[La Composante Air belge]

Il y a 2 heures, Fritkot a dit :

1/Il me semblait opportun de rappeler que la France s'est retiré du projet Eurofighter dans les années 80, parce qu'on parlait coopération européenne dans les postes précédents.

2/Je n'ai pas utilisé le mot chantage, tu me mets des mots dans la bouche. J'ai cité un article de l'Echo, pas plus que ça. Même dans l'article, on ne parle pas de chantage.

3/Je n'ai pas dit que la France fout le bordel, j'ai dit que la France redéfinit les règles du jeu en cours de route. Comme il sont en train de faire en Belgique. Là encore, tu me mets des mots dans la bouche.

4/Ce que j'ai dit: comme le standard n'est pas encore défini, et SI le F4 est radicalement différent du F3R, il ne sera pas opérationnel (je n'ai pas dit 'disponible') avant 2030. Cela me parait tout à fait honnête, que 12 ans c'est même fort optimiste. Le F3R par rapport au F-16 Bl60, ca peut se discuter en fonction des missions requises.

Mais bon, j'ai compris. Je croyais avoir trouvé un forum ou on était libre de donner sa vision des choses et d'en discuter avec d'autres intéresses. Comme je me suis fait une réputation négative (-1) après trois jours seulement, et que, à vous lire, je passe pour un troll, je ne vais plus vous embêter avec mes contributions. Salut.

1/ Et? Tous les pays ont déjà quitté une ou plusieurs fois une coopération en phase initiale, y compris les US. Donc quel est le sens de cette remarque?

3/ La France n'a rien redéfini, elle a fait une contre-proposition, ce qui se fait régulièrement.

4/ Non le standard sera prêt à partir de 2023 pour finir en 2025, c'est annoncé officiellement.

[La Composante Air belge]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Dans ce cas peut on rectifier dans le sens suivant :

Le F-35 de développement existe. Le Rafale F4 non. 

?

Parce que si vous comptez acheter le F-35 Full Options (me rappelle plus du nom du final step), celui capable de combattre et non de ne faire que de l’entraînement, ben celui là il est dans le même état que le Rafale F4 : prévu, en cours de développement, mais inexistant aujourd’hui 

Je rajouterai que le standard F4 est en phase de définition sur la base d'études (PEA) lancées depuis longtemps et dont certaines sont déjà terminées. Le calendrier est déjà officiellement annoncé, il sera déployé en 2025 et une partie sera disponible dès 2023.

Il y a 12 heures, Dorfmeister a dit :

C'est certain que si même les admins trollent, on est pas sortis de l'auberge. Bien que Sharknado soit très divertissant, je le concède.

Le F-35 existe. Le Rafale F4 non. Pas encore, certes. Mais toujours pas. En date d'aujourd'hui. Désolé les gars, mais ce sont des faits. Les plans, les projets, les ambitions: c'est beau et encore une fois honorable. Sauf qu'ils ne sont toujours pas réalisé.

On m'objectera que le F-35 est encore en développement. Ah ben oui ma Bonne Dame. Mais il existe. Le Rafale F4, toujours pas. Vous ciblez la nuance? C'est le même principe que ton chauffagiste qui te dit: je t'installe la chaudière X mais j'ai une chaudière Z² qui arrive dans X années. Euh désolé fieu, ta chaudière Z² elle est superbe mais elle n'existe pas encore. Entre-temps, je me gèle les burnes.

Après on peut se lancer des réputs négatives et des quolibets à la sulfateuse que ça ne changera rien aux faits (et personnellement, je me tamponne sérieusement des points de réput ici).

@Fritkot Je te fais un rapide topo de la situation ici en tant que compatriote: forum francophone, peuplé majoritairement de français donc tu dois bien prendre en ligne de compte le fait qu'il y a une légère (sic) tendance à considérer le Rafale comme étant le 24ème merveille du monde. Oui rien que ça. Une fois que t'as compris le principe, tu t'adaptes à l'ambiance locale. Un peu comme si tu débarquais dans un symposium Vegan avec une entrecôte bien saignante.

(Ah non, on ne peut pas me taxer de partisanerie: je considère qu'en-dehors des produits Sukhoï et Tupolev et de la livrée aubergine, il n'y a point de salut)

En même temps si un gars vient ici-même tenter systématiquement de dévaloriser la production russe, tu réagis comment?

il y a une heure, prof.566 a dit :

J'ai comme un doute sur la "surprise" de vandeput. A mon avis il a dit à notre mindef durant leur entretien bilatéral préalable le jour même "mettez moi ca par écrit".

Ou alors c'est le 1er ministre belge qui a dit a à macron et vandeput a été mis devant le fait accompli et est furax à cause de ca...

Bizarre.

C'est exactement mon impression également.

