funcky billy II

Pour ça on est d'accord. Le truc c'est que (d'après ça http://www.senat.fr/rap/a11-108-6/a11-108-613.html ) la date de retrait du Magic2, c'est 2018. Donc, sauf à retirer le Mirage 2000D ou à restreindre considérablement ses missions, il faudra un nouveau missile d'autodéfense pour le Mirage 2000D à relativement court terme et ce quel que soit le missile.

Il me semble que tu peux intégrer le Mica IR sur 2000D sans changer de radar mais en l'utilisant comme un bête Sidewinder. (ie pas de BVR). Après l'efficacité est différente forcément.

sur le site du 1/7, ils disent 5.

Oups, bien vu honte à moi. :-X Pour son replacement, de ce que j'ai lu, le Mig 29 se trainait quand même une réputation d'avion assez compliqué à utiliser en BVR (en dépit de son excellence en dogfight pour le coup) du fait d'une ergonomie limitée et commençait quand même à dater technologiquement (pas de missiles Fox 3 par exemple il me semble) C'est plus ou moins ce que tu fais en choisissant le F35 Et mieux, tu payes pour avoir le droit de participer à la coalition. C'est HS (mais pas tant que ça si on pense au Typhoon d'occasion qui pourraient être marketés comme appareils de complément à un avion tactique), mais beaucoup de "petits pays" ont quand même plus ou moins renoncé à toute autonomie militaire. Déjà que la France est extrêmement dépendante des USA, quel intérêt pour la Belgique de s'occuper du fait que le F35 ne pourra opérer en autonomie? Même si des explications techniques avaient été données ici, la plus grosse interrogation que j'ai sur ce programme c'est l'arrêt apparent des développements des CFT. Après les Anglais ont quand même une flotte de tanker très crédible avec leurs 14 Airbus MRTT à terme et leur réponse à eux (sans aucun doute éminemment criticable) quand le sujet est évoqué, c'est "on s'en carre, on a des tankers".

Quelques nouvelles sur l'objet du scandale glanées dans le Combat Aircraft de juillet 2015. La Com des armées a pas mal évolué récemment. On est sorti du syndrome "tout va très bien madame la marquise" (pour ceux qui lisaient AFM par exemple, c'était parfois digne de la presse soviétique des années 40) et les pilotes et le commandement des Marines admettent maintenant que quand ils ont reçus leurs premiers appareils il y a deux ans, ils ont vraiment galéré et ne pouvaient pas en tirer grand-chose. Mais ils soutiennent que des progrès majeurs ont été faits même si la route est encore longue. La complexité tactique de leur missions d'entrainement a par exemple beaucoup augmenté alors qu'au début ils parlent de "non-dynamic flying" tellement l'avion était limité. Le revêtement anti-radar leur a posé de gros problèmes au début. LM avait prévu des trappes d'accès sur l'avion pour accéder aux éléments les plus susceptibles de connaître un problème. Sauf que certaines prévisions type MTBF se sont avérées par trop imprécises et ils se sont retrouvés à devoir ôter et remettre des panneaux qui n'étaient pas prévus pour être souvent enlevés (ce que j'interprète personnellement comme "il faut découper dans le revêtement furtif pour y arriver" mais ce n'est pas dit explicitement). Cela étant la fiabilité des composants s'améliore et ce qui restreint le besoin d'accéder à ces panneaux. Point positif, cela a permis au Marines de perfectionner leur technique d'intervention sur le revêtement. Concernant ALIS, il représente toujours un problème mais pas de software mais de hardware: il se présente sous la forme d'un rack de serveur ce qui rend impossible son déploiement en Opex. Ils attendent une version deux qui sera plus facile à déployer de ce point de vue car en "caisses modulaires" Ils ont eu un problème avec les liaisons de données MADL qui conduisaient les pilotes sous certaines conditions à voir plusieurs cibles sur leurs visualisations alors qu'il n'y en avait en fait qu'une. Le Marines qui commande l'escadron de F35 met ça sur le compte de l'extrême précision des systèmes de l'appareil ce qui fait qu'une info sur la cible avec des coordonnées légèrement différentes sera identifiée comme une cible autre. Je laisse la version originale pour plus de clarté: En revanche ils sont très contents des possibilités offertes par la L16 et le MADL. Les Marines s'entrainent pour le CAS en particulier. Le F35 dispose de capacités en la matière que les autres n'ont pas, notamment la possibilité pour le radar de voir des cibles de faibles dimensions sur le terrain.(je laisse la VO au cas où) Sinon, il confirme que le F35 sera capable de descendre à basse altitude pour soutenir les troupes au sol mais certains relativisent l'intérêt de la chose en cas de prolifération des SAM modernes qui rendraient les théâtres d'opérations moins permissifs qu'aujourd'hui. Ce qui conduit le Marine a avancer que le seul moment où ils descendront relativement bas sera quand ils auront besoin de tirer au canon. Pour finir, en termes de perf, les F35 de la VFMA-121, c'est Mach1.2, 40 000ft de plafond, jusqu'à 5.5G et un AoA de 20° et bientôt de 50.

