient en matière de calibre d'artillerie et protection / vitesse.. C'était un aperçu minimum mais passionnant en plus de la formation pou laquelle nous étions venus. Le stage était relatif aux systèmes électroniques (contre-mesures, codages des informations, recherche et détection, notes sur les AWACS et satellites, etc.etc.) utilisés dans le cadre d'une Marine comme suite au conflit des Malouines (Falkland) Un des auteurs de ce stage avait rédigé un article simplifié dans une revue dans laquelle j'ai moi même écrit un article plus tard sur la vision nocturne sous un nom d'emprunt. Mais on sort du sujet.

En effet, comme Pascal l'indique, à savoir = pourquoi vouloir à tout prix percer le blindage, comme l'écrit chaba il est beaucoup plus simple de rendre le bâtiment inopérant en frappant ses superstructures et ses aériens, y compris pour un navire cuirassé. Comme disaient les humoristes de l'époque, les torpilles coulent les bâtiments avec des trous d'eau et les bombes coulent les bâtiments avec des trous d'air. Nous pourrions rajouter la bataille de Midway ou les bombardiers en piqués américains coulèrent par dégâts considérables les porte-avions Nippons (et torpillage pour l’exécution finale). Certes, ce n'était pas des cuirassées. A l'époque les cuirassé étaient conçus pour "encaisser" des bombes de 250 kg lancées à 3000 mètres d'altitude. Les Marines laissant aux fantaisistes le soin de lancer des bombes plus lourdes et de plus grande altitude. Confirmez vous cet élément Pascal (j'avais noté cela lors d'un séminaire à l'école du génie civil pour une tout autre formation) ? Les roquettes mises au point pour la lutte antichars perçaient la plupart des cuirasses et des tourelles. J'ignore quelle épaisseur pour les cuirassé en fonction des blindages liés au calibre des tourelles du batiment. Sans aller jusqu'aux aux bombes "Tall Boy" de 6 et 10 tonnes conçus par Wallis de chez Vickers (un marteau pilon pour écraser un bateau tel le Tirpitz), des bombes de 250, 500, 800 et 1000 kg suffisent pour créer des dommages graves aux superstructures, en particulier si une propulsion additionnelle par fusée à poudre est de mise sur des bombes d'une tonne permettant de multiplier par 2,5 l'épaisseur perforée au prix de moins de 10% en poids de poudre vis à vis du poids total suffisant pour mettre hors de combat un Tirpitz. En ce qui concerne l’artillerie comme le spécifie Pascal, il faut se souvenir également du Bismarck et de ses superstructures ravagées par les canons de 406 du Nelson Britannique. Les coups courts tombant en dessous de la ligne de flottaison et pénétrant dans les œuvres vives (1° guerre mondiale) sont également gravissimes pour un batiment même protegé comme un cuirassé. Janmary

