[Eurofighter]

Petite précision sur l'histoire du réservoir, maintenant les Typhoon allemands qui assurent la QRA du côté de la Baltique n'ont plus l'autonomie suffisante pour aller au dessus de la mer et doivent rester au dessus de la terre ferme, dans la mesure où ils ne sont plus autorisés à emporter de réservoirs externes. Une situation que le porte-parole allemand décrit, avec un art consommé de la litote comme "facheuse".

Sinon, Die Welt annonce un retard de 5 mois et 80 millions d'€ de budget dans le développement de l'AESA du Typhoon,

 

Source : Zone Militaire : http://www.opex360.com/2015/10/14/pour-le-moment-les-eurofighter-allemands-ne-sont-pas-autorises-emporter-des-reservoirs-externes/

 

 

C'est ça où refaire les tronçons arrière du fait d'un défault d'ébavurage... sinon ils n'ont que 1500 h de potentiel et certains les ont déjà atteint.

                Je me permets de rebondir un peu tard là-dessus car j'avais lu la même information mais sur cet autre article , il est dit que le chiffre des 1500 heures correspond en fait au nombre d'heures de vol annuel pour la flotte de Typhoon qui avait été diminué de moitié car il était auparavant de 3000h (dans ma compréhension tout au moins). Parce que plus grand monde ne parle de cette limitation de potentiel en fait

 

C'est un chiffre crédible 3000h annuelles à répartir sur une grosse centaine d'appareils en parc ou l'auteur de l'article  a fait une confusion?

 

Déjà qu'aimer le Typhoon c'était pas un sport de masse mais là ça devient de plus en plus dur

[Les squadrons de la Royal Air Force]

Quelques chiffres concernant l'avenir de l'aviation de combat dans la RAF obligeamment fournis par Jon Lake dans le Combat Aircraft d'octobre.

La RAF en 1989, c'est 30 squadrons

La RAF en 2010 c'est 12 squadrons (3 de Typhoon, 7 de Tornado, 2 de Harrier) puis 7 après la SDSR (les Harrier et de 2 squadrons de Tornado dissous et je sais mais pour JL 12-4= 7..)

Aujourd'hui, le total est remonté à 8 squadrons (5 de Typhoon et 3 de Tornado dont l'un a été dissous puis reformés car ils se sont rendus compte qu'ils étaient trop justes) soit 105 Typhoon et 87 Tornado (la disponibilité du Tornado est a priori problématique de ce que j'ai pu lire par ailleurs) ce qui fait un total de 192 avions (en parc entendons-nous bien)

Là où ça devient intéressant c'est que d'après les projections actuelles, on vire les Tornado (87) et les Typhoon de la tranche 1 (53 machines) soit 140 avions. On les remplace par

• Suffisamment de Typhoon tranche 3 pour arriver à un total de 107
• Les F35 qu'on aura pu obtenir entre temps (20 au mais plus probablement 14 à peu de choses près)

Ce qui nous amène à une RAF composée de 6 squadrons en 2019 (5 de Typhoon et un de F35) soit probablement moins de 121 avions en 2019 soit le plus faible total depuis 1918. Pour ne rien arranger la FOC du F35 pour nos amis d'Outre-Manche est prévue en 2023 ce qui fait que les F35 seront de peu d'utilité avant cette date.

Le nombre total de F35 qui sera commandé par le RU semble bien devoir être de 48 selon Lake ce qui devrait remonter le total à 155 machines à terme..

D'après JL également, il existerait des signes présageant qu'un débat se ferait jour chez nos amis britanniques sur l'opportunité de prolonger les Typhoon de la tranche 1 qui seraient au tiers de leur potentiel mais c'est difficile de faire la part des choses entre le vrai et le Wishful Thinking.

[Eurofighter]

J'ai comme un doute, je m'explique.

Ils ont à peu près autant de Typhoon que nous de Rafale ce qui me laisse penser qu'ils sont aussi à une cadence de production de l'ordre de 1 pour les UK, assemblé en UK. et maintenant ils auraient produit 10 Typhoon à une cadence 1/2? Cela ne doit pas être économiquement viable, comme pour nous. Et les Typhoon pour l'Arabie Saoudite? ils les stockent aussi? ils ne doivent pas être plus fonctionnels que ceux pour UK. J'ai l'impression qu'ils n'ont pas envie de diffuser tout ça.

Mais tu en penses quoi alors ? Qu'est-ce qu'ils ne veulent pas diffuser? Tu m'intrigues

Pour l'Arabie Saoudite, je n'ai pas trouvé de chiffre sur le nombre de Typhoon reçus à date. Ils en avaient reçus une grosse trentaine fin 2013, donc je ne suis pas sûr qu'ils aient reçus de T3 aujourd'hui (c'était les 24 derniers qui devaient avoir une capacité tranche 3). S'ils ont des T2, à la limite, la question ne se pose pas pour eux.

Après, et tu le montres bien, la date de roll out de l'exemplaire italien n'apporte rien en fait, loin de là . Pour info sur la cadence, j'ai trouvé ça sur Janes : ils parlent, pour BAE de 24 Typhoon cette année, 18 en 2016, 22 en 2017 et 4 en 2018 en comptant les avions destinés à la GB, l'AS et l'Oman (à l'époque de l'article, on ne parlait pas encore de contrat koweitiens, si tant est que ça ait un impact).

 

 

[Eurofighter]

Storm Shadow, Brimstone 2 et Meteor ça commence à être crédible quand même.

J'avais lu que lorsqu'ils auraient retiré leur 53 tranches 1 ils ne leur resteraient plus que 107 Typhoon. S'ils en ont 130 aujourd'hui ça voudrait dire qu'ils n'ont commandé que 30 tranches 3. Or j'avais lu aussi qu'ils en commandaient 40. Cela signifie t il qu'ils ont déjà 10 Typhoon tranche 3 stockés?

Pour autant que j'ai bien suivi ce qui se passait, on a toujours (enfin depuis l'annulation de la T3b) été dans une répartition, 53-67-40 entre les 3 tranches, donc sans en apporter la preuve formelle, j'ai envie d'aller dans le sens de ta dernière phrase. Pour rappel, le roll out du premier tranche 3, c'était en mars 2014, donc 10 pour les Anglais aujourd'hui, c'est peut-être pas si choquant (hormis le fait qu'ils soient stockés entendons-nous bien)

Sinon, j'ai zappé dans mon message précédent mais rien sur le kit de modification aérodynamique du Typhoon. A priori pour la RAF, on en reste à la config de base (qui bien entendu est déjà outstanding )

[Mirage 2000]

 

Dans mes souvenirs, le boitier sur la casquette gauche c'était le boitier de commande des GBU49 intégrées à minima dans le système d'armes. Ca rappelle quelque chose à quelqu'un?