Les autres étaient pas forcément mieux lotis que nous: Tu me corrigeras si je dis des bêtises mais en 2000/2005 en termes d'avions de chasse (dans le sens prévus pour le combat air-air) on trouve: GB: Le Tornado ADV (certes modernisé mais bon... ) All : le Phantom II certes modernisé mais souffrant malgré tout de quelques lacunes pas d'IFF-L16-radar déjà daté, missiles commandés en nombre très faibles Esp: F1 (retiré en 2013 en tant qu'intercepteur!) +F18 (qui ont qui plus est été modernisés Fox3 avec un radar moderne relativement tard) Ita : F104 (retrait en 2004!) +leasing de Tornado ADV ou de F16 ADV J'ai quand meme le sentiment qu'eux-aussi ont serré les dents. Et en plus ont perdu du temps à accorder les exigences de chacun dans des budgets réduits. Je suis d'accord sur le principe mais je pense que c'est une question de contexte: quel pays qui envisage d'acheter une flotte "full-F35" envisage de mener des actions militaires hors coalition? Leurs intérêts et leurs ressources justifient-ils qu'ils investissent dans une telle capacité?

Bon bah puisque personne ne me demande mon avis je le donne. Juste un exemple de l'intérêt de se garder des raisonnements qui paraissent par trop séduisants. Rappelons-nous de ce que disait Jon Lake. Les missiles du Typhoon portent plus loin, il manoeuvre mieux à haute altitude/haute vitesse et son radar porte plus loin. Donc le Typhoon est meilleur que le Rafale en combat aérien. CQFD Le raisonnement est impeccable sauf qu'il sélectionne des paramètres qui l'arrangent et omet de considérer la situation de façon globale (à dessein dans son cas). Et on sait maintenant qu'un tas d'autres paramètres très subtils que l'on ignorait au départ sont en fait à l'oeuvre pour rétablir l'équilibre voire la suprématie du Rafale. (il y a 10 ans sur ce forum même, il n'y en avait pas beaucoup à estimer que le Rafale pouvait piner le Typhoon en BVR). Perso, je pense juste qu'il faut rester humble, prudent et conscient du fait qu'il nous manque un tas d'éléments avant de pouvoir tirer des conclusions ayant la moindre valeur. C'est même pas défendre le F35 ou s'auto-censurer. C'est juste être prudent. Ok, il semble y avoir beaucoup de choses qui jouent en défaveur du F35. Est-ce que vous êtes sûrs de pouvoir les interpréter et les mettre en perspective pour arriver à la conclusion objective que le Lighting II est mauvais/inférieur à d'autres en combat aérien? Ce que le dogfight F16-F35 nous a appris, c'est qu'un F35 complètement seul dépourvu de viseur de casque et d'AIM 9X qui rencontre un F16 (non détecté donc par un AWACS ou un autre appareil de la patrouille qui dans la réalité accompagnerait le F35) et qui engage un dogfight à la régulière (ou on démarre de face à la même altitude et où personne n'est dans le soleil dans le dos de l'autre au début) est dans la panade. Ni plus ni moins. (Et ça n'est certainement pas un point à porter au crédit du F35). Maintenant, cela a-t-il du sens de sauter aux conclusions en partant de cet état de fait et en y arrimant un ou deux constats (dont en plus la pertinence est discutée)? Si on élargit l'échelle, imaginer ce que donnera un escadron de F35 soutenus par des F22, des Awacs et qui communiqueront par liaisons de données et qui se retrouvera confronté à des escadrons de chasseurs modernes soutenus par des F22-like russes ou chinois des Awacs et qui communiqueront par liaisons de données, ça donne quand même le vertige. (On passe pudiquement sur les paramètres furtivité, brouillages, DASS-Spectra, systèmes de détection passifs type FLIR/OSF, le jeu du chat et la souris de j'allume mon radar et pas toi, je peux dogfighter comme un spitfire mais tu as un viseur de casque, le niveau des pilotes, la disponibilité des appareils en condition de combats, les renseignements fournis, l'autonomie des appareils etc/etc). Et il faut considérer ces paramètres non pas de façon isolée mais interagissant les uns avec les autres en permanence pour aboutir à un compromis variant en fonction des situations que serait la valeur d'un système global de combat aérien. Et même là, descendre d'un niveau pour conclure au sujet d'un appareil c'est coton (tu files les meilleures briques à un mauvais maçon ton mur va s'écrouler et inversement) Perso je trouve juste que la prudence a du bon =D Et je serais bien en peine de dire que vos conclusions au sujet de la faible valeur F35 sont fausses. Après c'est juste mon point de vue... :-X Edit: @g4lly: J'ai pas mal édité mon post pendant que tu me répondais parce qu'il était assez foireux à la base (pas sûr que ça ait changé, celà dit). Nulle volonté de ma part de masquer des éléments à charge :-[

