[La Composante Air belge]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Soit les fameux 7 millions par an qui étaient si je ne m'abuse supposés passer à 3 millions par an ?

La ministre de la défense de l'époque (2015), Jeanine Hennis, avait fait préparer une étude à destination du parlement des Pays-Bas sur les coûts estimés du programme F-35. On peut difficilement croire que des responsables militaires directement impliqués et hautement favorables à ce ce programme se soient trompés d'autant. Depuis l'étude n'est d'ailleurs plus en ligne.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, mehari a dit :

Non, 3.5, c'était le coût du remplacement pour la Belgique. Pas le coût du F-35.

Si je me souviens bien, ça disait "au moins 3.5". Donc on était pas forcément le fait de payer un peu plus.  Cependant, là, ça fait 52% plus...

D'autant qu'il faut y rajouter l'armement (puisqu'il n'y a pas grand chose de ré-exploitable) et la MCO. Les voisins du dessus ont officiellement évalué la leur à 283 M€/an pour 37 appareils.

[[A400M] le défi stratégique européen]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Les volets sont baissés,  ça ok, mais le train d'atterrissage ouvert: là je m'étonne ... faut il qu'il soit si rapide, ou trop rapide pour l'exercice de parachutage, qu'il faille le ralentir à tout prix cet A400M ?  

Peut-être un moyen astucieux d'utiliser les trappes de train comme déflecteurs?

 

[[Rafale]]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Il y a minimum 11 produits, en plus 7 déjà produits mais non livrés (entre 2015 et 2017 il y a eu moins de 11 livrés). Donc on est déjà à 18 livrables. Ensuite il y a eu la hausse de production ( même si elle est pas encore totale) donc je pense que 22-24 est largement possible.

Ne pas oublier que parmi les Rafale à livrer, certains ont été vendus au standard F3O4T et d'autres au F3R. Ce qui peut éventuellement expliquer la rétention de certaines cellules en attente de feu vert ou de matériel pour le dernier standard.

[Eurofighter]

il y a 45 minutes, mgtstrategy a dit :

il a osé?? Et il disait quoi?

Il tentait de le décrédibiliser pour faire oublier son article dans Flight Global(https://www.flightglobal.com/news/articles/flight-test-dassault-rafale-rampant-rafale-334383/). A cette époque il était difficile de garder son calme devant autant de mauvaise foi mais, comme l'a justement rappelé TMor, il y avait du parti pris de chaque côté, ce qui ne facilitait pas le recueil d'informations justes. Tout cela s'est calmé depuis. D'ailleurs, globalement, je trouve que nos amis brittons ont maintenant moins d'enthousiasme et virent même parfois à la dépression quand ils commentent l'évolution de leurs matériels.
Bon pour faire revivre cette ambiance particulière de la moindre info décortiquée et analysée à la loupe déformante, je recopie ici un extrait de l'interview du GB Eric Charpentier parue dans le dernier A&C:
"Pour 2017, la participation remarquée des équipages français de Rafale à l'exercice Atlantic Trident, rassemblant trois armées de l'air occidentales capables d'entrer en premier, a permis d'engranger un retour d'expérience opérationnelle extrêmement riche et, au-delà, de valoriser l'excellence des compétences nationales".

Il y a matière à broder, non?

[La Composante Air belge]

Il y a 7 heures, DEFA550 a dit :

La face cachée du RfGP

Ce qui suit n'est pas une mise en accusation de nos amis belge par rapport à un quelconque vice. Il s'agit simplement de montrer en quoi ce RfGP est potentiellement biaisé au profit d'un concurrent particulier. Peu importe que ce soit volontaire ou non, justifié par des exigences légitimes ou non, ou même la conséquence d'un processus d'élaboration qui n'a rien de trivial, l'examen attentif du texte intégral pose pas mal de questions.
Ce n'est pas non plus exhaustif, faute de compétences pour tout analyser en profondeur, mais aussi parce que ce n'est pas nécessaire. L'idée est juste de lever un coin du voile, libre à ceux qui le souhaitent d'approfondir le sujet.

  Révéler le texte masqué

 

1. Aspect politique
Le chapitre 15.1 est assez clair sur le fond : "When the Belgian government makes the final decision with regard to which of the proposed partnerships will be developed and implemented, it identifies Belgium’s preferred partner with whom to conduct future air combat operations."
Parmi les candidats déclarés qui conduisent effectivement des opérations, il y a un géant, un nain, et c'est tout. D'une manière plus générale, un tropisme américain transpire du document.

2. Les aspects économiques
Le coût total de possession pèse pour 33% de la note finale. C'est le facteur principal devant l'efficacité opérationnelle (21%) puis le partenariat et la coopération militaire (16%).