[Eurofighter]

Dans l'AFM d'octobre, il y a une interview de l'Air Cdre Duguid qui est le Typhoon Force Commander et je ne résiste pas au plaisir de la résumer pour tous les amoureux du Typhoon qui je le sais sont nombreux sur ce forum.

Rien de bien croustillant (et quelques redites) sinon que :

• Aujourd'hui dans la RAF le Typhoon c'est 130 avions et 6 escadrons
• Le compte à rebours est bel et bien lancé: en avril 2019, on dit au revoir au Tornado britanniques donc la RAF a jusqu'en décembre 2018 pour l'amener à un niveau similaire à celui du Tornado.
• Ces développements répondent au doux nom de projet Centurion et comprendront notamment l'intégration du Storm Shadow (août 2018), du Brimstone 2 (décembre 2018)et du Meteor (juin 2018) ainsi qu'une amélioration du Captor M et du DASS. Les Tranches 1 ne bénéficieront pas de cette cure de jouvence seuls les Tranches 2 (P1Eb) et 3 y auront droit.
• Pour la capacité Reco, confirmation du fait que le Typhoon n'utilisera pas le pod Raptor. Diverses options sont envisagées entre autres le développement d'un pod de ciblage avancé (un PDL en somme mais lequel?). En tout cas, ça ne sera pas un remplaçant du Raptor en tant que tel mais plus une manière de conserver une capacité reco quelle qu'elle soit à la RAF (qui soit dit en passant va quand même en prendre un sale coup). Toujours est-il que la capacité Reco ne fait pas partie du projet Centurion et qu'il n'y donc aucun délai d'annoncé pour sa mise en service.
• Il n'y aura pas de spécialisation entre les squadrons de Typhoons. Chaque squadron aura un mix de Typhoon de type "Centurion" et d'anciennes machines sachant qu'en cas d'opération, ce sont bien entendu les avions remis à niveau qui seront projetés.
• Petit détail piquant en termes de timing, les Typhoon qui sortent aujourd'hui de l'usine de Warton sont structurellement des T3 (je veux dire d'un point de vue hardware) mais ils ne sont pas portés au service actif car le développement de leurs capacités est encore en cours (en gros ils sont stockés si l'art si britannique de l'understatement m'est toujours familier). A partir de fin 2016, ils commencent à retirer les T1 et à percevoir les T3, l'un remplaçant l'autre; le tour de passe-passe s'achevant en 2019. Jusque là, les T1 seront avant tout utilisés pour la QRA.
• Le Captor E ne fait pas partie du projet Centurion. Si le développement est en cours, aucun délai n'est avancé pour le moment où il sera disponible (on parle du début de la prochaine décennie si tout se passe bien). Les Britanniques se réservant le droit d'en tirer une version améliorée si besoin. Ce n'est malgré tout pas la priorité actuelle en termes de développement pour l'avion, il arrivera après le projet Centurion un peu comme le missile SPEAR, ces orientations étant définies à la fin de cette décennie. Bref, en un mot comme en cent, et pour moi c'est le principal apport de l'article, l'AESA sur Typhoon, c'est officiellement  loin d'être pour tout de suite.
• Aujourd'hui la mission de routine du Typhoon c'est la QRA. 2 au RU, 1 aux Malouines et 1 en Estonie.
• Pas de détail mais il y a encore du boulot à faire sur le viseur de casque parce que tout ne fonctionne pas comme prévu.

 

Voilà donc encore une fois rien de bien croustillant mais c'est toujours intéressant de se remémorer les choses.

[Eurofighter]

Juste concernant ces amélioration aérodynamiques récentes, s'agit-il vraiment d'une condition sine qua none pour pouvoir larguer des MDC au final?

Parce que si j'ai bien suivi, elles avaient surtout pour but de faciliter la maniabilité à basse vitesse et que la possibilité de larguer des charges lourdes plus efficacement n'était qu'un "dommage collatéral". D'autant que, toujours si j'ai bien suivi, personne n'a encore commandé ou fait mine de s'intéresser aux dites modifications (ou c'est moi qui ait loupé un truc? ).

Et, toujours si j'ai bien suivi, la tactique anglaise (l'intégration de MDC les concerne au premier chef dans la mesure où ils seront les premiers à retirer les Tornado et que l'intégration du Storm Shadow sur F35 n'est pas pour demain), il s'agit surtout d'amener les missiles à un point de largage donné au sein d'un espace sensé être préalablement sécurisé (une source par ex) pas de pénétrer subrepticement un espace très défendu pour y larguer les missiles (cf sans doute la faible autonomie du typhoon).

Bref, pour résumer ma question de béotien, est-ce qu'on peut imaginer les Anglais faire une intégration a minima avec un largage prévu dans des conditions optimales en se passant des améliorations aérodynamiques? Ou dit autrement, ils n'ont peut-être pas besoin de réaliser une intégration aussi poussée que sur Rafale? (je sais pas si je suis clair et on doit très clairement voir que je n'y connais rien mais la question m'intéresse )

[Les squadrons de la Royal Air Force]

Le truc c'est que de mémoire leur nouveau Nimrod se trainait quand même un certain nombre de casseroles.

C'est un programme à faire passer le F35 pour un avion facile à développer.

Pour faire des économies, ils ont décidé de reprendre d'anciennes cellules et d'y greffer de nouvelles ailes et ils se sont alors rendu compte (après les versions divergent mais il y avait bien un gros problème à ce niveau-là) qu'elles ne s'emboitaient pas parfaitement avec les dites cellules.

Le système d'arme n'était absolument pas prêt, avait connu un développement pour le moins délicat et beaucoup restait à faire pour arriver à un truc correct. Ils avaient de plus toujours le même problème de circuit de carburant potentiellement défectueux qui a d'ailleurs provoqué la perte d'un appareil et de son équipage en Afghanistan.

Mais en tout cas, le Nimrod était un avion pour lequel beaucoup d'efforts étaient encore nécessaires (les protos volaient mais le développement n'était absolument pas achevé) alors que le budget du programme avait explosé et c'était pas forcément délirant de vouloir arrêter les frais et d'arrêter de tenter de boucher le tonneau des danaïdes. Après c'est dur d'évaluer si c'était économiquement efficace....

