funcky billy II

Ok, j'ai compris =) Mais on est d'accord que Jon Lake s'est souvent couvert de ridicule en essayant de parer le Typhoon de toutes les vertus aéronautiques possibles et imaginables. Une fois qu'on a dit ça, je me permets de m'autociter : On peut quand même débattre des performances potentielles du Typhoon une fois (ou "si" si l'on estime que ça ne se fera pas) qu'il aura eu ses nouveaux équipements et améliorations sans tomber dans le fanboyisme façon JL ou la répétition ad nauseam que cet avion est une daube sans nom. Il y a à mon sens un juste milieu. Et j'ai la faiblesse de penser qu'un appareil équipé de Brimstone, Paveway IV, et d'un pod Litening III présente des capacités air-sol qui, si elles ne sauraient être comparées de façon favorable à ce que peut faire un Rafale, ne sont pas non plus négligeables. On n'est quand même sorti du délire de l'appareil multi-rôle juste capable de larguer une bombe guidée laser de 500 kilos s'il y a un Tornado dans le secteur pour illuminer la cible même si le Typhoon ne pourra jamais faire une attaque en TBA pour aller tirer des storm shadows. Pour l'argument des faibles dommages collatéraux, toutes choses étant égales par ailleurs et même si ça n'est sans doute pas la panacée, le Brimstone me parait (ce qui n'engage pas à grand chose vu mon niveau d'expertise) être un argument de poids que le Rafale n'a pas par exemple (même si il reprend l'avantage sur d'autres terrains bien entendu). On est d'accord que le Typhoon est et restera limité du fait des limites de sa conception, que son design n'est pas optimisé, et qu'il est critiquable sur bien des aspects. D'ailleurs, j'avais posé la question mais en sais-tu plus sur les raisons qui les ont conduits à abandonner les CFT (priorités budgétaires?)? Mais une fois qu'on a dit ça et sans tomber dans l'excès de se faire tatouer les posts de JL sur Starstreak sur ses parties intimes (la rhétorique anglaise au sujet de cet avion me hérisse les poils à moi aussi), on peut quand même observer qu'il progresse et qu'ils vont peut-être parvenir à quelque chose de potable. Pour moi (mais je me trompe peut-être) un appareil qui dispose de Brimstone, Paveway IV, et d'un pod Litening III peut quand même tenir sa place dans pas mal de situations représentatives de ce qu'a pu connaître la RAF récemment (Afghanistan, Libye, Irak...voire des théâtres plus complexes si affinité) même si d'autres feraient mieux et pour moins cher. Même si la rhétorique des thuriféraires du Typhoon est affligeante de mauvaise foi, on peut quand même observer objectivement qu'il y a des progrès et se demander si une collaboration avec le F35 n'apporterait pas un intérêt.

Je suis désolé mais j'entrave que dalle :-[ Tu aurais un lien sur le post de l'étape 5 pour mon édification personnelle?

Mais pour être concret, qu'est-ce que tu appelles "performances minimales"?

En fait, pour les anglais c'est encore pire car ils veulent que le Typhoon puisse interagir également avec le F22 (qui ne peut que recevoir des infos va la L16 et pas en émettre). Un point de blocage quant à l'utilisation de la L16 serait également son relatif manque de discrétion. Dans le AFM de mai 2015 page 53, ils expliquent justement qu'arriver à fournir à ces trois avions un moyen de communiquer de façon efficace et discrète est un des défis restant à résoudre. Pour l'instant, on a déjà l'option L16 (avec le problème que le F22 ne peut rien émettre), et ils travaillent sur des datalinks plus discrètes. Tout en affirmant que dans le futur, Typhoon et F35 pourraient utiliser leurs radars AESA respectifs pour s'envoyer des données de façon discrètes. Après, (et c'est plus une question qu'une affirmation), vu que le MADL a été annulé pour les F22 (si je n'ai pas loupé d'épisode), peut-être que l'USAF va être obligé de se pencher plus avant sur cette question de Datalink et que les Anglais pourront profiter d'évolutions possibles? Maintenant, c'est sûr qu'au jour d'aujourd'hui, la capacité de communiquer discrètement demeure une pierre d'achoppement au modèle de coopération Typhoon/F35. Mais ils bossent dessus...