L'appendice 1 du document égrène la longue liste des différents coûts à renseigner. Pour certains il s'agit d'indiquer le meilleurs coût connu, pour d'autres c'est un coût maximum. La question du véritable coût du F-35 reste en suspens ; Coût réel ou coût promis ?

Les pods de désignation (24) et de reconnaissance (12) font partie de l'équation. Les performances et capacités spécifiques de ces systèmes ne sont pas précisées, ce qui permet sans doute d'esquiver les surcoûts en mettant en avant des capacités embarquées telles que l'EOTS en lieu et place d'un véritable pod (plus performant parce que moins limité en taille et masse).

Si une version biplace est en service chez le partenaire et est utilisée pour l'entraînement ou un besoin opérationnel, alors un mix mono/biplace doit être proposé en réponse à ce RfGP (question 0040, annexe A). S'ajoute à ça la problématique des NOSA (formation, entraînement). Ici, seul le F-35 est épargné du surcoût d'une version biplace (ou comment une lacune devient un avantage).

Un accent particulier est mis à plusieurs reprises sur l'importance de la taille totale de la flotte et/ou du nombre de pays équipés, sous couvert de diverses justifications (économies d'échelle, partage des coûts non-récurrents, maximisation de l'interopérabilité avec d'autres membres de l'EU/OTAN). Cf questions 0020 et 0030, annexe A.

3. Aspects techniques
Paragraphe 15.2.2 - L'avion désiré doit pouvoir compter sur la réduction de ses signatures et son système d'autoprotection pour garantir sa persistance dans un environnement où les SAM sont quasiment inamovibles ("Modern ground systems are highly mobile, resistant to jamming, have increased missile range and radar power, advanced digital signal and data processing, passive emitter locating systems and are difficult to locate and track"). Bref, comprendre que la furtivité est un passage obligé puisque l'efficacité de l'autoprotection est de facto considérée comme questionnable.

Plusieurs passages portent (et insistent) sur les garanties d'uniformité de la flotte livrée en 2030. Si ce n'est pas un obstacle pour les appareils matures et déjà au standard final dès la première livraison, ça évite de disqualifier un concurrent toujours en développement. A contrario la question 0080 ne prend pas de gants pour embarrasser tous les concurrents sauf le F-35 (date de fermeture de la chaîne de production).

La question 0260 adresse clairement une capacité spécifique au F-35 : "Discuss the possibility to downlink or share in flight health monitoring data in (near) real time.".

La question 0820 parle de "Universal Armament Interface (UAI) compliance", développé par l'USAF et la Navy, soumis à restrictions d'exportation et pas (encore ?) standardisé au niveau de l'OTAN.

La question 0890 met les pieds dans le plat de la furtivité sans ambage mais dans un cadre stricte éludant tout moyen non conventionnel d'éviter une détection (masques du terrain, contre-mesures).

Les questions relatives aux différents scénarios (1000 et suivantes) n'oublient pas d'envisager explicitement les situations (arbitraires) où la présence d'une liaison de données discrète intra-patrouille compatible EMCON (contrôle des émissions) est nécessaire. Lire : MADL.

Annexe 2, paragraphe 1.3 : L'emport de carburant lors des différents scénarios doit systématiquement permettre d'assurer un fonctionnement au sol de 30 minutes. Ca désavantage donc systématiquement ceux qui n'ont pas besoin de traîner autant sur le parking.

Les scénarios proposés imposent quasiment un certain nombre de caractéristiques en fixant arbitrairement des contraintes ou des limites (interdiction de scinder la patrouille de 4 avions, distances et temps sur zone sans ravitaillements en vol, large couverture du territoire à contrôler par des SAM ennemis intouchables, détection arbitraire à une certaine étape du scénario, destruction d'un pont sans avoir la supériorité aérienne). A contrario ils ne permettent pas certaines options (tir en CAS après un "show of force", donc réalisé à courte distance, bénéfices du Meteor difficiles ou impossibles à exploiter, etc)

 

---

D'une manière générale il apparaît assez clairement que les habitudes de travail (relationnel, organisation, méthodes, etc) et les caractéristiques/performances du F-35 ont servi de cadre de référence. Le barème de notation n'étant pas clairement établi, un doute subsiste sur la valeur accordée aux plus-values (quand elle ne sont pas tournées en désavantage : existence d'une version biplace, pod laser vs EOTS). En revanche les possibles lacunes par rapport au référentiel sont bien identifiées par des questions ou des précisions spécifiques et ne laissent planer aucun doute sur la hiérarchie qui en découle.