[La Composante Air belge]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un truc qui me turlupine quand même un peu ... Mr Vandeput dit qu'il analyse depuis "1 mois" l'offre française (sic) ... Et de déclarer après tout ce temps (je cite) que "l'offre française ne rentre pas dans l'appel d'offre du RfGP ..." (sic)

M'enfin, çà tout le monde le sait, puisque justement c'est une offre hors RfGP ... Plutôt étonnante comme déclaration, non ?

UN mois pour analyser (contenu & aspect juridique) ... 2 ... voir 3 pages (seulement) ?

Si non ce sont les belges eux-mêmes qui en parlent le mieux, de l'état actuel des choses :

Reportage RTBF du JT 19h30 de ce mercredi 4 octobre :

https://www.rtbf.be/auvio/detail_f-16-contre-offre-francaise-non-recevable?id=2262278

C'est une posture, cela ne fait aucun doute à mes yeux:

- Mme Parly a transmis la contre-proposition à Mr Vandeput le 6 septembre, la veille de la date butoir pour le dépôt des propositions, le 7. Le lendemain, Mr Vandeput s'étonne de ne pas recevoir de proposition..., ensuite il déclare hier à la commission que, de son point de vue, rien ne s'opposait au dépôt de la proposition RFGP de la France alors qu'il a depuis un mois cette contre-proposition sous les yeux...et qu'il l'a même lue à haute voie à la commission avant l'ouverture de la session. Soit il ne comprend pas le sens d'une contre-proposition, soit il feint de ne pas comprendre, je penche pour la deuxième possibilité.

- Sur le plan juridique, il a dès le 7 septembre émis un doute sur la validité de cette contre-proposition dans le cadre du RFGP alors qu'il sait pertinemment que celle-ci est hors cadre RFGP. Ensuite il exprime sa crainte de voir les autres concurrents lancer des procédures judiciaire si la Belgique retient la proposition française alors que ses propres services ont blindé juridiquement le RFGP pour que cela ne soit pas possible.

il y a une heure, prof.566 a dit :

D'abord je voudrais revenir sur un point. Les Belges choisissent l'avion qui leur plait, point.

 

C'est évident et:

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Euh ... Tu veux dire qu'il nous est interdit d'en parler, comme çà entre nous (tous) ici ?

SI l'on considère ce débat comme un combat de coqs, il est effectivement préférable d'en rester là. Pour ceux qui souhaitent juste discourir sur les faits, ce serait toutefois dommage.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Amis belges, question :

Je ne pense pas (?), mais pour m'ôter le doute : ce Mr Tim Vandeput est-il parent avec Mr Steven Vandeput ?

Il s'agit de Tim Vandenput, pas Vandeput.

Sinon un article qui apporte un autre éclairage:

http://trends.levif.be/economie/politique-economique/remplacement-des-f-16-l-offre-francaise-exposerait-l-etat-belge-a-des-poursuites/article-normal-734239.html

[La Composante Air belge]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

Mais c'est de la paranoïa! Ces 164 critères ont surtout été définis pour dire ce dont la Belgique a besoin. Mais admettons pour l'exercice: ils ont été établis dans ce but unique de faire gagner le F-35 et ne servent qu'à ça. Point. Cela dispense-t-il la France de joindre à sa lettre des éléments concrets de nature à montrer que son offre est mûrie, sérieuse et tient la route, et que leur avion est quand même globalement capable de faire ce que l'armée belge souhaite vouloir faire? OK, pas de B-61, pas de furtivité sur terrain plat, tout ça, mais à part ça, il sait faire les missions définies comme nécessaires par la Belgique ou non? à force de ne pas avoir de réponses, on finirait presque par en douter!

Mets-toi deux minutes à la place du client: t'as un besoin, puis tu as un prestataire de service qui te dit juste "on va faire des choses formidables ensemble et ce sera chouette", sans rien te dire de concret sur la manière dont son produit est susceptible de répondre à ton besoin? Il ne te dit rien du produit, de ses options, de son coût, des services annexes... Tu signes, ou tu attends des preuves du sérieux du produit et de l'offre? Si le prestataire ne me donne rien de plus et semble considérer que la supériorité de son produit est tellement évidente que ça ne nécessite aucun argument, ou que je n'ai qu'à chercher sur Google pour essayer d'en savoir plus, chez moi, ça vole au bac, je n'ai pas que ça à faire. Bonjour la crédibilité.

J'ai l'impression que certains ici voudraient que non seulement la Belgique prenne le Rafale (ça, je suis d'accord :) ), mais en plus qu'elle le fasse spontanément en disant d'elle-même que cet avion est le meilleur et le tout sans avoir eu la moindre proposition concrète pour fonder cet avis. C'est peut-être une technique de vente éprouvée et efficace en France (après tout, c'est vrai qu'Apple fait un peu la même chose), je ne sais pas, mais en Belgique pour un marché qui se chiffre en dizaine de milliards sur 40 ans, j'ai quand même quelques doutes...