Comme le disait Cioran : "L'ironie est la mort de la métaphysique". Cela étant, je ne voudrais pas me transformer en homme-sandwich pour BAE (la question de base, c'était "y a-t-il des évolutions de prévues pour le Typhoon?" et le fait est qu'il y en a, ceci dit sans préjuger aucunement de la qualité des dites évolutions) mais je vous trouve un peu rudes. Sur ce forum, on a vu plein de critiques sur le fait que le Typhoon était hyper old-school sur le concept d'emploi : genre j'ai un gros radar, des gros missiles et c'est moi qui tire en premier par rapport à un Rafale beaucoup plus subtile et discret. Ben ils vous écoutent, ils vont dans votre sens et ils rajoutent du F35 dans l'équation pour la discrétion et ils gardent la puissance brute du Typhoon pour avoir le meilleur des deux mondes. Je prétends pas que c'est ce qui a arriver, je ne prétends pas que les deux appareils fonctionneront un jour au max de leur potentiel (ou fonctionneront tout court), je dis juste que c'est une évolution envisagée et que la collaboration des deux peut fonctionner ou pas mais qu'il est sans doute un peu tôt pour émettre un avis aussi tranché, d'autant que les solutions techniques (liaisons de données discrètes notamment) ne sont pas encore validées. Se gausser (à raison, je ne nie pas qu'ils sont souvent ridicules ) des prétentions délirantes des Anglais et de leur monstre de Frankenstein d'Outre-Atlantique ne doit pas à mon sens conduire à systématiquement les rabaisser plus bas que terre, surtout quand ils finissent par admettre (de facto) qu'ils étaient dans l'erreur. D'autant que cette reconnaissance implicite que le Typhoon est incapable de se débrouiller tout seul devrait vous mettre en joie =) Bon je retourne sur Starstreak Typhoon ou je trouverai de vrais connaisseur objectifs de la chose aéronautique. O0

Moi je te trouve un peu pessimiste pour le coup donc la vérité est sans doute entre les deux =D On est d'accord que le Typhoon est limité dans certains domaines de par sa conception mais il n'est pas pour autant totalement hors-jeu à mon sens. Pour le Captor, ils ont signé un contrat d'1 milliard d'€ pour le développement et l'intégration de l'AESA, peut-être que ça ne se fera pas pour 2018 mais ça a quand même l'air d'être pas trop mal parti cette fois-ci, non? Pour les Brimstone on parle de 2018. Pour les emports multiples ils viennent de lancer les études: il faut bien se lancer à un moment donné. Là où je te suis, c'est au sujet des MDC. De ce que j'ai lu, ça n'est pas tellement un problème de voilure (Les LERX seraient là pour permettre de larguer des charges asymétriques de façon peu onéreuse si j'ai bien suivi) mais de réécriture des CDVE qui ne seraient pas adaptées. De toute façon avec un seul bidon dans une config à 2 missiles, l'autonomie est problématique. On est d'accord que la conception du Typhoon n'est pas du tout idéale pour les opérations air sol mais il peut peut-être malgré tout tirer son épingle du jeu (et surmontant ma peur de me couvrir de ridicule, je vais expliquer pourquoi ). Ca a déjà été dit sur ce forum donc je n'invente rien, mais, avec son nouvel armement, le Typhoon va devenir un appareil intéressant pour des scénarii peu complexes (toute proportion gardées). Il va avoir des bombes plus petites, des missiles précis, un PDL de grande qualité... Typiquement pour bombarder l'Irak de nos jours par exemple, ça le fait je trouve. Alors OK, le Tornado fait sans doute mieux mais il va disparaitre et il faudra faire avec. Et si on a un très bon chasseur qui peut faire le boulot, alors utilisons-le. Si la menace est d'un autre calibre, il agira en coopération avec le F35. Et malgré tout, un Typhoon avec par exemple AESA et Meteor, ça reste crédible si renseigné par un vecteur discret. Alors Ok, le F35 tout ça..., mais le Typhoon en tant que brique d'un système centré sur le F35 comme silver-bullet a toute sa place je pense. C'est faute de mieux mais c'est toute proportion gardée l'option retenue par l'USAF avec sa doublette F22 et Eagle modernisés. On n'a aucune garantie que ça va fonctionner (et sur le terrain j'admets n'avoir aucune idée de la valeur réelle de ces deux appareils) mais c'est sans doute un peu tôt pour assurer que ça va foirer. Mine de rien, même Jon Lake dans AFM admet plus ou moins (plutôt moins que plus) que le Typhoon est plus un avion d'appoint au 5g que l'über-multi-rôle de la mort qui tue à côté duquel le Rafale fait pâle figure, mais c'est justement dans ce scénario qu'il retrouve une forme de crédibilité, je trouve. A la limite, il ne faut mettre un Rafale et un Typhoon côte-à-côte pour voir qui fait quoi le mieux mais les comparer au sein de leur écosystème propre. Sinon, désolé si j'ai loupé l'info, mais pourquoi ils veulent se passer des CFT finalement? Je trouve leur justification "c'est pas un problème, on a des ravitailleurs" relativement peu convaincante. Ils ont dû faire des choix financiers?