En résumé, répondre à ce RfGP c'est exposer ses faiblesses par rapport au référentiel sans être assuré de pouvoir faire valoir correctement ses points forts. D'ailleurs on peut se demander ce que le Typhoon fait encore là.

Et je rajouterai que la forme même de ce RfGP est clairement sujette à questionnement. Poser des questions ouvertes dans un cadre (et des scénarios) très rigide laisse perplexe. De fait, l’interprétation des réponses permet d'éviter si besoin une confrontation directe entre les concurrents dans le cas où une réponse n'a pas été anticipée.

[La Composante Air belge]

il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Vu les 2 dernières pages, je me demande si Dassault ne devrait pas plutôt proposer au Canada de délocaliser les 16 milliards actuellement en Belgique en échange d'une commande de Rafale.

En plus de ce qui est déjà proposé, ça devrait faire une offre vraiment compétitive. 

Attention, les 16 milliards ne concernent pas que DA mais tout un ensemble de filiales d'entreprises françaises.

Sinon quelques réflexions:

Comment peut-on  affirmer que la proposition française manque de clarté, de fermeté et de sérieux? Connait-on plus de détails sur les autres propositions? Si oui merci de partager, si non merci de ne pas extrapoler.

Maintenant je vais parler en tant que contribuable français. Je souhaite à présent que la Belgique achète autre chose que le Rafale depuis que je connais les derniers engagements du gouvernement français. Je ne veux pas payer la note à la place des Belges et je préfère que le travail reste en France. A ce stade des propositions ce n'est plus raisonnable ni financièrement, ni socialement.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et oui, mais à l'origine le capital apporté pour faire des rachats toxiques l'a été presque entièrement avec des fonds d'épargne belges, c'est ce côté de la gestion de Dexia qui ne passe pas ... Pas le fait que par la suite les 3 pays (n'oubliont pas les Luxo) ont dû raquer.

Pour "le jeu des affaires", je le connais parfaitement, je travaille pour un grand groupe US bati à coups de merges/acquisition/fusions/splits de tout ordre ... La différence est souvent quand une boite Française vient racheter une boite à l'étranger, surtout dans un pays proche, elle explique que tout sera comme avant et que "comme nous sommes proches, vous savez que vous serez entendu", et en fait tout cela n'est souvent que du pipeau ... Et c'est cela qui est le plus irritant ... arrêtez de venir nous foutre de la pommade, on sait bien comment se passent les affaires ... Pour cela en Belgique on préfère nettement l'honnêté très directe des Néerlandais par exemple, qui eux ne prennent pas de gants mais disent la vérité.

Avec la France, on a souvent cru au début, 'ah au moins avec eux cela sera différent", mais quelques années après la douleur au bas du dos est tout aussi forte ... Donc on commence en avoir un peu marre ...

Clairon

 

Dans cette histoire Dexia, personne n'a les fesses propres. Nulle part. A aucun niveau. Aucune autorité de contrôle, aucun organisme de notation n'a vu le vent tourner, au contraire, ce sont les marchés qui ont demandé à la banque de s'exposer plus. C'est ce qui ressort des enquêtes parlementaires effectuées de chaque côté de la frontière. Donc désigner un coupable n'est au mieux pas très adroit et au pire, de mauvaise foi.

Pour le reste, d'autres ont répondu. Des promesses non tenues par les grands groupes, c'est le quotidien partout dans le monde. Laisser entendre que c'est une spécialité française est tout simplement malhonnête. C'est même répréhensible.

Malgré tout, l'affaire ne se joue pas ici, inutile donc de s'écharper, surtout sur la base de rumeurs, impressions, "on dit".

Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

 

[La Composante Air belge]

A propos des 16 milliards, ce que ce billet d'humeur oublie de préciser c'est qu'aucune entreprise au monde ne souhaite s'engager de cette façon. C'est déjà très risqué de dire à l'avance qu'il y aura de la production et ça l'est encore plus de dire qu'elle sera à tel endroit plutôt qu'à un autre. C'est un risque à la fois économique et social et ce risque est volontairement supporté par la France. Toute activité est incertaine, ce n'est pas du chantage de le rappeler.

Pour l'affaire Dexia, elle a aussi coûté 6,6 Milliards d'€ à la France, c'était une banque Franco-Belge, avec des autorités de contrôle françaises et belges...

 

 

[La Composante Air belge]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Tu parles bien d'utilisation des moyens, n'est-ce pas?