Le truc avec lequel j'ai quand même du mal sur ce thread (en tant que lecteur relativement peu éclairé sur le sujet rappelons-le) c'est le côté deux poids deux mesures. Tu vas sur le fil Rafale et on t'explique (à raison, hein, je ne dis pas l'inverse) l'extrême qualité de ses systèmes passifs et comment il peut se charger d'un adversaire à distance respectable. Tu reviens sur le fil F35 et on t'explique que le combat BVR c'est de la poudre aux yeux et que le combat aérien du futur se règlera au couteau en dogfight avec deux pilotes qui se regarderont dans le blanc de leurs yeux bleus. Quand PolluxDelta7 a fait son super post sur ce qu'il avait appris du Rafale au Bouget (OSF, AESA, Spectra et j'en passe et des meilleures), j'ai vu personne lui répondre "Ouais mais on s'en carre, ce qui compte c'est le dogfight". C'est caricatural mais il y a un peu de vrai quand même. D'autant que considérer un F35 individuellement sans prendre un compte l'environnement dans lequel il va évoluer (autres F35,peut-être F22 ou Typhoon, multiplicateurs de forces variés etc...) me parait un peu réducteur Il ne s'agit pas de dire que le F35 qui, je n'en disconviens pas, se traine un paquet de tares congénitales, a souffert d'un programme sans doute très mal mené et constitue un élément de la politique de domination US, sera l'étoile noire du XXIème siècle mais le ramener à un genre de spad avec un réacteur, c'est peut-être aller un peu loin dans l'autre sens. Je pense juste que vu la complexité du sujet, la prudence doit être de mise. C'est juste mon opinion de lecteur, hein pas taper :-[

A la lecture de l'article d'Aviation week içi j'ai envie de répondre "non", tout au moins sur l'appareil qui a été concerné par les tests (l'AF2). Je te mets les 2 citations qui ont retenu mon attention: Donc no-limit mais en même temps: donc peut-être un potentiel d'évolution..