 

[F-22]

Dans le Air international de juillet il y a une relation de la façon dont la décision de mettre fin aux livraisons de F22 a été prise. (si ça a déjà été évoqué, mes excuses, j'ai eu la flemme de relire les 130 pages du fil :-[ )

 

En très gros, selon l'article, Robert  Gates qui était secrétaire à la défense à l'époque était obsédé par l'Irak et l'Afghanistan et considérait que l'Air force ne soutenait pas assez l'Army sur le terrain. Toujours selon l'article, il était affligé d'un myopie stratégique qui l'empêchait de voir au delà des "petites" guerres qui se déroulaient alors et d'envisager que les USA pourraient devoir se confronter à un adversaire de leur niveau. Gates a accordé tout son soutien à des programmes destinés à l'IRAK comme les MRAP, les drones, les avions ISR, le programme de C27J.

 

 

“Gates told me the F-22 wasn’t needed because we would never go to war with our competitor nations”, such as Russia and China.

 

A l'inverse, il a pris position publiquement contre le F22 car il n'était d'aucune utilité en Irak à l'époque. Cependant, il aurait refusé à chaque fois qu'elle lui était faite la proposition de déployer des F22 sur le terrain au Moyen-Orient pour soutenir les troupes au sol. Il aurait fait le ménage au Pentagone en virant des responsables éminents favorables au F22, notamment le CEMAA US et le secrétaire d'état à la Défense sous le prétexte fallacieux d'un incident survenu dans la gestion des armes nucléaires.

 

Et finalement, le drame se noua après l'élection d'Obama puisque les commandes du F22 ne furent pas budgétées par le Sénat (58 contre 40) pour le FY 2010 avec le soutien d'Obama et de son concurrent malheureux à la présidence, John McCain.

[Le F-35]

Je veux pas réduire le F22 à un dogfight. Il est considéré comme un des meilleurs chasseurs du monde, je le crois. En passant, s'il a un système de poussée vectorielle, c'est bien parce que le dogfight n'est pas ignoré par le F22. Le dogfight doit faire parti de ses "zones de confort".

On nous rabâche que le F22 est le nettoyer du ciel, mais il suffit d'un petit rafale (et on peut le prendre au propre car il est 2 fois plus léger) pour l'embrouiller alors qu'en plus ce n'est pas la spécialité du rafale.

Pour le moins ça interroge.

Tu peux penser que dans d'autres circonstance le F22 aurait écrabouillé le Rafale, mais on peut parfaitement penser l'inverse. Si tu n'avais pas le résultat de ces dogfights, tu aurais probablement dit que le F22 n'allait faire qu'une bouchée du Rafale. D'ailleurs j'aurais pensé la même chose, il est logique vu les prétentions des appareils, et le prix horripilant du F22, que le Rafale se prenne une branlée. Mais voila, c'est pas arrivé. En passant, ce n'est pas qu'une fois, genre ce serait un coup de chance, mais ce n'est pas arrivé 6 fois sur 6 en dogfight qui est une spécialité du F22.

 

 

Je dis pas que les américains sont nuls, ils ont de loin la meilleure armée que ce soit globalement et aussi dans plusieurs domaines. Mais doit-on tout le temps prendre pour vérité absolue leur com ? Faut-il être systématiquement en admiration pour ce qu'ils font ? Doit-on aller jusqu'à cultiver un complexe d'infériorité comme dark sidius essaie à répétition de nous l'inculquer ?

Les US parlent d'avion de 5ième génération, ça doit devenir l'agenda de tout le monde car c'est les US ? En gros c'est que ça.

Je veux pas qu'on fasse le contraire des US pour faire le contraire des US, ils sont pas cons donc il y a des bonnes choses à prendre, évidemment. Mais la com des US, et ils en font beaucoup, je dirais aussi qu'ils peuvent se le permettre d'en faire des caisses, doit être considérée comme telle, de la com. Et encore plus pour ce qui concernant la défense où ils veulent montrer leur muscle et leur suprématie. Qu'on écoute ce qu'ils disent, qu'on regarde ce qu'ils font, qu'on l'analyse froidement, et qu'on se fasse notre propre avis. On n'a pas à prendre pour argent compte que le F35 est un appareil génial et que sa doctrine est le seul avenir possible car les US le disent et que ceux qui restent dubitatifs sont forcément à côté de la plaque et qu'ils ratent un moment "historique".

 

Je veux bien entendre que le F35 en est qu'à IOC, mais c'est un programme qui a déjà coûté 2 bras. On devrait normalement déjà voir un bout de la "révolution F35". Moi j'ai pas vu. Après effectivement, il aura son utilité et sa place, forcément. D'ailleurs les US ont dit "too big to fail", donc ils en feront quelque chose. Attention, ils n'ont pas dit que le programme était trop important par ce qu'il apportait de nouveau à l'armée qu'il faillait absolument le sauver. Ils sont restés sur un raisonnement économique, faut pas que l'argent dépensé serve à rien (et en plus on a ni le temps ni l'argent pour faire un autre appareil). C'est leur avis, pas celui d'un ignare comme moi. Faut voir aussi les partenaires, ils doivent avoir des pointures en question militaire. Principalement il est dit que l'avion est trop cher. S'il était aussi génial que ça, même si opérationnel qu'avec retard de quelques années, on pardonnerait le prix. Si le F35 apporte une révolution, ou évolution, elle ne vaut pas le prix de l'appareil. En tout cas que ce soit les US ou les partenaires, c'est ce qu'on peut comprendre.

 

Bon, perso, je ne trouve pas que ce message réponde vraiment aux points que j'ai soulevés dans mon message précédent, mais après tout on s'en cogne, je dois commencer à gonfler tout le monde et peut-être que c'est moi qui ai tort après tout. Donc, je vais arrêter de rallumer la guerre du feu. =D

 

Ce que je me permettrais néanmoins de rajouter pour conclure, c'est que malgré tout, la teneur de ce message est à mon sens fort différente de celle de ton message d'il y a deux jours qui a provoqué ma réaction épidermique. Je n'ai aucune légitimité à devenir l'arbitre des élégances rhétoriques de ce forum mais je trouve que par exemple "gardons l'esprit critique vis à vis de leur com" est fort différent de "les Américains ont fait le F35 sans réfléchir du tout". Et finalement, c'est tout ce que je voulais dire, restons un minimum prudents.