Oui. Si l'on observe la capacité de la Belgique à maintenir globalement ses compétences militaires malgré le peu de moyens alors que beaucoup d'autres en Europe (et ailleurs) gaspillent des ressources énormes pour de maigres résultats voire des pertes de savoir faire, c'est tout simplement remarquable. Alors, même si comme tu l'as développé il y a des corrections à y apporter, c'est ce modèle que l'Europe doit suivre et la machine industrielle s'adaptera. L'Italie et l'Allemagne, si l'on compare, ont un ratio efficacité/budget bien moins favorable même si leur outil industriel est plus développé. C'est de cette maturité dont je parle et qui leur fait défaut. L'art de se prendre en charge et d'avancer quelles que soient les ressources, sans se la raconter ni invoquer des pseudo cas de conscience.

[La Composante Air belge]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Obtenir quelque chose de la Belgique est souvent une étape pour quelque chose d'autre. C'était déjà le cas avec l'Irak et c'est peut-être aussi le cas ici aussi.

Je suppose que l'achat du Rafale par un petit pays, ultra-européen et atlantiste, qui utilise beaucoup ses avions au vu de sa flotte, et a l'ambition de continuer sur cette lancée ne peut que renvoyer une image très favorable.

...Cependant, on ne construira pas l'Europe avec des projets binationaux entre un géant et son petit voisin. Il faut plus et qui implique plus de monde. Je pense que c'est la raison de l'offre d'inclusion dans le projet E-F-X: transformer le projet en programme tri-national sans rajouter d'autres gros joueurs (Italie, Espagne ou Suède) qui ne sont pas nécessairement persona non-gratta au sein du programme mais qui ne renverraient pas la même image.

Tu rêves d'un schéma Bruxelles-Berlin-Paris pour l'avenir militaire de l'Europe ou je me trompe? Il n'y a pas si longtemps j'aurais plutôt misé sur une figure du genre Londres- Bruxelles- Paris mais les aléas politiques et l'évolution récente des opinions populaires en a décidé autrement....
Il n'y a nulle flagornerie dans mon propos. Si je place la Belgique au cœur de ce projet, c'est parce qu'elle est bien plus mature que l'Allemagne ou l'Italie par exemple(sans parler des Pays-Bas, no comment), dans ce domaine particulier du militaire et surtout qu'elle est le pays qui synthétise le mieux l'idée que l'on se fait de la future Europe: Des langues différentes dans un projet commun. C'est pas tous les jours le grand amour en Belgique mais en prenant le temps qu'il faut pour constituer un gouvernement, pour légiférer ou pour peser le pour et le contre dans toute entreprise commune(même quand le pour devient le contre selon l'endroit où il s'exprime) la Belgique arrive à maintenir un certain cap en parvenant presque systématiquement à ménager la chèvre et le choux sans que la chèvre n'arrive jamais à bouffer le choux. C'est un avant goût de l'Europe, non?
Donc, pour revenir à ce qui nous anime, l'idée d'une coopération intense en Europe en matière militaire, non seulement du point de vue logistique mais surtout du point de vue stratégique passe nécessairement par l'acceptation d'un minimum d'autonomie vis à vis d'une autorité supérieure, donc des US. C'est le passage à l'âge adulte avec toutes les craintes mais aussi et surtout toutes les promesses d'avenir associées.
Si la Belgique assume ce rôle et fait le choix d'un appareil européen, elle entrainera alors l'Europe dans ce pas de géant vers un destin militaire commun.
Ensuite, l'avion français étant à priori l'appareil à la fois le plus abouti et le plus prometteur parmi les produits européens disponibles, il semble logique qu'il soit choisi d'autant plus que la France est clairement prête à subventionner son acquisition par un autre pays européen... Une fenêtre de tir idéale en somme...

Je n'oublie pas l'autre option qui serait encore et toujours le choix "second best".

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

il y a une heure, Kerloas a dit :

Un joli cadeau diplomatique :

http://sofiaglobe.com/2017/12/06/bulgarias-pilot-president-radev-flies-rafale-fighter-during-visit-to-france/

 

quelque photos en plus:
https://www.president.bg/photo-gallery4109/prezidentat-rumen-radev-izpalni-polet-na-iztrebitel-rafal.html

Et une vidéo au retour:

 

[Le F-35]

D'après ce rapport officiel du comité d'acquisition du sénat US:

https://www.appropriations.senate.gov/imo/media/doc/FY2018-Defense-Explanatory-Statement.pdf

pages 92 et 124:

Nous observons les prix et quantités estimés au dernier budget ainsi que les prix et quantités recommandés par le comité. Nous pouvons donc en déduire une fourchette de prix réel d'acquisition des avions US par les forces US :

F-18 E/F = entre 79,5 et 85,7 M$/u        
F-35 A = entre 95,8 et 98,8 M$/u            
F-35 B = entre 117,1 et 119,9 M$/u    
F-35 C = entre 136,7 et 145,8 M$/u,       

Pages 95 et 128 nous avons le détail des recommandations du comité et les moyens préconisés pour obtenir une baisse des prix. De fait, ces économies se feraient essentiellement sur des changements de méthode de tarification. Elles seraient donc obtenues après négociations, si accord des fournisseurs. Les négociations imposées par Trump étant récentes, est-il possible d'obtenir ces rabais si tôt? De mon point de vue il faut plutôt retenir, pour l'année fiscale 2018, la valeur haute de ces fourchettes de prix.