Si c'est de la paranoïa elle a déjà atteint les 3/5ème des concurrents. Pour le reste, la tentative française a pour but non seulement de sortir du cadre entonnoir du RFGP mais aussi de tester la volonté du gouvernement belge. Elle est la suite logique du RFGP. Si la volonté de comparer les offres sur des critères équitables est là, les militaires auront toutes les infos qu'ils veulent. Mets-toi deux secondes à la place de l'avionneur. Si tu es convaincu que tu n'as aucune chance, tu donnes des infos classifiées?

il y a une heure, Clairon a dit :

Un poil plus de respect ? Et dans tes dires et exposés multiples, tu respectes les demandes du gouvernement belge pour l'aquisition de 34 avions de combat ? 

Clairon

Je respecte(ou non) les demandes du gouvernement belge? On est sur un forum il me semble, pas à la table des négociations.

 

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Clairon a dit :

On se demande tous ici pourquoi le titre de ce RFGP n'était pas : we would like to acquire 34 F35, where do we've to go ? please help us, we're lost" ....

Clairon

? humour ?

Relax. Je n'ai rien à vendre, ni ne prétend pouvoir influencer quiconque en quoique ce soit ici, par contre j'aimerais bien un poil plus de respect...pas seulement pour moi mais aussi pour ceux qui souhaitent suivre le sujet.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, mehari a dit :

Il y a quand même des questions que les militaires belges se posent. Par exemple, comment le Rafale répondrait aux différents scénarios de mission donnés par la Belgique (dont @hadriel avait dit qu'ils étaient vache pour tout le monde). Toutes les questions là-dedans ne sont pas biaisées.

Au pire, c'est fourbe. Au mieux, c'est audacieux. Dans tout les cas, c'est à la fois arrogant (vis à vis du système mis en place que vous avez choisi d'ignorer) et une marque d'intérêt vis à vis de la potentialité de vendre à la Belgique (cynique) ou de travailler avec elle et son industrie (optimiste). La proposition de partenariat stratégique avancé de la France, si ce qui en a filtré/été dit est exact me fait penser à l'option optimiste sur ce dernier point.

Pour le JAS-39 et le F/A-18E/F, on connaît les raisons, elles ont déjà été étalée en long en large et en travers.

Il n'y a que la France, et plus spécifiquement Trappier, qui on dit que l'offre était biaisée par la Belgique pouvait avoir une envie d'acheter US. Cependant, je me souviens d'avoir lu à peu près tout le monde dire que l'appel d'offre était assez ouvert lorsqu'il est paru...

 

J'ai jamais dit que j'étais contre le Rafale. J'ai simplement dit que l'argument d'appareil "européen" pour le Rafale était invalide et qu'il ne s'est strictement rien passé au cours de la semaine écoulée (alors que ça fait 10 pages qu'on discute sur un Rafale éjecté). Et j'ai également rappelé que de part sa nature (ignorant l'appel d'offre), elle n'a pas autant de chances de passer que le F-35 ou le Typhoon.

Je pense toujours que la proposition française est la meilleure pour nous.

Bon je vais expliquer un peu plus mais de toute façon il suffit de ne pas croire au biais du RFGP pour ne pas comprendre les point de vue des trois avionneurs sur cinq qui l'ont quitté:

1 La règle du jeu est écrite clairement dans ce RFGP. C'est un système par point. Plus il y a de question sur les capacités exclusives d'un des participants(F-35), plus il a des points sans laisser la possibilité aux autres d'en obtenir aussi. Ensuite, il suffit d'occulter les forces et capacités propres aux autres concurrents pour les empêcher de rejoindre au score le premier. CQFD.

2 Les raisons des retraits de SAAB, Boeing et DA ont été plus ou moins clairement énoncées. je n'ai pas sous la main les annonces mais elles laissent peu de doute à qui veut vraiment comprendre. Dans ce cas de figure il est très difficile pour les porte-paroles, puisque c'est au niveau des gouvernements, de faire publiquement étalage des griefs.

3 Je ne doute pas un instant de la sincérité des intervenants belges ici-même.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Bat a dit :

Il y a comme un dialogue de sourds... Espérons que ce n'est pas à ce point entre nos gouvernements! Donc, pour répéter: que ce soit dans ou hors de la RfGP, la Belgique, elle veut un avion capable de répondre à 164 critères expliqués dans la RfGP. Donc quiconque prétend vendre un avion aux Belges doit quand même faire quelques efforts pour les convaincre que le proposition répond à leurs besoins. Comment le gouvernement Belge sait-il que la proposition française est sérieuse, étoffée, apporte des choses concrètes, permet à la Composante Air de remplir ses missions ou autres si on se limite à trois pages disant "et si on faisait plutôt des trucs cools ensemble?" Comme je le siais hier soir, dans mon boulot, quand je sollicite un subside de recherche hors d'un appel, j'essaie de convaincre que je suis sérieux et que le projet est mûr, je soins mon CV, ma liste de publications, un résumé plus ou moins détaillé du projet, des suggestions de partenaires ou autres, sinon je passe pour un rigolo.