[Le F-35]

Il y a cette vidéo :

Vidéo dont à l'époque la pertinence avait été discutée par des gens infiniment plus compétents que moi. En somme on a un Rafale qui parvient une fois à se mettre derrière un F22 mais on ne connait rien du contexte (comment le combat commence, qui sont les pilotes et quelle est leut expérience, le Rafale vient-il de mourir 20 fois de suite en BVR?...)

 

Et on ne peut déduire d'un seul dogfight (je répète dogfight) la supériorité d'un appareil sur un autre en combat aérien en général et l'inutilité de la furtivité. Ca serait un mauvais raisonnement par induction. J'ai souvenir d'un phantom II allemand qui se baladait avec un magnifique pochoir en forme de rafale sur son entrée d'air.

 

De la même façon, je suis en désaccord avec l'idée que parce que le F35 connaît des soucis de développement aujourd'hui, il est condamné à être une daube infâme toute sa vie et que la stratégie US est viciée.

 

Pour le coup, on n'en est qu'à l'IOC et c'est compliqué de préjuger de la suite (même si l'avenir ne s'annonce pas comme un chemin bordé de rose). C'est comme de dire (toute proportion gardée s'entend) que le Mirage 2000 S1 avec son RDM, son M53-5 et sa capacité de tirer deux Magic le cas échéant était le signe d'un programme foireux parce que au début tout ne fonctionnait pas comme il aurait dû. Ou d'avoir un Rafale de production dont tous les écrans s'éteignent d'un coup en plein vol (arrivé à Michelle Alliot-Marie dans mes souvenirs), et de dire que

1- La Rafale est nul

2- Partant tout le concept français de guerre aérienne est à jeter

 

Comme pour la vidéo et le deuxième paragraphe de ta réponse, c'est une généralisation excessive et un raisonnement hâtif: le F35 connaît des soucis de développement => Il sera nul tout le temps => la stratégie américaine  est nulle.

 

 

 

 Que ce soit en début de projet, je ne vais pas critiquer, mais là on est quasiment à la fin et il ne devrait rester que des détails à corriger.

 

En fait peut-être qu'on vient de trancher le noeud gordien. Pour moi ils sont encore en début de projet... Ils en sont juste à l'IOC, personne ne prétend qu'on peut attaquer la Chine demain avec deux F35 (et encore une fois, je ne nie pas que le programme semble par certains côtés avoir été géré en dépit du bon sens).

 

Mais merci de m'avoir répondu en tout cas =D

[Le F-35]

Par exemple pour la Libye le Rafale est allé "au boulot" sans qu'il y ait eu d'intervention préalable pour supprimer les défenses antiaériennes. Les américains ont des appareils furtifs mais ils ne l'ont pas fait et ont dépensé beaucoup de fric en missile. Peut-être que les Rafales ont allumé tous les radars et que les Libyens n'ont rien raté du parcours des Rafales, mais les appareils ont fait le boulot et ils sont revenus au bercail. Alors quoi ? Ce n'est pas le fruit du hasard. C'est un ensemble de caractéristiques (que je ne vais pas m'aventurer à décrire) qui lui permette d'intervenir en environnement hostile même s'il est peu furtif.

Perso je pense qu'il serait intéressant d'aller jusqu'au bout de la logique et de décrire justement les caractéristiques qui font la force du Rafale (par rapport aux Typhoon mettons) et de se demander si le F35 ne les possédera jamais. (Et je ne dis pas que le F35 est génial, je ne dis pas qu'il est supérieur en tout au Rafale, mais ce qu'est-ce qui prouve que ce qui fait la force du produit Dassault en termes de philosophie est totalement inapplicable au F35 et le restera jusqu'à la fin des temps et que la furtivité -qui vient avec des inconvénients c'est entendu- empêche celà?). 

 

Pour le BVR et la furtivité, il est quand même étonnant, du moins par rapport à la communication des USA, que le F22 n'arrive pas à prendre le dessus sur le Rafales. Surtout que le F22 coûte les yeux de la tête, est conçu pour la suprématie aérienne et le BVR et il a la furtivité que tu apprécies tant. Le Rafale est le "couteau-suisse" de la France et pourtant il ne se fait pas bouffé par les F22.

Source?

 

 

Je note une grosse différence entre la France et les US ici. Les US ont fait le F35 pour la "guerre de cinquième génération" sans qu'on est l'impression qu'ils y ont beaucoup réfléchi. On peut le voir avec le F35. Cette guerre de cinquième génération comme on, ou je, semble la percevoir sera très "communicante" avec une grosse part venant de l'informatique. Le F35 a de l'informatique, sauf que ça marche pas vraiment. Oops. Les US disent que le F35 est l'avion pour la guerre de 5ème génération, mais on a l'impression qu'ils n'y ont pas beaucoup réfléchi, ou qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs.

Les mecs ont quand même pas de chance, ils font un avion ridiculement mauvais et en plus ils n'ont aucune idée de ce qu'ils vont faire avec... Encore une fois, ils ne sont qu'au début de la mise au point informatique. Ok, le programme est très mal géré, ok ils vont avoir un mal de chien à mettre tout ça d'aplomb, mais c'est peut-être un peu tôt pour le condamner et sa philosophie avec (et encore plus tôt pour sortir les confettis et dire qu'il révolutionnera la guerre aérienne on est d'accord).

 

Pour le SCAF la France réfléchit à ce que sera le déploiement des forces demain. Ce n'est pas encore très précis, mais ils y bossent. On ne sort pas un appareil en croisant les doigts qu'il ait les bonnes caractéristiques. Le SCAF est tellement plus qu'un appareil, un chasseur, que le Rafale sera le chasseur du SCAF à partir de 2030, il sera un des éléments du SCAF. Il ne le sera pas car il aura eu une petite modif, mais quand le SCAF (Système !) sera en place.

 

Alors que nous c'est vrai qu'on réfléchit avant de faire les choses. Elle va marcher du premier coup la notre de guerre aérienne du futur,c'est évident...

 

Je suis désolé, je suis caustique mais je suis effaré par le ton péremptoire qui est employé dès que quelqu'un dit un peu de bien du F35, alors qu'on traite de problématique qui ne sont pas hyper-évidentes... Ou alors je suis le seul gland sur ce forum qui a raté le concours de l'école supérieure de guerre aérienne et à qui ça parait un peu complexe.