Par ailleurs ce rapport est très instructif en ce qui concerne les autres équipements.

[Production d'avions de chasse en Europe]

il y a 1 minute, Claudio Lopez a dit :

Ils ont fait la même chose que l'on a fait pour les Rafales egyptiens..

Non. Dans un cas, la livraison a changé de cible, dans l'autre elle est reportée. Ce n'est pas la même chose du tout.

Autrement dit, dans un cas les ventes s'additionnent, dans l'autre non.

[Armée de l'Air du Qatar]

En dehors du soutien et de l'arbitrage des pays vendeurs, ils ont besoin rapidement de dissuasion conventionnelle crédible: Du matériel et des hommes formés. En multipliant les sources pour le matériel, ils multiplient aussi les capacités de formation.

[Le F-35]

Il y a 15 heures, Ponto Combo a dit :

Dutch Gov't Maybe Can't Afford Last Three JSF Fighter Jets

Pourtant l'€ a repris presque 20% par rapport au $ en 1 an. Certes il en perd aussi de l'ordre de 20% sur une période plus longue...

Bref quand on achète en $...

http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/188886/dutch-may-cut-last-three-jsf-fighters.html

Petit détail intéressant:

37 - 3 = 34, pile poil le nombre d'appareils dont va se doter la Belgique. Coïncidence? Peut-être.

[Avion de combat Franco Allemand]

Bon alors si on commence à parler de rhésus, je propose le groupe "O" pour le Rafale, donneur universel.

[La Composante Air belge]

il y a 24 minutes, LYS 40 a dit :

Mes post sont là pour relever le débat avec des choses concrètes et surtout pas là pour me faire agresser par des gens obnubilés par le Rafale et tout ce qui tourne autour.

Arrêtez également ce débat pro-européen. S'il y a bien une nation qui joue le jeux, c'est la Belgique. Cela a été répété mainte et mainte fois et la plus grande preuve récemment est l'annonce de l'adhésion au programme scorpion pour équiper la composante terre. Si les discussions actuelles pour finaliser celle-ci se déroule d'une manière aussi arrogante du côté français que sur ce forum alors je ne doute pas que celui-ci va capoter. Voici mon coup de gueule .

 

Pour le reste, oui, je suis pro F35 et je ne ferai pas un scandale si on achète le rafale mais il a été déjà répété plusieurs fois sur ce forum que le meilleur choix actuel pour la composante air est le F35 pour de multiples raisons que je ne vais pas répéter et qui se rapprochent peut être malheureusement pour certains des conclusions de presque toutes les nations européennes et récemment de l'Allemagne.  Le but est d'acquérir un avion de 5éme génération pour les 40 années à venir et ce critère ne correspond pas au Rafale. Avec le F16, le meilleur achat que la Belgique a fait pour son armée, des liens étroits se sont liés avec les USA, les partenaires européens utilisateurs du F16, LM qui ont marqués durablement la composante air alors que les derniers contrats avec Dassault non pas laissé que de bons souvenirs.

Certains devraient aussi se poser la question de savoir pourquoi le Rafale (quel bel avion) a mis au au tant de temps pour engranger ses premiers succès commerciaux qui sont plus politiques que commerciaux et pourquoi, il ne se vend pas en Europe. Simplement parce que son calendrier ne correspond pas aux besoins des forces européennes. A  son arrivée, il n'apportait rien de plus que les avions en service, un rafale F1 était inférieur aux F16 MLU, et maintenant il ne correspond plus vraiment au besoin pour les 40 années à venir.

C'était probablement mon dernier post sur le sujet avant d'en savoir peut être plus en septembre. Shoot.

C'est un fait, puisque aucun argument n'est pris en compte, ni d'un côté, ni de l'autre, il est préférable d'attendre sagement le dénouement de ce mélodrame. Et en ce qui concerne le programme Scorpion, inutile de vous embêter à négocier quoique ce soit , Il suffit de vous auto-convaincre que c'est un programme terrestre de 5ème génération et toute la partie évaluation ne sera plus nécessaire. C'est très efficace, il y a déjà de nombreux exemples de cette technique.