Si la France na rien annexé à sa lettre, son attitude me fait penser à celle d'une femme qui se croit tellement désirable qu'elle n'aurait pas besoin de draguer pour coucher, alors que celui qu'elle vise est entouré de 2 nanas qui lui ont proposé le mariage...

Oui, c'est un dialogue de sourd. Ces 164 critères ont été choisis dans l'unique but de désigner le F-35 vainqueur. Voilà c'est dit, c'est plus clair?

Donc il faut en trouver d'autres. Mais d'abord il faut arrêter de faire semblant d'organiser un appel d'offre sincère.

[La Composante Air belge]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Ce qu'elle doit faire maintenant, c'est envoyer (sans attendre) un dossier solide, répondant aux question de l'appel d'offre,...

Mais... répondre aux questions du RFGP... c'est répondre au RFGP. Ces questions ont été soigneusement préparées pour aboutir à une issue connue d'avance. A quoi bon?
 La Suède, Boeing et la France ont décidé d'en sortir. Libre à chacun de faire l'autruche et de ne pas en tenir compte... et libre à chacun de penser que ces trois pays l'ont fait sans raison, sur un coup de tête, pour le fun.

 La France a souhaité faire une contre proposition, contrairement aux deux autres. C'est vraiment arrogant? Ou c'est une marque d'intérêt?

Et si le mindef belge s'offusque d'éventuels soupçons, qu'il demande à ces trois pays/avionneurs pourquoi ils sont sortis du RFGP, ce serait plus constructif que de jouer les vierges effarouchées. D'ailleurs je trouve les médias très peu curieux sur le sujet...

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Castor a dit :

Y a une escalade sur ce fil qui est assez surprenante. Il n'y a rien dans une décision possible de la Belgique de ne pas sélectionner le Rafale qui soit une menace pour le l'UE et encore moins pour l'Europe. C'est le droit le la Belgique de mener sa politique d’acquisition comme bon lui semble. C'est d'ailleurs une politique qui est en total accord avec les traités Européens. On a pas vu les Belges venir nous montrer du doigt parce qu'on a acheté des Reapers pour les drones ou des Ford pour les véhicules tout terrain.
C'est incroyable cette manie Française à l'universalisme sur un sujet, en plus, ou il n'y a même pas de majorité en France.

Oui une escalade pour un plat pays, c'est inédit. Sinon faut pas chercher non plus à noyer le poisson, la vision n'est pas universelle mais elle n'est pas franco-française non plus. La décision finale impliquera beaucoup d'intervenants, y compris des belges, quel que soit l'appareil choisi et la réaction est proportionnelle à l'espoir né après les déclarations de Macron et Parly. Ceux qui n'ont pas espéré ou n'ont pas suivi ne peuvent donc pas être déçus.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... faire entrer le vers dans la pomme frite par exemple ? Troie me glisse t-on à l'oreillette ... 

Pour ma part je ne pousse pas DA dans ce dossier, c'est de l'avenir même de l'Europe telle que nous la connaissons et telle que nous la projetons dans un projet commun et qui est en route depuis +50 ans qui est en question. Amis belges, tout comme d'autres et nous même, un jour proche il vous faudra choisir clairement, vous en êtes où vous n'en êtes pas, dans les faits. Alors les cartes seront redistribuées et chacun regardera midi à sa porte, voisin ou pas. Votre signal donné ici, quelque soit t-il, pèsera lourd dans la perception que les peuples européens se feront dès lors de l'avenir réel et concrèt de l'union, à savoir même si elle a tout simplement un avenir. Les enjeux de dossier comme peut l'être le votre ici (et bien malgré vous), en l'occurrence, dépasse le simple choix d'un avion. L'OTAN là dedans n'est qu'un prétesque à la volonté.

C'est du moins ce que je pense, sincèrement.

+1

Je rajouterai que cette Europe rêvée depuis si longtemps, un jour ou l'autre il faudra bien commencer à la construire...Pour l'instant c'est juste une foire aux bestiaux perpétuelle qui coûte très cher.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Bat a dit :

Sans vouloir passer pour un chieur, c'est bien la même procédure. La seule différence, c'est que cette fois la France a décidé d'en sortir. Le fait que la France décide de ne pas jouer le jeu ne modifie en rien la procédure, et n'oblige aucunement la Belgique à la changer. Sur ce plan, c'est le problème de la France, pas de la Belgique. (Même si ça le devient quand il s'agit de savoir ce que la Belgique va faire, ou pas, avec la proposition de la France, mais il n'y a pas de nécessité de changer la procédure pour autant. On peut la traiter à part. Déjà, il faudrait l'étoffer, d'ailleurs.)