Il vit sa vie tranquillement: on lui développe son AESA, on lui fait des essais pour le Storm Shadow, ils intègrent le Brimstone Ils sont même en train de développer des lanceurs multiples pour les bombes Paveway IV et les missiles. Tout n'est pas encore au point mort. En revanche les CFT ont l'air d'avoir perdu de leur importance. La lumière au bout du tunnel c'est sans doute la conjonction du retrait du Tornado (dès 2019 pour la GB) et des retards// dépassement budgétaire du F35 qui pourrait peut-être éventuellement ouvrir la voie à certaines évolutions pour que l'avion soit encore moins spécialisé. Par exemple, un article de Janes parlait de la perte de la capacité reco britannique avec le retrait du Tornado qui dans l'idéal serait comblé par le Typhoon (l'article citait un pilote de la RAF qui voudrait bien que, c'est juste une hypothèse en l'air...), . Selon Jon Lake (mais pas que), l'avenir du Typhoon c'est la coopération avec le F35 ce qui permettrait de combiner le raffinement technologique du dernier cité avec les performances brutes spectaculaires de l'Eurofighter. Peut-être que ça rebattra certaines cartes? Edit: le plus important et de loin: le forum Starstreak est de nouveau en ligne. Si ça n'est pas un signe

Je pense que personne ne dit que les ingénieurs britanniques sont des brèles. On s'interroge juste (certains de façon moins interrogative il est vrai) sur une corrélation entre les soucis (supposés admettons) de MCO du typhoon et ce qui a été observé sur des productions anglaises précédentes où ce souci semblait déjà apparaître (genre Tornado qui a d'autres indéniables qualités comparé au Mirage 2000). L'exemple de Lockheed était sans-doute inadapté mais ce que je voulais juste dire qu'affirmer qu'un avion est bon (ou mauvais) uniquement sur la réputation de l'avionneur, c'est à mon sens délicat. Parce que si j'étais taquin, je te dirais qu'il n'est pas très sérieux d'affirmer que le pays qui a essayé de foutre des Spey dans un Phantom et a voulu transformer le Tornado en avion air-air a des supers ingénieurs (et ce serait du bashing bête et méchant, on est d'accord). Observer que le Typhoon a des problèmes de MCO (supposés admettons) comme le Tornado en son temps, ça ne me parait pas être du Bashing stérile remettant en cause le génie aéronautique d'un pays entier mais un élément intéressant à intégrer ou non dans sa réflexion personnelle. Bref la réputation d'un constructeur / pays, c'est, à mon humble avis, un élément explicatif intéressant mais ça ne peut pas être l'alpha et l'oméga d'une réflexion dans un sens ou dans l'autre. Pour en revenir au sujet, on trouve un peu de tout, des éléments très laudateurs sur la disponibilité du Typhoon (genre n'importe quel AFM) et des éléments plus critiques (genre Janes: http://www.janes.com/article/44111/german-eurofighters-facing-serviceability-issues)

Je ne dis pas que c'est faux mais ça ne peut pas être un argument en soi-même. Lockheed fabrique de très bons avions depuis très longtemps et le F35 est quand même très critiqué...