Maintenant, en ce qui concerne les ventes de l'avion français en Europe, sachant que la moitié des clients potentiels est dans le consortium Eurofighter et que l'autre moitié trouve qu'il est plus facile et logique de continuer sur le successeur déclaré du F-16, je ne vois pas très bien quelle question il faut se poser.

[PARIKRAMA Story]

il y a une heure, Dorfmeister a dit :

Tu fais erreur. Les Russes ne vont pas rappliquer puisqu'ils ne sont jamais partis... On n'efface pas quasiment 50 ans de dur apprentissage du temps indien en deux claquements de doigts. N'en déplaise à certains qui pensent débarquer en terrain conquis.

Débarquer en terrain conquis est de toute façon un gaspillage flagrant de moyens.

Sinon l'Inde est le premier client historique à l'export d'un avion à réaction estampillé Dassault. C'était l'Ouragan MD-450 (Toofani en Inde) en 1953, il y a 64 ans déjà...

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 18 minutes, Bat a dit :

On part en HS, mais c'est à mon avis une question importante. Je pense que ce n'est pas une réticence à prendre en main son destin. Dans le cas que je cite, c'est plutôt une crainte à quitter une situation où on sait qu'on n'a pas totalement en mains son destin mais qu'on connaît bien (donc dans laquelle il y a un certain confort) à une autre situation où on n'a pas plus son destin et où il serait aux mains de gens dont on se méfie (les Français, les Allemands, les horribles industriels capitalistes de l'armement). Je ne veux pas généraliser (et ça ne serait peut-être pas pertinent), mais pour travailler notamment sur les discours complotistes et les gens qui y sont sensibles (sans être pour autant des complotistes purs et durs), c'est une crainte souvent exprimée en entretien: "si on fait ça, c'est parce que les industriels y ont intérêt", "on fait ça pour que les gros patrons de l'armement s'enrichissent", etc. Il y a donc une logique de rejet de toute évolution de peur d'être livré pied et poings liés à un grand méchant réel ou fantasmé. Si j'essaie d'illustrer pour le cas qui nous occupe, c'est plus confortable de se dire que si la Russie nous attaque (ce qui est improbable) notre défense dépendra en partie de la bonne volonté des Américains que de se dire que pour éviter une improbable attaque russe il faut "se livrer" à des industriels de l'armement amoraux et voraces (*) (qui est un danger qui apparaît nettement plus probable: les turpitude de Dassault l'illustrant à souhait).

(*) Je précise immédiatement que je ne dis pas que c'est la réalité du secteur de la défense, j'essaie par ces formulations de rendre compte de représentations sociales floues et complexes, mais récurrentes.

De quoi? De la prétention française et anglaise à peser globalement sur les affaires du monde? C'est un peu l'ensemble de leur œuvre!

Plus sérieusement, il y a plusieurs choses: l'histoire, d'abord (ce sont les deux anciennes puissances qui ont dominé le globe), la possession de l'arme nucléaire et le siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (je suis conscient que cette prétention dont je parle peut plutôt être vue comme une obligation, une charge découlant de ce statut, mais pour un Finlandais ou un Tchèque qui aura un représentant temporaire au CS une fois tous les 4 jeudis, ça participe de la posture). Ensuite, il y a le fait de s'impliquer à des degrés divers dans des crises lointaines, dans les premiers  (je ne parle pas nécessairement militairement: le plus souvent, c'est dépêcher un émissaire spécial, prévoir un déplacement du président, etc.; à nouveau, c'est quelque part "obligé" en tant que membres du CS, puis je ne dis pas que ça ne doit pas être fait, mais ça donne un horizon clairement différent par rapport au pays "normal"). Enfin, il y a les discours: la France, par exemple, répète sans cesse de différentes manières que ses valeurs sont universelles, qu'elle a vocation à porter son modèle partout dans le monde, qu'elle doit être une puissance qui ferait face aux USA, à la Russie et à la Chine (**), etc. (Je t'assure, par contraste, que ça ne viendrait à l'idée d'aucun belge, du moins quand il est sobre, de dire que son modèle a une portée universelle.) Ou, sur le versant plus négatif, à se demander sans cesse si la France est "encore" une grande puissance, "encore" dans les meilleurs ceci ou cela: pour le Belge qui voit ces débats "déclinistes" dans les médias français, c'est un renforcement indirect de cette idée que la France s'imagine être une nation particulière, au-dessus des autres, appelée à un destin hors du commun.

(**) Notons que cette dernière idée est portée par tout le spectre politique français, Mélenchon compris.

Tout cela est plutôt de l'ordre du ressenti. Ce n'est pas sans importance mais cela me semble un peu décalé quand on parle d'équipement militaire, un monde qui suppose ou suggère en tout cas une vision la plus froide et la plus terre à terre possible.