On tourne en rond. La France est sortie de la procédure, donc pour tout ce qui la concerne on ne peut plus se référer à la procédure. Pour les blindés, c'est allé jusqu"au bout. Pour les avions, la France(ainsi que la Suède et Boeing) a estimé que la procédure n'était tenable. Je ne dis pas que la procédure doit s'arrêter, je dis qu'il y a maintenant en quelque sorte deux procédures parallèles qu'on ne peut ni comparer ni mélanger.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Clairon a dit :

Justement, comme parfaitement exposé il y a plusieurs posts, la vision du monde et de la position de Belgique par la Belgique, n'est pas du tout la même que la France. La Belgique n'a aucune ambition d'être un "gendarme du monde", même de 2e niveau. La Belgique dans les aspects stratégico-politico-militaires s'inscrit dans un environnement d'alliance et de coopération large, prouvée et existant, et dans ce domaine, le monde "américano-centré" avec tous ses défauts et ses errements reste encore une forme de certitude pour un pays qui n'a nullement envie de jouer "avec le feu" ou de se lancer dans une "3e voie" comme cela a até le cas de la France, et avec toute la réussite et indépendance que cela a pû apporter à la France. De par les décisions et la vision "Gaullienne" la France se retrouve en 1e classe mondiale avec un ticket de 2e classe, la Belgique n'a aucune ambitions de faire le tour du monde, des excusions locales sans doutes moins alléchantes et enivrantes lui suffisent largement.

C'est étonnant ce manque d'empathie qu'ont les français, souffrant du même syndrome dans une certaine mesure que les Anglo-Saxons, ne comprenant pas que d'autres pays pourtant si proches ne veulent pas penser comme eux.

La "dépendance" que la Belgique a et aura encore envers les USA, n'est pas un drame existenciel qui agite les cauchemars de la Belgique, depuis toujours la Belgique sait que sa survie dépendra de ses grands voisins et alliés, et malheureusement par deux fois ce sont au bout du compte les USA qui ont permis l'indépendance (mesurée certes) de la Belgique, cela ne s'oublie pas, malgré tous les efforst louables et réels que d'autres alliés aient fait (en particulier Britanniques et Français).

Clairon

On s'éloigne un peu beaucoup. Ceci dit j'en profite pour soulever une incohérence. On dit ici ou là que la France est perçue comme agressive, que son armée est par nature expéditionnaire voire colonialiste. Ok, on compare les OPEX US et FR des 70 dernières années pour voir qui a le profil le plus "agressif"?

 

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne lie pas les GAFA à la rupture technologique, simplement à la position dominante.

Tu veux faire plaisir à un gastronome avec une très bonne bouteille de vin, tu te tourneras "plus facilement et naturelement" vers des productions françaises, même si le reste de la planète produit d'excellent vins.

Tu cherches une voiture de sport de haut niveau, il y a de forte chance qu'il y ai une sureprésentation de productions allemandes

Tu envisages de remplacer ta flotte d'avion, la production américiane serait très certainement pris en compte

Tu veux changer tes camions ou tes blindés légers, quasiement personne ne pensera à regarder ce que produisent les USA ....

Quand un politicien, pas nécessairement au fait de toutes les technologies militaires doit faire un choix, avec comme conseillers des militaires qui depuis 70 ans volent sur des avions US, ton avion US, même si c'est un pavé volant part avec un sérieux avantage, donc rendre en plus une offre pas complètement conforme est un énorme coup de poker, et au poker il faut accepter de perdre très souvent ....

Clairon

La position dominante, on l'accepte ou pas. C'est un choix, pas une obligation. La réputation, on en tient compte quand on n'a pas envie de creuser. C'est une sorte de paresse. Pour un avion de chasse doublé d'un engagement sur 40 ans, je pense que l'effort est fait.

P.S: Voiture de sport de haut niveau, personnellement ce qui me vient spontanément à l'esprit c'est plutôt italien, comme quoi...

[La Composante Air belge]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

C'est strictement la même procédure que pour les blindés, désolé. Appel d'offre vers agence gouvernementale, un point c'est tout. Et je ne dis pas que cette lettre d'intentions ne sera pas prise en compte mais le calendrier est serré. Fin de l'appel d'offre Fev 2018.

 

 

Non, ce n'est plus la même procédure puisque la France a décidé de faire une autre proposition il y a maintenant plusieurs semaines. Donc soit la Belgique dit non, soit elle dit oui mais répéter que cela ne correspond pas au RFGP peut à la longue être perçu comme du FDG.

il y a une heure, Clairon a dit :

Je ne parle pas des GAFA comme des influenceurs de ce marché, mais de la position des GAFA sur la nouvelle économie qui fait que n'importe qui qui s'intéresse de près à des solutions de la nouvelle économie (Cloud, IA, IoT, ...) sera plutôt tenté de regarder vers ce que font les USA et partira souvent avec un a priori moins "circonspect" que vis à vis d'une solution d'un pays plus petit, même avec des compétences technologiques avérées (comme la France).

Comme le Rafale n'est pas une "rupture" technologique dans le domaine des avions de combat, même si c'est visiblement un excellent avion, il ne peut pas être "disurptif" sur son marché, ce qui est de plus en plus le seul moyen (le fait d'être disruprif") que David batte Goliath sur ce type de marché. Et encore certains marchés "conservateurs" refuseront ces ruptures et donc se rallieront à la solution du plus grand nombre (comme ici le F35).