En effet Rogue0. Il faut se rappeler la fragilité des frégates Britanniques engagées aux Falkland (Malouines) contre les Argentins. Il faut dire qu'elles avaient encaissées un missile Exocet dans les œuvres vives. Rogue0. Cf plus haut pour mon scepticisme sur les charges creuses. Source pour l'Exocet ? De mémoire, la plus grosse charge creuse de missile en usage courant, c'est la WDU-20/B du Maverick B/D/H. Une charge creuse de 57kg et près de 300mm de diamètre, c'est overkill même pour perforer un cuirassé (ou même un MAUS truffé au Chobham). Quelle cible navale mériterait une pure charge creuse de 165kg ? Lors des deux conflits mondiaux, la règle implicite des marines étaient que les charges (bombes et torpilles) explosent à l'extérieur du navire. Calculés avec des cuirasses importantes (dont les cuirasses de ceinture conséquentes), ces derniers n'avaient rien à craindre d'un avion torpilleur avec une torpille de 440/450 ou d'une torpille de 533 d'un sous-marin ou d'un destroyer (mention spéciale pour la torpille Japonaise « Long Lance de 610 mm). Les études des bâtiments coulés à la mer au combat ou par surprise confirment que c'est la stabilité des navires, touchés par des multiples charges qui ont entrainés la perte desdits navires en particulier les croiseurs Japonais chargés haut car avec une artillerie importante (15/16 canons de 155 mm). Des 1936, des ingénieurs du Génie Maritime proposèrent des torpille de 200 à 500 kg avec des charges d’explosifs puissants de 100 à 200 kg avec la multiplication des coups pour entrainer la mise en cause de la stabilité des navires. Des 1940, la firme Française Hotchkiss Brandt proposa le sous-calibrage des munitions. (Un 75 mm par exemple tirait des munitions de 55 mm avec « une jupe » à 75 mm ce qui augmentait considérablement la vitesse et la distance de l’obus (comme le canon « Allemand tirant des obus d’un canon « conique » de 28 / 20 mm). Cette technique fut reprise par les Allemands sur nombre de leurs canons et obusiers du reste). Les mêmes ingénieurs navals proposèrent donc un sous-calibrage des charges de leurs torpilles (calibre 440/450 mm) en 280 mm (entre autre) qui auraient dû pénétrer les cuirasses et exploser dans les œuvres vives des bâtiments. Des 1942, ils proposèrent également des charges creuses sous forme multiples en bombes, torpilles et même obus avec sous-calibrage pour augmenter les distances de tirs par l’artillerie navale. Il est vrai que des charges creuses de 57 kg perforant en 300 mm commencent à être sérieuses. Mais les très grands bâtiments tel les porte-avions sont protégés avec des aciers spéciaux en multicouche, très cloisonnés et compartimentés qui doivent nécessiter pareils charges, du moins c’est ce que je pense, sans certitude bien. Quand aux charges de 165 kg, elles peuvent être utiles pour les bunkers ou certaines fortifications souterraines. La aussi, c’est du moins ce que je pense, sans certitude bien sur. Janmary

Belle rhétorique Gibbs le Cajun ! Rien à redire. Je lis ces temps -ci - dans l'ordre des idées que tu développes - les ouvrages de Pierre Servent, qui fut colonel, professeur à l'école de guerre, journaliste, historien et expert sur les conflits d'aujourd'hui et d'hier. Cela donne à réflexions et à méditation. Aujourd'hui - depuis la nuit des temps et accentués par les Francs-tireurs, partisans et guérilléros depuis la seconde guerre mondiale parce que plus récent et donc plus connus par les ouvrages, les films de guerre, les intervenants - utilisent tous les procédés possibles et imaginables pour inspirer la peur à l'ennemi comme armes de guerre.. Les viols, décapitations, meurtres des prisonniers, maltraitance des populations civiles (qui souffrent plus que les militaires dans certaines configurations), bombardement massif par artillerie et/ou par avions (l'avion qui passe haut dans le ciel ne fait pas de prisonniers - Douhet, général Italien concepteur des bombardements stratégiques), et. Tout est fait dans ce sens. En fait, le questionnement reste "Que deviennent ces pays après pareils traitements". Pour la Tchétchénie, ce sont des générations qui auront a subir une guerre impitoyable qui à entrainés des morts, des souffrances innombrables. Et ce n'est pas le seul pays dans ce cas ! Janmary

D'autant que même lorsque les intérêts vitaux d'un pays ne sont pas attaqués, mais qu'une Nation agresse autrui - et le choix se porte bien sur sur le III° Reich (*), l'Empire Japonais, mais également sur la Guerre Russo-Turc avec la déportation des Arméniens lors du1° conflit mondial (**) - ou dès le départ des opérations, il était prévue et réalisé le massacre des Juifs, des Tziganes, des Slaves, etc. (*) La lecture des attendus du Procès de Nuremberg (26 volumes dont je n'ai pas tout lu, uniquement quelques extraits) est assez significatif quand à la décision du plan d'opération "Barbarossa" était lié à ce que l'Espace Vital à l'Est devait engendrer 20 millions d'assassinats de Slaves pour y implanter SS et Allemands pour la colonisation. (**) Des excellentes émissions la télévision avec National Géographic (chaine 114), Histoire (chaine 117) et Toute l'Histoire (chaine 122) passent l'histoire de la 1° guerre mondiale et seconde guerre mondiale en ce moment et en boucles décalées (en particulier sur le pourquoi et la réalisation du génocide Arménien). Janmary