Mais sans vouloir tomber dans le Bashing, est-ce que ces soucis en meeting ne dénotent pas un vrai problème. D'un côté, c'est sûr qu'avec un avion l'échantillon statistique est mince, mais d'un autre, j'imagine que ça fait tellement tâche d'avoir un avion qui reste au sol qu'ils prennent justement des précautions particulières en meeting? Mais ça peut effectivement être la faute à pas de chance. Sinon, il y avait un lien très intéressant fourni par SKW (içi) qui faisait état de problèmes de jeunesses récurrents qui n'ont toujours pas été réglés sur le Typhoon. Ca n'impacte pas la disponibilité mais a un vrai impact négatif sur l'exécution de la mission d'après des pilotes italiens (typiquement problèmes de radios et d'altimètres). Maintenant ça ne dit pas que c'est propre au Typhoon et que ça n'arrive pas à d'autres... Après je n'apprendrai à personne et surtout pas à toi que ce n'est pas parce qu'"ils" se vantent de quelque chose que c'est avéré

Alors Mea culpa, je me suis un peu embrouillé entre les deux articles... 10 milliards d'€ (plus 5000 emplois) ce sont les retombées économiques potentielles tel qu'estimées par le PDG de Finmecannica en 2013 devant la chambre des députés, pour la participation italienne au programme F35 (cf. là). J'ai bêtement traduit le terme anglais return par retour mais après vérification, il serait manifestement plus correct de parler de retombées économiques. Par contre, le responsable de l'achat de nouveaux matériels pour l'Aeronautica Militare estime que la construction de l'usine apporterait 18,6 milliards "d'opportunités économiques" aux entreprises de la région (construction+ entretien des appareils produits qui jouera un grand rôle dans la rentabilité économique potentielle de l'usine). (cf. là) Mais on en est encore loin...

De ce que j'ai vu là et là, c'est le ministère de la Défense qui a allongé les sous (de ce que je comprends en tout cas). 1 milliard de $ d'investissement pour un retour estimé à 10milliards (création d'emploi, montée en gamme de l'industrie, etc...) si tout va bien. Sauf que tout ne va pas bien et que les commandes fondent comme neige au soleil... Par exemple, dans l'estimation de base avant le projet, il était estimé qu'avec la construction des 131 F35 italiens plus celle des 85 néerlandais, le projet atteindrait le point mort. Mais on sait tous ce qu'il est advenu. Le problème pour les italiens, c'est qu'ils ont juste eu le droit de payer pour l'usine mais qu'après on les laissait trouver les contrats de production eux-même ie trouver des pays qui voulaient bien que leurs F35 soient construits en Italie. Rien n'était assuré pour eux. Ils ont pris le pari mais ils ont l'air d'être en train de le perdre...

D'après Le Monde, Fabrice Brégier, PDG d'Airbus, s'est exprimé sur les causes de l'accident. Je reproduis ses propos tels que cités dans l'article du Monde :

Mais sauf intégration à l'anglaise (type Tornado F3), le missile reçoit des infos provenant de l'avion tireur par liaison de données ce qui lui permet de corriger sa course. Ca reste moins précis? Je posais la question parce que Pollux laissait entendre que les avantages dépassaient la simple maturité des systèmes.

C'est peut-être un peu HS mais je me permets toute honte bue de poser ma question O0 : Quel avantage tactique pouvait-on trouver à l'utilisation de missiles semi-actifs par rapport aux Amraam (en dehors du fait que ces technologies étaient plus matures)? Merci beaucoup .