J'admets que mon post était mal formulé. J'ai retrouvé un développement du débat sur cette page : http://www.air-defense.net/forum/topic/29-le-f-35/page-78 Sinon, à mon sens, rien ne prouve que le primat supposé du BVR par rapport au dogfight de la part des concepteurs du F35 soit l'alpha et l'oméga de la stratégie aérienne mais rien ne prouve que ça soit totalement foireux. Par rapport au viet-nam, deux changements fondamentaux ont été opérés: On n'a plus affaire à des Sparrow inefficaces stockés à la va-vite sur un port-avion ou dans la touffeur de la péninsule vietnamienne mais à des missiles Fox3 aux performances bien supérieures On n'est plus obligé de s'approcher à portée visuelle d'une cible pour la reconnaitre visuellement: le f35 dispose, sauf erreur de ma part d'une voie TV qui permet ce genre de chose. Notez que je ne dis pas que ça ne serait pas mieux si le F35 était aussi agile qu'un F16 au cas où.

Ca avait été dit içi mais il y a aussi une dimension "politique" qui les pousse à s'accrocher au svtol. Avec le F35B, ils peuvent opérer depuis un LHD de façon relativement "autonome" et non se retrouver aux côtés des F18 de la navy sur les gros porte-avions. L'alternative à la limite, c'est le super Hornet ou le F35C (qu'ils vont recevoir aussi) mais ils n'en veulent pas en partie pour la raison pré-citée.

Il s'avère que le l'honorable Membre du Parlement Angus Robertson, s'est posé une question relativement similaire sur la disponibilité des avions en service Outre-Manche. Malheureusement, la réponse transmise ne fait pas le distinguo entre les différentes sous-flottes de Typhoon mais les considère comme une flotte homogène. Je donne quand même les chiffres à toutes fins utiles en plagiant cet article de Think Defense qui nous fournit les données sur une période février-mars 2015 (en gros): Typhoon forward fleet : 89 Typhon depth fleet: 38 Les biplaces sont inclus dans la stat. Pour ne pas mourir idiot, quelques définitions tirées du même article: Un fois qu'on a dit ça, il y a (sauf erreur) 5 squadron de typhoon à 12 + une OCU à 12 (source içi, eux-même admettent qu'il s'agit d'estimations, si vous recomptez en partant du lien, notez que le II squadron est passé du tornado au Typhoon) soit 72 appareils en escadron (au minimum, on est dans l'estimation, je ne sais pas comment compter les biplaces par exemple). Ce qui comparé à une flotte totale de 127 appareils en parc ou à 89 en ligne laisse à penser que... Perso, j'aurais tendance à dire que ça veut dire qu'il y en a un certain nombre qui reste au sol et pourquoi pas des tranches 1 mais je sens arriver le moment où je ne m'appuie plus sur des bases solides et commence à délirer. Donc je laisse ceux qui ont les billes déduire s'ils le peuvent/veulent. :-[ La question que je me pose, c'est où va la différence entre les 72++ destinés aux escadrons et les 89 effectivement en ligne (si cette différence existe réellement). Pour les Tornado, j'ai trouvé une autre source qui parle d'une centaine en parc environ et d'environ 46 en ligne. Je cite la source: ce qui me parait cohérent avec le fait qu'il reste trois squadrons de Tornado, sachant qu'un squadron de la Raf met en ligne entre 12 et 16 machines (source BBC). Ou alors, encore une fois je maîtrise mal les subtilités du nombre d'avions alloués à un escadron.

Mais est-ce qu'avoir une gamme entière est encore pertinent aujourd'hui? Est-ce que pas mal d'états désargentés ne vont pas se tourner vers un modèle ou un seul appareil (le PC-21 par exemple) occuperait divers créneaux de la gamme pour réduire les coûts? Si tu prends l'exemple français, on est beaucoup trop désargenté pour s'offrir une gamme d'appareil d'entrainements.