A vrai dire, même bourré, je ne me suis jamais senti universel non plus. Et je pense que c'est le cas d'à peu près tous mes concitoyens, sauf peut-être ceux à chemise blanche et à égo démesuré, mais ils ne sont pas bien nombreux. Cette histoire d'universalité remonte à un temps que les moins de 200 ans ne peuvent pas vraiment comprendre. Depuis il y a eu quelques évènements douloureux qui ont remis en place ces idées ou plutôt qui les ont forcé à changer d'âme, comme les mouches changent d'ânes à l'approche du gué. D'ailleurs, ceux qui se positionnent en tant que phare du monde libre, ils en pensent quoi les belges?

Sinon les méchants capitalistes d'ici sont plus laids et vilains que les méchants capitalistes de là-bas? Comment peut-on les distinguer maintenant que tout est globalisé?

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Bat : autant, effectivement, [... ] parfois incomplètes, et il y a des risques.

Et c'est ce qui me chagrine le plus. A une époque où le moindre risque, la moindre responsabilité se voit coiffée illico presto d'un parapluie, que dis-je, de toute une chaine de parapluies tant et si bien qu'on ne distingue plus exactement quel est le risque ni d'où il vient, à cette époque donc, on laisse s'installer un désastre annoncé, et la bouche en cœur s'il vous plait.
Je ne comprend pas cette réticence à être maitre de son destin. Pourtant il est maintenant bien admis et compris que la peur du vide nous fait tomber, que la peur de l'échec nous fait échouer, que le seul moyen de se débarrasser de ses angoisses, c'est de les affronter. Mais non. On préfère, si je comprends bien les propos précédents, penser que pour le bien de tous il est nécessaire de croire en l'infinie et désintéressée bonté de l'oncle Sam pour toujours avoir un œil bienveillant sur tous ces vilains garnements que sont les européens qui, sans lui, seraient incapables de rester sages plus d'un quart d'heure.
Pour rappel, l'UE, après le brexit, n'aura plus qu'un doigt (et celui de l'UK n'était déjà pas bien rigide) à lever devant les US au conseil de sécurité de l'ONU si ceux-ci deviennent un peu trop coercitifs, celui de la France en tant que membre permanent. Et tout ce petit monde en Europe ne cherche qu'une chose: couper ce doigt qui leur fait de l'ombre sans se rendre compte(je l'espère) que c'est leur dernier lien à la liberté. Car réduire le nombre des décideurs du monde soit disant libre à 1, in fine, cela pourrait avoir un arrière goût de dictature.

Donc, là ou devrait clignoter en rouge un énorme signal d'alerte, il semble, me dit-on, qu'un nombre toujours plus grand, y compris en France ne voient qu'un bel horizon atlantique tout rose baigné d'une musique douce et enivrante. Ne serait-ce pas le chant des sirènes?

il y a 15 minutes, Bat a dit :

Bien sûr, il ne s'agit pas pour ces 2 pays de prétendre être le "chef du monde", mais il y a une prétention claire à peser sur la marche globale du monde autrement que par la diplomatie et le commerce.

? Peux-tu me citer des exemples de cette attitude?

[Avion de combat Franco Allemand]

De ce qui se trame actuellement, rien n'est encore fixé mais il semble qu'un faisceau grandissant d'éléments converge vers une volonté militaire et politique d'uniformiser la flotte d'avions de combat en Europe sur la base d'un produit US, avec toutes les conséquences que cela impose y compris les forces et les lacunes que cela engendrerait*.

Mais avant tout, une fois pour toutes, il faut remettre les pendules (et la raison) à l'heure: Choisir le F-35, pour l'Allemagne, la Belgique ou tout autre pays européen, c'est automatiquement se mettre en dehors de tout programme crédible de chasseur à court ou moyen terme. En effet, comment ces pays pourraient-ils définir un besoin qui serait la suite ou le complément d'un appareil qu'ils ne connaissent pas encore dans un environnement doctrinal qui est à peine en phase d'ébauche? (Pour rappel, la Belgique estime que sa future flotte sera pleinement opérationnelle vers 2035, c'est d'ailleurs un petit détail révélateur de l'impartialité de cette fameuse RFGP). Cette question (de la suite) se posera éventuellement pour les pays équipés de cet avion dans une vingtaine d'années, pas avant, pour une mise en service dans quarante ans environ. Pas parce cet avion est en avance mais plutôt parce qu'il est en retard. Ce délai nous mène à fin des années 2050, début des années 2060 et ce serait sans doute un peu tard pour la France**.