 

Allez-y, bashez-moi, je reconnais l'avoir mérité

[Le F-35]

J'ai quand même des doutes.  Je vois mal des F35 B sur un PA avec catapultes. Sauf si la Navy a prévu de ne plus déployer des escadrons Marines sur les PA. et d'utiliser les LHA de la classe America comme des porte avions auxiliaires, Mais vu que la série 100% aviation s'arrête à deux et qu'ils reviennent à une conception classique avec radier...

Les Marines ont effectivement prévu de recevoir 80 F35C (source contestée dans les commentaires mais enfin ils vont recevoir des C)

 

En principe les escadrons de Marines sont +/ -  spécialisés appui / attaque au sol.  Les Growlers travaillent pour tout le monde, vu que la Navy n'à plus de Growler en ligne (il me semble)

 

Petite confusion  =D : la Navy vient de retirer ses derniers Prowler mais dispose de Growler en ligne au contraire des Marines qui continuent à faire voler le bon vieux Prowler.

 

Sinon, le blog par qui le scandale arriva, c'est à dire celui qui a révélé l'histoire du dogfight F16 - F35, vient de publier un nouvel article (je ne l'ai pas vu passer ici, si c'est le cas et que je l'ai loupé je vous présente mes plus plates excuses). https://medium.com/war-is-boring/the-u-s-navy-doesn-t-seem-to-care-that-the-f-35-can-t-dogfight-9bebd1cb5e26

 

 

Cette publication nous apprend que la Navy se contrefout de l'incapacité du F35 à dogfighter. Comme la RAF avec ses Typhoon, elle entend utiliser la furtivité et la capacité du F35 à détecter une cible discrètement pour lui faire désigner des cibles que les Super-Hornet détruiront à longue portée grâce à leurs AMRAAM.

 

L'avenir nous dira si c'est plus qu'un voeu pieux mais c'est tout de même déjà plus cohérent que les dénégation de LM.

[Eurofighter]

Si vous voyez c'que j'veux dire... hein ?

Complètement ^-^

 

En plus, mine de rien ces temps-ci, l'actualité du Typhoon est assez riche et on trouve quelques articles qui délaissent l'autosatisfaction pour délivrer des éléments concrets. J'ai trouvé celui-là sur Key pub lors de ma remise à niveau post-vacances. Rien de bien nouveau et on a déjà vu passer la plupart mais quelques chiffres intéressants:

 

436 des 571 Eurofighter commandés ont été livrés. Pour la Grande Bretagne, de façon plus spécifique, ils en ont reçu 129 sur 160 dont 13 T3. Ces derniers sont actuellement stockés pour économiser leur potentiel. Tout ceci assure la production sur la ligne d'assemblage d'Outre-Manche jusqu'à fin 2017, début 2018 sachant, comme déjà dit ici, qu'ils ont déjà ralenti le rythme de production et auraient réussi à faire baisser les coûts d'assemblage de 20% ( :-X ??).

 

La petite différence par rapport à nous, c'est qu'ils n'ont pas l'air de faire un drame d'un arrêt de production qui pourrait ensuite reprendre en cas de nouvelle commande : ils citent l'exemple du Tornado dont la production a repris après trois ans de pause pour honorer une commande saoudienne. La bonne nouvelle (ou la mauvaise vue de ce côté-ci du miroir ), c'est qu'ils avancent que les 4 pays membres du consortium se sont mis d'accord sur une roadmap commune pour les 10 ans à venir sur les évolutions du Typhoon sachant que chaque pays conserve la possibilité de mettre au point une amélioration nationale sur un point que les autres n'ont pas demandé.

 

Enfin, une petite stat que chacun peut interpréter à sa guise et qui finalement ne révèle pas grande chose, l'Air Marshal Baz North, a déclaré que la future répartition de la flotte de chasse de la RAF serait Typhoon 75% et F35 : 25%.

[[Rafale]]

Pour les EAU et la question du paiement des améliorations, juste pour info, il me semble me souvenir que pour le F16 block 60, ils avaient convenu que les EAU toucheraient des Royalties si l'avion était vendu ensuite à d'autres pays. Je crois par exemple que pour le MMRCA, ils étaient intéressés financièrement si le F16N avait été sélectionné par les indiens.

 

Peut-être que ma mémoire me joue des tours mais c'est une possibilité.

[Eurofighter]

Quelques liens trouvés sur Starstreak Typhoon qui reprend un intérêt que je ne lui connaissais plus et que j'appose  ici sans vergogne.

 

Confirmation que le pod de reco Raptor est trop grand pour être adapté sur le Typhoon. L'industriel pense qu'adapter le DB110 ne poserait pas de problèmes insurmontables en l'état. La faille du plan : l'intégration d'un pod reco sur Typhoon n'est absolument pas financée voire même prévue (cf. ci-après). En conséquence, au retrait du Tornado en 2019, La RAF n'aura plus de possibilité de faire de la reco :-http://www.flightglobal.com/news/articles/utas-sets-sights-on-raptor-integration-with-typhoon-415108/

 

Signature d'un contrat de développement pour des pylônes multiples susceptibles d'emporter des Paveway IV ou des futurs missiles Spear III. http://www.thinkdefence.co.uk/2015/05/typhoon-common-weapon-launcher/

 

Le travail sur la Package d'amélioration P2E va bientôt commencer. L'avion de test IPA6 va être modifié ce nouveau standard. Concrètement, le P2E va apporter, outre des améliorations dans le cockpit, la possibilité d'utiliser le Météor et le Storm Shadow. D'après BAE, ils sont à quelques semaines de tirer un meteor. Ils précisent que le tir de 2014 servait juste à tester le lancement du missile, là ils vont commencer à faire dialoguer réellement l'avion et le missile. Si tout se passe bien,le nouveau standard est prêt en 2017 et toutes les nation vont l'adopter.

 

En revanche, seul le Royaume-Uni a pour l'instant l'air déterminé à avancer vers le standard P3E (qui concerne l'intégration du Brimstone2, sans doute entre autres)

 

Pour la suite, ils sont en train de bosser sur la définitions des standards suivants : P4E et P5E qui apporteront le radar AESA (début des essais avant la fin de cette année sur l'IPA5) , le missile SPEAR 3 et des améliorations du Brimstone2.