Bon bah, Let's agree to disagree comme on dit dans le pays où virent le jour les courbes d'Elizabeth Hurley et de l'Eurofighter. Perso, je ne vois pas tout les choses comme ça. Je vais peut-être dire une connerie (mais si j'apprends des trucs derrière, ça me va ) mais il y a quand même un lien non? Vu que par rapport à la LPM (40 exportations de prévues), il y a trop de slots d'occupés pour la production à l'export (84 appareils putatifs) et cela décale la production d'appareils initialement prévus pour la France (jusqu'en 2021 pour l'AA selon le monsieur de Marianne), il y a bien un lien entre exports et nombre d'appareils reçus en France. Je sais qu'on peut augmenter la cadence de production mais de ce que j'ai compris ça ne sera pas immédiat. Je serais d'accord avec toi si à LPM donnée, on proposait de rajouter des rafales non budgétés dans l'armée (comme cela aurait été sans doute le cas en cas de non-exportation du Rafale) mais là ça n'est pas le cas de ce que j'ai compris. J'ai bon ou je raconte n'importe quoi ? ??? Tu peux retourner la perspective: comment ça se fait qu'au cours d'un tel événement, tout ce qu'on trouve à répondre à un journaliste d'un hebdomadaire relativement connu, c'est "bah les gens sont occupés et de toute manière, on n'a prévu personne pour répondre aux questions". Je parle sans savoir et donc m'expose à dire n'importe quoi, mais en tant qu'ex-marketeux/pubard potentiel, ça me paraît aberrant en termes de com. D'ailleurs les personnes citées (le colonel de l'AA, le CEMAA ne cachent pas qu'un problème pourrait se poser, preuve que le questionnement est légitime. Bah s'il vise le grand public inculte en matière d'aviation, nul besoin d'infos croustillantes, juste d'une relation des faits. Moi ça me fait plaisir de voir un article dans Marianne qui pour une fois ne dit pas que le Rafale est un éléphant blanc. Moi ça ne me paraitrait pas scandaleux que Dassault décide de privilégier l'export (et je ne dis pas que c'est le cas). C'est pas demain que l'AA va prendre du F35. Un client captif (et parfois un peu rétif), tu ne vas pas non plus te mettre à genoux surtout si on te propose de juteux contrats à côté. L'article est plus critique de la politique extérieure et de la LPM française que de Dassault à mon sens.

Je suis assez d'accord. J'ai du mal à voir ce qu'il y a de tendancieux dans l'article... La LPM ne dit pas si on a assez de Rafales (ou, moins naïvement, elle ne dira pas qu'on n'en a pas assez). Elle dit juste le nombre qu'on en aura (ou pourrait avoir dans le cas présent)

En fait de ce que j'ai compris, ces 50 aviateurs du second cercle (à comparer aux 250 du premier) feraient 40h sur avions d'armes, 40h sur simulateur, et 140h sur avion d'entraînement (source opex360). Mais finalement, qu'est-ce qu'ils feraient sur avions d'entrainement: ils formeraient des jeunes futurs pilotes de chasse ou ils s'entraineraient à des missions de combat sur un avion moins cher à l'heure de vol? (Je suis désolé: je comprends vite mais il faut m'expliquer longtemps :-[ )

Il doit y avoir une grosse confusion dans mon esprit mais j'avais l'impression qu'on voulait aussi le voir gérer l'entrainement des pilotes du second cercle. J'ai bien compris ton argumentaire de la page précédente comme quoi les performances dynamiques n'étaient pas forcément ce qu'on recherchait en premier pour un avion école, mais est-ce que avec ce nouveau rôle d'entraînement de pilotes confirmés, la donne n'est pas changée? Ou alors j'ai divagué et on cherche juste un avion école? :-[

D'après le blog psk Ici, le M346 n'aurait même pas été proposé pour l'appel d'offre, l'avionneur envoyant le M345 HET qui est plus "bas-de-gamme". (Dans l'esprit de l'avionneur, il faut même un avion plus performant que le M345 pour finir la formation). J'ai l'impression qu'on ne verra sans doute pas de M346 dans l'armée de l'Air :'(

Fin, à ce compte-là, on peut fermer 95% des discussions du forum dans le sens où, en vrac, la France, Lockeed-Martin, les ONG, ma grand-mère et l'âge du capitaine ont toujours réglé leurs problème épineux tous seuls... =) Ce fil pourrait être hyper-intéressant mais au final, j'ai pas l'impression qu'on n'en retire grand-chose au final... (non pas que je m'y connaisse, et que je pourrais tous vous éblouir de mon érudition. juste que c'est un peu frustrant pour l'amateur qui a envie de s'y connaître un peu plus)