Clairon

C'est ta vision des choses. Je ne perçoit aucune nouveauté et encore moins de rupture technologique dans l'acronyme GAFA. Ce que font Google, Amazon etc... c'est du business, c'est loin d'être nouveau. Judicieux, sans doute, nouveau, non.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, LYS 40 a dit :

...Pourquoi ne pas se poser la question de la non réponse au Rgfp de la part de la DGA...

                     ...Une lettre de propositions de 3 pages sans proposition concrète est ce bien sérieux.?

 

 

La réponse est dans le post juste au-dessus du tiens. L'as-tu lu?

Pour la Nième fois, ce n'était pas une réponse dans le cadre du RFGP, ce n'était pas une réponse à une demande de "devis", c'était une offre d'alliance industrielle et stratégique ce n'est donc pas comparable à ce qui s'est passé pour les blindés. Les détails techniques ne suivent qu'en cas d'expression d'intérêt réel.

il y a une heure, Clairon a dit :

 

- On dira ce qu'on veut, mais dans certains domaines dont l'aéronautique, depuis 50 à 60 ans ce sont les USA qui dans l'ensemble "donnent" le la, n'importe quel ingénieur, aviateur, décideur militaire sera automatiquement attiré par ce que les USA font dans ce domaine, tout comme quasiement chacun fait à l'heure actuelle dans le domaine informatique, pas étonnant que les GAFA soient tous américains. Rien que par ce phénomène vous partez avec plusieurs longueurs de retard (pour les français).

- A l'exception de Mirage V bien sympa et des Alpha Jet non stratégiques, mais assez limités, les forces aériennes belges sont équipées et entrainées sur des matériels US et aux USA depuis environ 70 ans, ça crée des liens, surtout pour les officiers seniors de 40 à 55 ans  qui doivent justifier les choix

- Vous êtes un décideur militaire et vous choisissez le F35, vous faites le choix du "non-risque" politique, tout comme un directeur IT qui choisissait dans les années 80 à 90 une solution IBM, si ça foirait (ce qui était assez peu probable), il n'aurait pas trop à se reprocher de choisir le "standard du marché". Aujourd'hui en choisissant en 'dernier" le F35 les belges font comme une dizaine d'autres nations, on ne pourra pas leur reprocher un "aventurisme" si le F35 est un four, tandis que si des problèmes surviennent sur le Rafale F4, y en aura qui seront descendus en flammes, et il n'y aura pas besoin de S400 ou de Patriot ....

- Et puis les 2 derniers % perdus, le sont toujours a cause de ce côté horripilant de mes compatriotes, si le Rafale est choisi cela sera une victoire pour la France, si le F35 est choisi cela sera une défaite pour l'Europe .... Tout comme chaque Airbus vendu est un Airbus français, et chaque Boieng vendu est un Airbus européeen perdu ... Ce petit "je ne sais quoi de tellement irritant" detruit souvent énormément des avantages des solutions hexagonales. Si les français arrivaient à vendre leurs matériels en la fermant .... ils n'en seraient pas là.

Clairon

J'ai envie de dire...Si un pays choisi son chasseur sur la base des tendances, buzz et réputations des GAFA, effectivement on est à l'ouest. Heureusement j'ai tendance à penser que ce n'est pas le cas...

Sinon, on en revient toujours au fond du problème sur ce fil depuis des lustres: Oui, il y a des connivences, accointances ou affinités, appelez-les comme vous voulez entre la Composante Air et les industriels US. C'est normal de tisser des liens avec le temps. Ce qui l'est moins c'est d'en tenir compte lorsqu'on organise un appel d'offre de cette ampleur et surtout de s'en servir comme argument. Là aussi j'ai tendance à penser que les décideurs belges sont un poil plus rigoureux...

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Bat a dit :

... mais parce que ce choix se fera en violant la procédure que le gouvernement a lui-même présentée depuis 3 ans comme systématique et transparente. Aucun gouvernement n'aime prendre le risque de se voir reprocher ne pas tenir ses promesses et violer ses propres procédures, surtout à 1 an et demi des législatives.

Il est pourtant écrit en toute lettre dans le RFGP que celui-ci ne pouvait être retenu comme engagement ni contrainte envers la Belgique. Donc il n'y a aucun risque de sortir de la procédure et ce ne serait ni une première ni une exclusivité.

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

qu'allez vous dire quand les UAEs vont prendre le Su-35.... 