 

Si de P1E à P3E, les contrats ont été signés, pour la suite, rien n'est figé. D'autres projets sont également considérés ou en développement mais sans que les nations utilisatrices s'y intéressent comme les CFT (confirmation qu'ils ne constituent en rien une priorité :| ), un nouveau HMD et un système de contre-mesures. http://www.janes.com/article/53302/typhoon-p2e-upgrade-trials-to-begin-shortly

 

 

Bref, le Typhoon n'est pas encore mort ^-^

[Eurofighter]

Un article consacré au déploiement des Typhoon à RNAS Culdrose dans le AFM d'août (une publication hautement critique donc ^-^ ). Rien de bien croustillant mais quelques précisions que j'appose au cas-où...

 

La coopération avec la Royal Navy consiste à associer des Typhoon et un destroyer type 45. Le destroyer joue un peu le rôle d'un Awacs et permet aux avions de bénéficier d'une connaissance précise de la situation via la L16. Les missiles du destroyer et les Typhoon sont complémentaires. D'après l'article, la RAF est très intéressée par l'idée qu'elle peut participer à la couverture aérienne des bâtiments majeurs de la marine britannique (le HMS Queen elizabeth est attendu à la mer en 2018).

 

Le Typhoon commence à recevoir le "standard" PE1b qui permet au Typhoon d'être enfin vraiment  multirole(fin de citation) avec utilisation de l'ASRAAM, de l'AMRAAM, du pod Litening III et des Paveway IV.

 

Quelques précisions sur le viseur de casque, opérationnel depuis maintenant plus d'un an (j'ai toujours eu l'impression qu'ils l'avaient depuis toujours mais en fait c'est assez récent...), le HMSS permet  une couverture à 360°. Il permet d'afficher les pistes radars des avions ennemis ou amis confirmées par les autres senseurs et le L16. (je colle la phrase d'origine parce que la formulation est peut-être révélatrice mais j'ai peur de l'avoir mal traduite...)

 

 

The wearer is able to see radar tracks and friendly aircraft cued by either on-board sensors or Link 16,

 

On peut aussi à l'inverse asservir le radar au casque. L'amélioration de la SA est cependant présentée comme le principal avantage. Certaines informations du HUD sont reportées sur la visière du casque (altitude, direction et  vitesse). On peut enfin utiliser le HMSS pour indiquer au Litening III où il doit regarder.

 

L'un des avantages exprimés au cours d'une interception BVR, c'est que le pilote peut voir la position d'un appareil ennemi s'afficher sur son casque et voir où il se situe dans l'espace avant de le voir de ses yeux.

 

Le HMSS est un système qui ne se limite pas au casque (il faut qu'il ait une interface avec le siège éjectable et une modification des vestes de survie,  et tous les Typhoons ne peuvent en disposer: il faut que le Typhoon soit au moins T1 drop 2 ou T2). Chaque casque est moulé sur la tête du pilote.

 

Enfin, le II(AC) Squadron concerné par l'article une fois déclaré opérationnel et multi-rôle en 2016 sera la cinquième unité équipée de Typhoon de la RAF.

[Eurofighter]

Je plaisantais pour les seules qui vaillent, ma question n'était pas du tout ironique. =D

 

Merci pour l'explication. C'est vrai qu'en lisant  ton premier paragraphe, j'ai tout de suite pensé à Sarko annonçant la signature du contrat brésilien...

[Eurofighter]

Perso ce que j'ai trouvé intéressant dans l'article c'est ce qu'il ne disait pas:

 

A aucun moment ils ne parlent des qualités techniques respectives des deux appareils. Et peut-être ont-ils raison de le faire? On a parfois l'impression que c'est devenu un débat presque secondaire sur certains marchés...Et il a été soutenu ici de façon très éloquente que le Typhoon, en dépit de ses points faibles, pouvait parfaitement convenir à certains pays (par Polluxdelta7 notamment si je me rappelle bien)

 

 

Ils disent bien que les acheteurs recherchent une relation à long terme avec le pays exportateurs et pas uniquement des appareils de combat. Maintenant, ils envisagent cette relation de façon singulièrement restreinte à mon sens:

 

 

Britain could package defence sales as part of deals that combine UK expertise in energy, education and business to make them more attractive prospects, Prof Louth added.

 

C'est une relation plus économique que réellement politique (ok, les deux sont liés mais quand même). On a pas mal entendu que les ventes françaises avaient à voir avec une politique de fermeté vis à vis de l'Iran (en tout cas plus ferme que celle des USA) ou avec une forme d'autonomie vis à vis des USA (la France peut vendre des armements non ITAR et apporter un soutien en cas de conflit même si Washington est plus timide par exemple).

 

Et ce genre de chose est compliqué à envisager du fait de l'alignement de Londres sur Washington (dont ils ont tirés des bénéfices par ailleurs) et de ce qui est perçu comme une forme de retrait du Royaume-Uni de la politique mondiale.

 

Bref, (et c'est juste une idée en l'air pour alimenter le débat, je ne l'affirme aucunement, c'est d'ailleurs plus une interrogation), j'ai un peu l'impression, peut-être injustifiée, qu'il faudra qu'il se positionnent sur les deals avec des arguments économiques parce que politiquement ils ont choisi d'avoir moins de latitudes que leur concurrent d'Outre-Manche sur ce plan-là. Et c'est sans doute malgré tout un point important.

 

Autre point intéressant de l'article: les contrats d'avions de combats deviennent d'autant plus capitaux que la camelote vendue a une durée de vie très importante. Quand on perd une compétition, il faut attendre 25 ans avant que le coche repasse si on l'a loupé.

 

 

 

Pour les commentaires des lecteurs, c'est le Daily Telegraph... Dire que les Français font quelque chose de mieux qu'eux là-bas, c'est comme aller proposer d'affecter le budget de la culture à l'achat de chars Leclerc sur Libération.com   Les gens hurlent =D

Je suis tenté de dire que c'était plutôt il y a quelques années ... Nos industriels de l'armement ont tenté, pendant une période, de vendre "à l'anglaise" mais il faut bien - à un moment - se rendre compte que nous ne savons pas le faire. Et j'ai l'impression que depuis quelques mois (large, le "quelques" : 24 à 36 mois) nos industriels ré-essaient de vendre "à la française". Quand je vois les derniers contrats d'armement conclus, je trouve qu'ils ont une apparence très similaire à celles des contrats de la fin des années 70 et du début des années 80. C'était une sorte d'age d'or des exportations d'armement et si nous n'en sommes pas encore à ce niveau car la pression globale est moindre, j'ai quand même l'impression d'un retour aux fondamentaux de cette époque.