Extramusica "C'est fou l’état de l'armée Russe à l’époque, d'un coté ont sent qu'ils ont du matos à ne plus savoir quoi en foutre, de l'autre ils ont pas de quoi nourrir ou ne serait ce que d'habiller leurs soldats". C'est tout l'univers et le paradoxe ex-soviétique, en effet, Extamusica.. On accepte le matériel nouveau mais on garde le matériel ancien...qui reste efficace et non démodé face au terrorisme ou à des unités peu nombreuses. Les pertes en blindés et en matériel roulant furent effroyables du fait des armes antichars portatives et de la haine implacables que ce porte pratiquement depuis Staline cette République. La contre-guérilla "à la Soviétique" est différente de celle mise au point par les Britanniques d'abord en Malaisie après 1945 et Française en Algérie. Compartimentage du champs de bataille, étanchéité des frontières par barrage électrifiés avec mines, blindés, RADAR et forces d’intervention, commandos de chasse , forces héliportés, SAS (Section Administrative Spécial) pour "reprendre la main" sur les populations, zones interdites, transfert des populations en camp d'internement pour regrouper les populations (créé par les Britannique durant la guerre des Boers en Afrique du Sud), etc. La "doctrine Soviétique" ne s’embarrasse pas d'autant de "subtilités". On se bat dans un village ? Résistance ? On détruit. Dans une zone de combat ou de résistance, on abat tout les hommes depuis l'âge de l'adolescence jusqu'au vieux, on brule les biens, on "tourmente" les femmes, etc. Ainsi pas question de trouver refuge dans les villages, le gite et la soupe, et encore moins de trouver armes et munitions, bref de vivre sur l'habitant comme le préconise les principes de la guérilla ("Se mouvoir comme un poisson dans l'eau"). Évidemment, il arrive un moment ou il ne reste rien du pays, que de la destruction est générale, la population divisée par deux. Et les Russes ou ex-Soviétique connaissent bien mes principes de la guérilla avec la destruction de leurs propres biens ou "terre brulée" allié à la retraite en profondeur dans l'immensité du pays, comme les Cosaques le firent avec l'Armée de Napoléon qui en fit l'expérience, ou l'armée Nazie qui en fit également l'expérience, ces derniers rajoutant même de la destruction. C'est pendant l'hiver que l'erreur s’apprécia à sa juste valeur ! Pas d'habitats par -20 et -30 degrés ! La mécanique se bloqua et les armes gelèrent par le manque de lubrification à ces températures, l'essence synthétique se décomposa en deux, etc. Sans compter des milliers de morts...décédés naturellement par le gel de l'anus pour ses besoins élémentaires (Source = Courrier des Soldats Allemands). Alors, en Tchétchénie, ce furent les mêmes horreurs. Peu de gens se sont intéressés aux réfugiés de ce pays en France et à leurs déclarations. Aujourd'hui, la Tchétchénie est un pays mort. Affligeant bilan. Triste époque ou la vie à vraiment peu d'importance. Notre "civilisation" est celle de la préhistoire avec l'ajout des armes modernes. Or 14-18, 39-45, le Vietnam, l'Afghanistan, le Moyen-Orient ne furent que des tueries sans nom. Est-ce cela l’espèce humaine ? La civilisation? Nous avons encore des progrès à faire ! Janmary

Belle présentation ARMEN56 Assez curieusement, la formule de Jacob de Marre est peu connu connu et donc pas utilisé par nombre d'historiens concernant les études sur le combat antichars, c'est à dire les canons, les chars, la protection de ces derniers en terme de blindage, etc. J'ai eu connaissance de cette formulation lors d'un stage à l'Amicale de l'ENSTA (École Nationale Supérieure des Techniques Avancée, ex école du Génie Maritime). Par la suite, la lecture des ouvrages et numéros de certaines revues de la seconde guerre mondiale écrit par Mr Camille Rougeron (1893-1980, Ingénieur du génie maritime qui participe au lancement de plusieurs bâtiments de la Marine Nationale, dont des croiseurs et sous-marins au CEPAN, puis Directeur du Service Technique du Ministère de l'Air avant la II° guerre mondiale) et concernant les études sur le combat canon/chars, blindage et artillerie marine, fut utilisé de façon régulière par l'auteur. Beau sujet que celui-ci et particulièrement passionnant quand est abordé le pourquoi du comment sous forme technique un tant soit peu fouillé. Merci à vous. Janmary