C'est déjà fait. Mais la tendance est à l'achat multiple au M.O. donc ce n'est pas rédhibitoire.

il y a une heure, Bat a dit :

Il ne "réagit" pas à la position française, ça n'est même aps une réponse. Il répond aux députés de la Commission de la défense qui lui demandent si la proposition française entrer dans la RfGP. Objectivement non, tout le monde est d'accord: la France l'a affirmé, et les éléments transmis ne semblent pas contenir un commencement de début d'éléments pouvant être évalué dans le cadre de la RfGP. Je n'aime pas Vandeput, mais sur le coup, je veux le défendre: il aurait répondu n'importe quoi d'autre qu'il se serait fait allumer de tous les côtés, à juste titre. (Après, qu'à titre personnel, il préfère le F-35, c'est probable, mais ça ne change rien sur le fond: il ne va pas dire aux députés que l'offre cadre parfaitement avec la RfGP même si hors procédure alors qu'il n'a que deux pages ne disant rien de précis sur les aspects techniques, opérationnels et économiques de l'avion.)

Une proposition parallèle n'est conforme à rien d'autre qu'à elle même.

[La Composante Air belge]

@Bat

Oui, à chaud les réactions sont rarement tempérées (La Palisse) mais n'oublie pas que la Belgique symbolise l'Europe pour beaucoup d'entre nous.

Sinon, pour répondre:
- Si c'est pour faire durer jusqu'en 2019, pourquoi réagir si vite à la proposition française?
- Ce n'est évidemment pas le détail de la mise en place de cette alliance stratégique et industrielle qui est inscrit dans ces deux pages, ce sont plutôt les grands axes et je doute que ce soit vague dans l'esprit car c'est de la haute voltige, en tout cas c'est comme cela que Mme Parly l'a présenté. Libre à ceux qui l'ont lu de l'interpréter autrement. D'ailleurs, en parlant de lecture et de langage, le français n'est il pas une des deux langues officielles en Belgique?
- On ne peut pas comparer ni en nombre, ni en en valeur, ni en poids diplomatique, ni en retour économique un accord entre états sur 34 avions militaires de premier rang et l'achat d'autres matériels beaucoup moins nombreux, peu stratégiques et souvent négociés directement avec le constructeur.
- Deux autres constructeurs ont jeté l'éponge. Le cas du SH est plus significatif qu'il parait car celui-ci ne faisait pas plus d'ombre au F-35 (ni moins) qu'il en faisait aux trois autres. Si j'ai deux canassons qui participent à une course, je n'en retire pas l'un des deux sous prétexte qu'il peut gagner plus que l'autre...Ou alors l'autre est vraiment une bouse et les autres chevaux qui concourent doivent être maitrisés d'une façon ou d'une autre...

 

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Skw a dit :

Je n'ai jamais lu qu'il était indiqué dans les contrats européens qu'il devait y avoir une préférence européenne en matière de marchés publics et qui plus est militaires. Pour que tu aies idée de là où on en est :

http://www.slate.fr/story/51593/buy-european-act-reciprocite-preference-communautaire

http://www.lemoniteur.fr/article/la-commission-pas-chaude-pour-le-projet-de-preference-europeenne-d-emmanuel-macron-34482567 

C'est peut-être désolant, mais c'est ainsi... et ce n'est pas aujourd'hui qu'on le découvre.

 

Je n'ai jamais lu non plus qu'il était obligatoire d'acheter US...Pourtant dans les faits, une succession de renoncements au sein de l'OTAN, de l'Europe, des gouvernements, a imposé cette règle non écrite. Nos amis belges nous ont expliqué comment cela a pu être possible, ici même, en long en large et en travers, depuis des mois voire des années.

[La Composante Air belge]

I

il y a une heure, herciv a dit :

D'un autre côté il fallait bien annoncer à un moment ou à un autre que le proposition Française n'était pas dans les clous. Il n'était pas obligé d'être désobligeant, Parly apprend son métier et Macron pareil.

Répondre favorablement à la France sans fermer l'appel d'offre ouvrait la voie à des recours de LM. Là ils disent clairement La France n'est pas dans les clous et donc ils peuvent si ils le veulent fermer l'appel d'offre ou le laisser ouvert ce qui revient à désigner le vainqueur.

Il est néanmoins possible de dire non sans rajouter qu'on ignore la proposition...

Et le cas de figure est prévu dans le RFGP, il n'y a donc pas de susceptibilité à ménager en la matière.

[La Composante Air belge]

il y a une heure, Boule75 a dit :

D'un autre côté c'est tout un flan pour exactement aucune nouvelle, puisqu'il a toujours été explicite que la France n'avait pas répondu dans le cadre de l'appel d'offre et que Vandeput ne dit exactement rien d'autre... mis à part qu'il aimerait bien que le choix se fasse dans le cadre de l'appel d'offre.

Qui est surpris ?

Pour le fond, c'est une annonce officielle du ministre de la défense quand même. On en saura plus ce soir mais je vois deux explications possibles. Soit il prépare le terrain pour l'auditoire, soit il essaye de court-circuiter une décision qui ne le satisfait pas.

Pour la forme, ses propos sont un poil désobligeants. La proposition de la France ne pouvait pas correspondre à ce qui est demandé dans la procédure... puisqu'elle est hors procédure...