 

 

 

Quel distinguo fais-tu entre les ventes "à l'anglaise" et les ventes "à la française" (les seules qui vaillent donc )?

 

Merci ^-^

[Les squadrons de la Royal Air Force]

 

Connaissant un peu la manière de faire des anglais c'est bien probable : ils n'ont pas hésité à supprimer leur aéronavale pendant près de 10 ans pour des motifs économiques. Mais d'un autre coté ils auraient pu garder quelques T1 aptes à la défense aérienne pour faire la police du ciel en Angleterre (et éventuellement aller intercepter les bombardiers russes) en permettant au parc des T2 et surtout des T3 de se concentrer sur les OPEX et les missions de bombardement. 

Je suis bien d'accord et je  trouve justement ça très éclairant sur la qualité réelle des Typhoon T1 et/ou la situation budgétaire très compliquée de nos amis anglais.

 

Pour nuancer ce que je disais plus haut, dans les milieux de la défense britannique on est inquiet de la situation, et il y aurait un lobbying de la part de BAE et de nombreux responsables de la défense pour prolonger les Typhoon T1 (source).

 

 

Gen Sir Nick Houghton, the Chief of the Defence Staff, used an air power conference in London last week to publicly warn how thinly stretched the RAF is.

He said the RAF was now at "the very limits of fast jet availability and capacity".

 

 

BAE Systems, which makes the Typhoon, and many defence leaders are lobbying for the MoD to fill the gap by upgrading the tranche 1 Typhoon to keep it flying through the next decade.

 

One senior officer said: “When they reach their out of service date, there will still be a lot of life left in them.

 

 

 

Bref je ne serais pas aussi catégorique que vous quant à l'acceptation des anglais d'une telle réduction de leur parc :)

Pour la RAF, il y a aussi le problème de la Patmar à régler. Mais c'est clair qu'affirmer aujourd'hui qu'il ne commanderont pas plus de Typhoon ou F35 est uniquement une conjecture qui ne peut s'appuyer sur des preuves tangibles. ^-^

 

De toute façon, une nouvelle SDSR devrait arriver bientôt si j'ai bien suivi. On ne devrait pas tarder à savoir.

[Les squadrons de la Royal Air Force]

Si tout à fait. Le RU a commandé 48 F 35 B à decollage vertical pour armer ses 2 futurs porte-aéronefs Queen Elizabeth et Prince of Wales. 

 

Ca ne laisse donc bien à la RAF que 107 chasseurs type Eurofighter. Il faut comparer aux 225 Rafales promis à l'Armée de l'air. Ou alors comparer les 155 de la Navy et de la RAF aux 286 Rafale prévus à l'AA et la Royale. 

 

Donc on est globalement sur un rapport de 1 pour 2. Et sans parler de la qualité de l'Eurofighter et des interrogations du F 35 B (version la plus restreinte : STOVL). 

 

Donc que vont faire les anglais: Commander plus d'Eurofighter F3 ou des F 35 (A?)? Envisager un 3eme Chasseur? Ou alors accepter cette réduction drastique de leur potentiel aérien? Le plus probable serait une rénovation profonde et lourde des tornados pour allonger leur durée de vie à l'instar des allemands (mais les appareils anglais ont été bien plus sollicités par les opérations que les allemands donc est-ce vraiment possible? ...). 

 

Je retarde peut-être d'une guerre mais, à un moment, il me semblait que le chiffre de 286 Rafales était tout sauf gravé dans le marbre. Il faut aussi nuancer la comparaison en regardant les avions qui ne larguent pas de bombe mais sont bien utiles quand même (sauf Patmar bien sûr). Mais c'est évident que le futur proche de la RAF n'incite pas à l'optimisme démesuré.

 

On sait au moins deux choses sur les projets des Anglais:

• Ils veulent se débarrasser des leurs Typhoon de tranche T1
• Ils veulent se débarasser de leur Tornado en 2019 (jamais vu passer une info indiquant qu'ils envisageaient une prolongation/rénovation des Tornado qui effectivement ont beaucoup servi mais je ne suis bien entendu pas omniscient.)

Ils ont deux possibilités rationnelles pour augmenter leurs flotte: acheter plus de Typhoon T3 ou plus de F35 (F35B a priori). Maintenant ce ne sont pas à proprement parler les appareils les moins chers du marché. Mais là encore rien n'est figé.

 

Ce qui pose question selon moi, c'est le retrait des premiers Typhoon T1. Ils ont beau dire qu'avec des appareils plus modernes, on peut se permettre d'avoir une flotte plus petite et que le couple Typhoon T3-F35 est plus rentable à utiliser que le Typhoon T1, on peut malgré tout se demander s'ils dégagent les Typhoons T1

 

1. parce qu'ils sont daubesques et inutiles et que les remettre à niveau  coûterait une fortune (question de rentabilité) et qu'il préfèrent consacrer cet argent à autre chose.
2. parce qu'entretenir une flotte de plus de 127 appareils est au-dessus de leurs moyens et qu'il faut qu'ils se serrent la ceinture de toute façon donc autant virer une flotte comme ils ont pu le faire par le passé (Jaguar, Harrier) pour des motifs quand même plus économiques qu'opérationnels. 

Les deux options n'étant pas mutuellement excluantes. (lien sur un rapport du parlement anglais traitant entre autres de la question) et il me semble avoir vu ici que les T3 livrés étaient stockés pour préserver leur potentiel (cf point 2) et que les T1 étaient plus utilisés que les T3 puisque de toute façon ils allaient sortir du parc (je dis ça de mémoire cela dit).

 

Moi ce qui me frappe, c'est que, comme indiqué dans l'article, dans 4 ans 77% de la flotte actuelle se retrouvera à la ferraille ou sur le marché de l'occasion. C'est quand même relativement violent (surtout en considérant qu'il reste du potentiel pour certains appareils)

 

 

Bref, je vote option 3 aussi.

[Les squadrons de la Royal Air Force]

Sur Janes, (http://www.janes.com/article/53114/uk-fighter-numbers-to-reach-all-time-low-with-loss-of-tornados-and-early-typhoons-in-2019) ils développent un peu et ça n'est pas inintéressant:

 

 

Aujourd'hui la RAF dispose de 192 avions de combats. Sur ce total, 140 vont tirer leur révérence en 2019 (53 Typhoons tranche 1 et 87 Tornados soit 77% de la flotte actuelle). Entre aujourd'hui et 2019, la RAF aura reçu le reliquat des Tranches 3A commandés et le Royaume-Uni aura reçu entre 15 et 20 F35.