J'ai un peu tiqué et j'ai été revérifier la définition d'efficacité sur Wikipédia: et comme s'ils lisaient dans mes pensées, Wiki précise A mon sens la nature est efficace dans le sens où une espèce parvient à parvenir à ses fins: la survie et ce quel que soit le moyen qu'elle emploie. (Et avant que tu le dises, oui, j'aime pinailler ) Après est-elle efficiente? Je trouve que tu fais la part belle à une seule stratégie de survie: celle qui consiste à envoyer au casse-pipe tout un tas d'individus très faibles (dans le sens qu'ils ne représentent une menace pour personne) mais autonomes en espérant qu'il en reste quelque uns à la sortie, genre la tortue. A l'inverse, tu as des espèces qui adoptent une autre stratégie: une progéniture non autonome, rare, dont il faut s'occuper : typiquement, le jeune panda n'est absolument pas autonome et la mère s'occupe de lui et l'élève 1 an et demi à deux ans avant qu'il partent vivre sa vie et n'a aucune envie qu'il se fasse butter (alors que la maman tortue se soucie peu du devenir de sa progéniture). Donc la nature n'est pas forcément une adepte du gaspillage pour la reproduction. (je ne suis pas biologiste mais il me semble que c'est en gros ça). Pour la partie bouffe, les animaux sont quand même connu pour tuer par besoin et pas pour le plaisir (sauf le tigre il me semble) donc là encore une approche pas forcément proche du gaspillage. Typiquement, dans chaque docu animalier, tu as la passage ou les proies ne s'enfuient pas devant une meute de prédateurs parce qu'elles savent qu'ils ont repus et qu'il ne leur feront rien. (je ne suis pas biologiste mais il me semble que c'est en gros ça bis). Bref nature= gaspillage, je pense que c'est plus complexe malgré tout (edit: et HS par rapport au sujet de base, désolé)

Mais vous pensez vraiment que le Congrès accepterait (si ce dont on parle est avéré) de dégager des fonds pour remplacer un avion aussi emblématique que le Hercules par un truc européen (dont l'image est en plus un peu écornée)?

Il me semble quand même (sauf erreur) que les Israéliens ont des multiplicateurs de force (AWACS, ravitailleurs, avions de guerre électronique...) Le bestiau ne sera pas tout seul. Comme dit précédemment, les Israéliens ont quand même de la marge en termes de supériorité aérienne. Un atout que j'y vois pour les israéliens en termes de raids à longue distance, c'est son rayon d'action qui est supérieur au F16 si je ne m'abuse.

Dans le documentaire sur l'histoire des services secrets français, il y avait un intervenant qui disait, qu'avant l'histoire du Rainbow Warrior, la DGSE était parvenue à freiner de façon efficace les activités de Greenpeace grâce des acte de sabotage de faible envergure, je cite de mémoire "mettre du sucre dans le réservoir, ce genre de choses..." Formule abandonnée justement à cause du manque de panache... Dans le cas de Greenpeace qui mise beaucoup sur des actions d'éclat ponctuelles, ça peut être une solution mais ça peut difficilement enrayer une action à long terme j'imagine.

Il y a au minimum des éléments peu clairs quand même: http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Yamamah_arms_deal#Corruption_allegations Entre autres, le rapport du NAO qui est en attente de sortie depuis 92, une enquête du Serious Fraud Office interrompue sous prétexte de sécurité nationale...

Historiquement, le Mexique a des dépenses de défense relativement faibles (j'ai regardé sur Wiki et c'est 0,5% de leur PIB) car leur voisin du Nord est assez dissuasif. Il leur reste une petite dizaine de F5 à l'heure actuelle (source) donc je les vois mal se lâcher d'un coup et prendre du Rafale. Leurs problèmes sont plus intérieurs qu'extérieurs en ce moment. Après, l'Egypte nous a démontré que tout est toujours possible ^-^