Ensuite, pour revenir un peu sur le passé et l'expérience acquise par l'Europe en terme de coopération dans le domaine spécifique de l'aviation de chasse, le seul constat objectif que nous puissions faire c'est que l'embryon existant, c'est à dire essentiellement le consortium PANAVIA/EUROFIGHTER, n'a pas réussi, malgré un demi siècle d'existence, des milliards investis et des centaines d'appareils produits à établir un pôle "européen" cohérent et compétent dans ce domaine. Pourquoi et comment, en partant de la même démarche pourrait-il en être autrement d'une éventuelle suite? Je ne vois que deux solutions: faire différemment ou abandonner l'idée d'une solution "européenne" à ce problème.
Faire autrement c'est s'appuyer sur des compétences réelles, pas sur des compétences souhaitées. Un exemple existe, celui du nEUROn. C'est sûr, l'ambition du nEUROn n'était pas de caresser tout le monde dans le sens du poil et à vrai dire il valait mieux puisque certains étaient totalement imberbes sur tout ou partie des corps de métier. En tout cas, le résultat est là, probant, il vole, est plein d'enseignements et peut même constituer une base de départ crédible pour qui souhaite avant tout être opérationnellement crédible.
L'autre choix c'est s'en remettre aux produits US, donc à la politique extérieure US du fait des contraintes liées aux FMS, donc à la posture de dissuasion US et c'est un choix non réversible. Et je pèse mes mots. Ce serait la fin de la moindre indépendance stratégique en Europe, la fin de l'autonomie, de la souveraineté, la fin même d'un point de vue européen qui compte. On pourrait toujours causer, débattre, philosopher, à la fin celui qui prendrait la décision ne serait jamais plus un européen, même en cas de conflit en Europe. L'indépendance, c'est d'abord et avant tout bassement matériel. On peut toujours tenter d'imiter les ados revêches en mal de lutte symbolique mais, comme eux, on sera vite mis devant l'évidence incontournable que celui qui commande in fine, c'est celui qui a le trousseau de clefs complet.

Nos dirigeants sont-ils au moins conscients de tout cela? Si oui, y a t-il une réelle volonté d'y échapper? Quels intérêts sont en jeu exactement?

*Que l'on soit un fervent admirateur du F-35 ou son détracteur le plus assidu, on ne peut que constater l'hyper spécialisation de cet appareil taillé selon ses géniteurs pour l'avenir et selon d'autres, taillé pour un scénario bien précis en dehors duquel sa spécialisation peut devenir une faiblesse.
**sauf si le projet FCAS avec l'UK qui ne peut être qualifié de projet européen débouche sur la suite/le remplaçant du Rafale, ce qui n'est pas, pour l'instant, l'objet de ce programme.

[Avion de combat Franco Allemand]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

...Je comprend bien, c'est le désengagement d'Airbus du groupe Dassault qui vous met dans tous ces états là ? 

Henri K.

En tout cas c'était un préalable à ce qui se dessine maintenant. Quand Airbus, société franco-allemande, détenait une part très importante du capital de Dassault Aviation, il y avait une logique évidente à faire travailler celui-ci sur un programme franco-allemand. Il faut croire que c'était trop logique ou peut-être trop gênant du point de vue de certains égos.

[La Composante Air belge]

il y a 58 minutes, LYS 40 a dit :

C'est fait, le gouvernement belge grâce aux paradise papers  va acheter via un montage financier de Dasault  34 jets d'affaire Falcon qui seront en fait des Rafales avec l'expression de besoins de la Défense Belge pour un prix hors concurrence, Lol.

C'est de l'humour, off couse en anglais bien sûr -;)

De l'humour avec une tranche de Bacon(Francis) ou pas?

Sinon pour s'informer sur le sujet:

https://www.dassault-aviation.com/fr/groupe/presse/press-kits/paradise-papers-mise-point-de-dassault-aviation/

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a une heure, mehari a dit :

Il va falloir vraiment arrêter de penser que le Rafale est Dieu dans les Air, éternel, omniscient et omnipotent... Si je ne nie pas qu'il s'agisse d'un très bon appareil, à même d'éliminer tout appareil de sa génération, ça ne durera pas. La raison est simple: les générations suivantes vont arriver.

Il va falloir aussi arrêter de caricaturer les intervenants de ce forum. A ma connaissance personne ici ne pense que cet avion est miraculeux. Il fait son job et le fait très bien. Point. Quant aux générations, le Rafale est de la même génération que le F-35.  Il remplace le M2000, entre autres, pendant que le F-35 remplacera le F-16, entre autres.

Ensuite, faire évoluer les flottes et les tactiques pour s'adapter aux besoins futurs, cela concerne tous les appareils présents et à venir, dans tous les pays.