 

On arrive donc à 127 avions de chasse au mieux en 2019 soit le plus faible total pour le Royaume-Uni depuis la création de la RAF en 1918.

 

Maintenant un peu de prospective:

 

D'après Janes, les F35 grands-bretons seront déclarés complètement opérationnels en 2023. Le mystère demeure néanmoins quant à la quantité de F35 qui sera finalement commandée.

 

Malgré tout la situation devrait  s'améliorer. Si la commande de F35 devait s'élever à 48 unités (hypothèse la plus pessimiste mais peut-être aussi la plus probable?), la Grande-Bretagne verrait son inventaire remonter à 155 avions de chasse après livraison de ceux-ci (soit 48 F35 donc et 107 Typhoon T2 et T3A).

 

Sachant qu'une commande des 48 Typhoon de la tranche 3B est pour l'instant rien moins qu'improbable.

 

Edit: j'ai édité le post pour tenir compte de la remarque ultérieure de SKW. Ca m'apprendra à bien lire les liens que j'appose :-[

[Le F-35]

Dans le nombre de pays ayant acheté ou souhaitant s'équiper avec des F35, combien ont des F-22 ?

D'ailleurs combien de pays ont la redondance comblant les lacunes du F35, et les capacités de démultiplication permettant d'opérer de façon optimale avec cet avion ?

 

L'argument massue généralement est que ces pays sont inféodés aux US et qu'ils n'agiront pas seuls, mais dans une coalition sous leur égide... Mais lorsque je vois l'intervention en Libye, je me dis que cet argument est bien mince, et que sans les autres pays qui sont intervenus, elle aurait été bien plus complexes pour la France "seule"...

 

 

Pour le coup je suis intimement convaincu de la validité de l'argument massue et ce débat m'intéresse mais (après tout c'est vendredi) je suis un peu à l'ouest et j'ai du mal à comprendre ton contre-argument. Tu pourrais développer?

 

Désolé, mon cerveau est un peu lent ces temps-ci :-[

[Le F-35]

La question du nombre de F-35 commandés est sensible: il y a la menace de la spirale de la mort. Lorsque des pays partenaires décident de limiter leurs achats de F-35, comme l'Italie ou même la grande bretagne, cela n'est pas pris en compte dans les statistiques de L.M. qui continue à prétendre que UK va acheter 138 F-35 et qui n'a jamais entendu dire que l'italie compte se limiter à 90 avions, voire 45. Que les services Américains envisagent de reconsidérer le nombre de F-35 qu'ils achèteraient est donc tabou, inconcevable. Et pourtant c'est ce qui est en train d'avoir lieu. C'est un tremblement de terre!

Pour le coup, l'article (correspond-ce à une réalité, je n'en sais fichtre rien) présente un point du vue un peu différent. Manifestement aux US, tout le monde a conscience que Lockheed Martin a sorti son pipeau pour jouer son plus bel air. Mais vu qu'ils le savent et que tout le monde s'attend à une réduction du nombre de commandes américaines, quand/si (c'est malgré tout une hypothèse) la nouvelle sera officialisée, ça ne choquera personne vu que tout le monde s'est déjà fait une raison même si ça fait plaisir à LM de rester sur des chiffres qui n'ont aucune réalité.

 

Lockheed shares were up $2.60 to $192.70 in late-day trading.

Comme quoi =)

 

 

“I don’t think anybody on Wall Street would be surprised if [the Defense Department] starts to back away from that number just because I don’t think anybody really gave Lockheed Martin or the subcontractors on the program full credit for the total buy,” Byron Callan, a defense analyst with Capital Alpha Partners said.

 

 

L'article postule aussi que les problèmes ne se poseront qu'à moyen terme. La cadence de production restera sans doute stable et rapide, les dix-quinze premières années.  le problème se posera ensuite.

 

C'est clairement pas une bonne nouvelle pour le programme, mais apparemment, tout le monde se fait sa propre analyse sans attendre l'oracle de la pythie PR de LM sur les chiffres de prod, ce qui limite l'ampleur du choc. (Toujours selon l'article, hein, moi j'en sais rien et le reconnais bien humblement).

 

 

Un autre point intéressant du lien, c'est que, à force de se prendre des retards dans la vue, le F35 va se retrouver en concurrence avec deux programmes capitaux pour les forces armées : le nouveau bombardier à long rayon d'action de l'US Air Force et les remplaçants des sous-marins de la classe Ohio pour la Navy. Et là ça dépendra de la priorité accordée aux différents programmes parce que la thune devra être chèrement gagnée.

[Eurofighter]

Bah, il doit être très bien, les Tornado l'utilisait déjà.

 

Bon, faudra juste qu'on m'explique pourquoi à l'époque du Tornado il en fallait deux ....

Dans mes souvenirs au début des années 2000, ils étaient même parti sur 0. =D

 

En googlant vite fait pour confirmer, je suis même tombé là-dessus:

 

Ils ("ils" désignant juste la RAF dans le cas présent) se seraient donc dit pas de canon puisque c'est une arme du passé (et qu'il fallait sortir la thune pour en avoir). Puis ils se sont rendus compte qu'ils étaient trop avancés dans le programme pour revenir sur la structure de l'avion et profiter de l'absence de canon. Donc, pour préserver l'équilibrage, ils ont pensé à mettre un lest en béton. Avant de s'apercevoir que le lest devait avoir exactement les mêmes caractéristiques que le canon de base (il fallait exactement le même poids au même endroit) et que c'était donc aussi simple (moins cher en fait) de mettre un vrai canon malgré tout.

 

Donc quand l'article a été écrit, ils caressaient l'idée de payer 90 millions de $ pour équiper chaque appareil d'un canon mais d'économiser 2,5 millions de £ en n'achetant pas de munitions...

 

Toujours selon le Télégraph,  ils ont fait demi-tour en 2006 après les Retex afghans mettant l'accent sur l'importance du canon.

 

Ca a peut-être été dit ici à l'époque et j'arrive après la bataille mais je le recale quand même parce que ça m'était passé au dessus à l'époque et  ça m'a un peu amusé, je dois bien le dire O0