[La Composante Air belge]

"je ne vois aucun élément qui n'aurait pas permis à la France de remettre une proposition gouvernementale détaillée conformément à ce qui était demandé dans le RfGP"

S. Vandeput

 

Non, bien sûr, il n'y a aucune raison...Tout comme pour la Suède avec le Gripen et les US avec le SH...

C'est vraiment de sacrés déconneurs ces vendeurs d'avions, ils se retirent juste pour faire parler d'eux...

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Si vous voulez faire de la prospective, tachez au moins de conserver une certaine rigueur intellectuelle. Par exemple, si une demande de renseignement rendue publique indique bien l'existence d'un projet, l'absence d'une telle demande publique implique que vous n'êtes pas au courant et non qu'il n'y a aucune demande.

(Si cela m'est destiné) Ai-je dis ou laissé entendre le contraire? Si c'est le cas, je me suis mal exprimé. Je ne sais si c'est le sujet ou la tendance actuelle qui veut ça mais j'ai une impression de plus en plus nette qu'en dehors d'avis expéditifs et tranchés, il n'y a point de salut. La mesure est aussi dans l'analyse.

il y a une heure, Carl a dit :

On peut répondre en chanson ?

*Bruit d'accord de guitare*

Quatre vingt quinze fois sur cent
Les teutons veul' dominer l'continent

A coup d'char ou plus en finesse
C'est plus fort qu'eux rien d'autre ne les intéresse

Les pauvres bougres convaincus
du contraire, sont des cocus !

N'en déplaise à Jupiter
Il faudrait revenir sur terre

C'qui nous reste d'industrie n'survivra pas
Avec les plans foireux des eurobéats

(Pour les vilains qui n'auraient pas reconnu, a fredonner sur l'air de https://www.youtube.com/watch?v=61klageOn-4 bien entendu ^^ )

Joli, sur un air du bon Georges en plus.

[humour] Sinon entre les vrais croyants et les fausses septiques, on n'est pas dans la m... en Europe, tiens...

[Avion de combat Franco Allemand]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

S'ils connaissaient parfaitement ces deux appareils, ils n'auraient pas demandé à accéder à des informations classifiées à leur sujet.

Ce sont ces informations, disponibles pour les prospects en phase de choix, qui ont été demandées par les allemands.

Cela peut signifier plusieurs chose :

• ils sont intéressés par ces appareils et veulent s'assurer qu'ils répondent à leur besoin. (achat)
• ils ne sont pas directement intéressés par ces appareils mais veulent s'assurer qu'un autre appareil qu'ils ont en vue puisse assurer la même chose. (comparaison)
• ils ne sont pas intéressés par ces appareils mais veulent définir leur besoin futur en fonction de leurs capacités. (définition)
• ils ne sont pas intéressés du tout par ces appareils, mais veulent envoyer un signal à un grand ami qui leur veut du bien et qui insiste pour que les budgets militaires soient proches d'un seuil donné. (politesse)

Honnêtement, avant de tirer des plans sur les intentions de nos voisins d'Outre-Rhin, il faudrait déjà avoir une idée plus précises de ce qu'elles sont.

Ils côtoient et pilotent même parfois ces appareils depuis 40 ans pour l'un et 30 pour l'autre. Quand à leurs intentions, les éléments de réflexion que j'ai cité précédemment  peuvent peut-être aider à les comprendre. On n'est pas à l'abri d'une bonne surprise non plus.

[Avion de combat Franco Allemand]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Euh... On est sur un fil l'Europe vue du du café du commerce là?

Ni plus, ni moins que ce qui précède et que ce qui va suivre. Après tout, pour un sujet aussi sensible, cela me parait tout à fait normal. Nous sommes dans la prospective à la fois politique, technique et industrielle.

...et en ce qui concerne mon post , j'ai pris la précaution d'insérer la balise "H.S"

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

 

Le lien entre les 2 dossiers est ici questionné et sous-jacent à de nombreuses réflexions  tenues ici.

Premier coup: remplacer les Tornado. Deuxième coup: Développer un avion de combat commun.

Et dans nos têtes de français: il y a 2 réponses "européennes" évidentes successives : Rafale ou évolution mineure  proche POUR  le Tornado,   Avion conçu par le BE de DA et co-fabriqué pour le second ... C'est tout simple ! 

Et la faiblesse des alternatives à ces 2 scénarios est évidente aussi.

Pour ces 2 coups: qualité et pertinence techniques  d'une part ET opportunité politique d'autre part convergent ( Environnement international, Trumpisme, Europe à renforcer, refonder, retrouver ses fondamentaux  )

Ce que je voulais souligner dans la partie H.S de mon post est que le peu d'avance que nous avons en matière aéronautique a été obtenu au prix d'efforts et d'investissements colossaux, ce qui peut, je l'espère, atténuer l'exaspération de nos amis belges (ou autres) quand ils perçoivent comme étant arrogants ou capricieux certains propos sur le sujet du partage de cette avance.