Mais est-ce vraiment une arnaque? (bon pour les Anglais, je te suis, mais ils ont fait le Tornado F3, il y a des choses qui doivent se payer). Mais la question que je me pose, c'est quel autre choix il reste aux autres? On leur offre une alliance avec le pays le plus puissant du monde, la participation aux coalitions avec du matos malgré tout de qualité. Alors en échange, ils perdent quoi? ils payent ça cher, ils observent une baisse de leur moyens et leur autonomie. Mais est-ce que la Belgique (exemple au pif) a vraiment besoin d'être autonome militairement? A-t-elle des intérêts qui justifient cette autonomie et tout ce qui va avec? Y a-t-il un contre-modèle fiable? (ne me parlez pas d'Europe :| ) Je ne dis pas que ça n'implique pas de contre-parties mais pour eux, ça ne me parait pas si idiot que ça sur le papier de s'allier à l'oncle Sam. Quand tu es un petit à lunette et que tu ne veux pas te faire piquer ton goûter, tu traines avec des grands baraqués. Alors Ok, c'est de la géopolitique de comptoir, mais parler d'arnaque dans ce cas précis, je trouve que c'est un point de vue finalement très gaullien. Mais le gaullisme, c'est comme les putes de luxe, il faut en avoir les moyens. Edit: je parle sur le principe, c'est sûr que les mauvaises perfs du F35 sont une variable de plus dans l'équation. Ce que je voulais plus dire, c'est que si tu pèse le pour et le contre, la position de ces pays se défend (à mon humble avis bien entendu). Si il y a arnaque, c'est plus sur l'avion en lui-même si vraiment il est nul que sur le principe qui a sous-tendu son adoption. (encore une fois à mon humble avis :-[ )

A la base oui (encore qu'il a toujours été prévu qu'il remplace le Jaguar). Le problème des Anglais c'est que les Tornado vont devoir prendre une retraite bien méritée, que les Anglais veulent se débarrasser des Typhoon T1 obsolètes et n'en garder que 107, et que le F35, outre qu'il n'est commandé qu'à 48 exemplaires aujourd'hui si je ne dis pas de bêtises, est vachement en retard.... Donc en toute logique, on va vers un Typhoon aux potentialités air-sol accrues. Maintenant, la logique et le monde réel... Mais prenons un exemple. Tu penses que le CEMA danois (exemple au pif), à chaque fois qu'il pense au F-35, se dit "Skrügck!! il ne remplit pas toutes les missions!" Il doit se dire un tas d'autres trucs peu amènes au sujet du F-35, mais pour un pays de cette taille, je ne suis pas sûr que ce soit l'argument majeur. L'emploi du F35 en opération se conçoit en coalition et dans de cadre permet l'entrée en premier aux côtés de l'oncle SAM. On peut être en accord ou pas avec ça mais je pense qu'appliquer une grille de lecture usairforço-usairforcienne (voire dans une moindre mesure française) sur ce qu'on attend comme capacités de notre AA nationale est erroné. (selon moi, hein, attention). Certains pays se satisfont d'un spectre de compétences plus réduit. Même les Anglais semblent considérer la qualité de leur RAF sous le prisme d'une intégration très grande à l'US Air Force

En tordant un peu les choses, on pourrait considérer que le Kfir est un Mirage III modifié suite à sa remotorisation avec un GE J79. L'exemple vaut ce qu'il vaut, mais là pour la coup la structure avait été modifiée pour des performances pas forcément améliorée loin de là (moins sûr de mon coup là-dessus par contre).

Dans le numéro de Guerre et Histoire, dont parle Gibbs, ils expliquent le pourquoi du choix entre De Lattre et Juin. Tout vient de leur attitude face à Vichy. De Lattre est le seul général à avoir essayé de résister au moment de l'invasion de la zone libre tandis l'attitude de Juin au moment du débarquement américain de 1942 est fluctuante: il laisse les Allemands pénétrer en Tunisie avant de se rallier aux alliés. Résultat, Juin est envoyé en Italie comme garant de l'obéissance des troupes anciennement vichystes mais au moment du débarquement de Provence, De Lattre est vu comme plus présentable. Deux points que j'ai trouvés aussi intéressants dans ce magazine: La guerre moderne est assimilée relativement facilement (même si des erreurs d'appréciation de la menace allemande subsistent : la menace de la Luftwaffe et des chars est surestimée, par exemple) en termes de transmissions, d'appui aérien et d'organisation en groupements tactiques interarmes (les FFL et les troupes coloniales ayant l'habitude de fonctionner dans un cadre décentralisé avec des formations de circonstance) L'armée française garde une certaine spécificité tactique comparée aux américains: l'infanterie va avoir tendance à manoeuvrer de façon plus rapide et agressive an s'appuyant moins sur les appuis (artillerie et aviation, à la fois par culture et par nécessité). Ce qui peut produire de très bons résultats mais peut aussi provoquer des pertes comparativement plus élevées. Le vrai point noir est logistique. Comme souligné par Tancrède, les américains refusent d'équiper des unités combattantes si la logistique ne suit pas or les cadres instruits sont une denrée rare en Afrique du Nord et pour des raisons politiques, l'armée à tendance à vouloir maximiser le nombre d'unités combattantes sans les pourvoir d'un soutien adéquat. L'équipement est souvent très divers et parfois en nombre insuffisant (on parle notamment d'une pénurie de FM et de chars Sherman livrés par les Américains dans des versions peu récentes et à la fois Diesel et essence) L'armée B tirera finalement profit de la réforme US qui avait tendance à arrêter d'endivisionner les unités de soutien pour les regrouper en pool. On en profite pour sous-traiter ces fonctions aux américains ce qui pose problème si ceux-ci décide de les conserver pour eux.

Le Raptor non plus de ce que j'ai pu lire.

C'est une question que je me posais. Les récompenses au NTM, ça veut vraiment dire quelque chose ou ça a plus un côté honorifique tendance école des fans (je caricature, hein, pas taper :'( )

En soi ça n'est pas quelque chose qui est extraordinaire. Si on prend les premiers Rafale F1 ou les premier Typhoon Tranche 1, je ne crois pas me tromper en disant que la mise au point a été poursuivie après l'arrivée en unité avant qu'ils soient déclarés aptes à des missions de combat. La différence avec le F35, c'est l'échelle sur laquelle ça s'effectue (une centaine d'avions)...

Quelques éléments pour aller dans ton sens: D'après le AFM de Mars 2013 (pas le sentiment que la situation ait pu évoluer depuis), la flotte de chasse (dans le sens avion avec une capacité air-air un tant soit peu crédible) serbe c'est: 5 Mig 29 (ils disent 3 ici en 2014 plus un en overhaul à l'époque mais usé jusqu'à l'os) qui termineront leur vie en 2018. Une poignée de Mig 21 (sur le lien précédent ils disent 3 aussi en fin de vie, qu'en est-il ajd?) Au mieux en 2014, on parle de 7/8 avions pouvant potentiellement voler en parc (pas en ligne, on parle de 1 Mig 21 dispo en moyenne). Les avions sont maintenus en l'air grâce à des inspections régulières qui augmentent un peu la durée de vie des cellules. Je cite pour plus de clarté: En termes de capacité à investir, selon AFM le budget de la défense serbe (toutes armées) en 2013 c'est 533 millions d'€ avec 35millions d'€ pour les achats d'armement et d'équipement. Pour l'anecdote, 2013 fut une année à marquer d'une pierre blanche pour la flotte de chasseurs-bombardiers Soko J22 Orao puisqu'elle a reçu son premier nouveau pilote à avoir été entraîné sur le type en 10 ans (AFM 07-2013) Tout ça pour dire que j'ai l'impression que pour eux, l'enjeu c'est juste de garder de quoi faire une QRA autonome avec une poignée d'avion. Pas d'acheter une vingtaine de White eagle. Une question Tonton Flingueur, sur le lien cité plus haut je tombe là-dessus: Ils ont résolu ce problème ?

C'est si choquant que ça ? Par exemple, sur le site de l'US Air force, ils te donnent un C130H à 30Millions de dollar. La comparaison est foireuse (plus gros, plus produit, pas la même époque de prod, fin en 96) mais ça donne un ordre d'idée globalement similaire au final, non?

Je réagis juste par rapport à ça: presque aussi peuplé mais avec un PIB 10 fois moins important... Comme vient de le dire Benzinou, leur souci principal c'est de trouver quelques avions relativement modernes pour avoir une PO crédible (vu récemment dans un AFM, la majorité des pilotes de Mig 29 ont la quarantaine aujourd'hui, on ne forme pas de jeunes en Serbie), pas de se lancer dans la conception d'un nouvel avion... Je suis pas sûr qu'ils aient de quoi acheter une flotte conséquente. En plus ils ont lâché l'affaire il y a plus de 20 ans et il faudrait qu'ils repartent d'une base peut-être obsolète et en ayant sans doute perdu beaucoup de savoir-faire en route. Sans compter que nous aussi on est à sec en termes de budget... J'ai pas la science infuse (loin de là même :| ) mais j'ai quand même de gros doutes sur la viabilité économique de la chose (avant même de parler de performances)