Oxcart
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Messages posté(e)s par Oxcart
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- C’est un message populaire.
Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :Secteur arrière, il n'y a plus qu'à prier pour que les contre-mesures fonctionnent...
Secteur avant, à partir du moment où l'on suppose qu'un missile est en vol, un bon crank / notch / pump mettra très probablement le missile en échec (en mettant de l'angle entre le missile et sa trajectoire initiale). Cela suppose que l'on connaisse le type d'armement de l'adversaire afin d'initier la manœuvre à temps pour qu'elle soit efficace (fonction de la distance de l'adversaire).
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Il y a 5 heures, DEFA550 a dit :
Disons que l'interdiction s'applique à l'emploi de quelque chose. Tu ne détruits pas, tu empêche de s'en servir ou de l'exploiter (exemple : mission d'interdiction air/air ; Tu ne détruis pas le ciel ou les avions ennemis, tu fait peser une menace suffisante pour leur en interdire l'emploi). C'est aussi un peu le principe du SEAD (suppression = interdiction d'emploi sous peine de destruction), par rapport au DEAD (destruction).
Attention à ne pas faire de confusion avec l'AI (Air Interdiction). L'AI est une mission de bombardement classique sur des objectifs, planifiée à l'avance, et en profondeur dans les lignes ennemies.
Pour faire peser une menace suffisante en air-air qui a pour but de dissuader les forces aériennes adverses de venir, cela est de la supériorité aérienne au travers de la mission DCA (ou OCA selon le cas), sous forme de CAP la plupart du temps.
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il y a 11 minutes, FATac a dit :Ont il seulement le temps de se refaire les plages de l'atlantique pour mater les filles de temps en temps ?
Bah ! Bien évidemment !!
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il y a 1 minute, FAFA a dit :Si l’on met de côté les conditions météo, la charge allaire est-elle l’élément qui influence le plus le fait que ça tabasse beaucoup en radada ? La différence entre un 2000D volant avec ses deux gros réservoirs pleins ou presque vides est-elle énorme ?
C'est surtout la surface alaire qui influence le fait que ça peut tabasser sévère en TBA. Le fait qu'il y ait des charges ou non ne change pas grand chose.
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+1 avec DEFA.
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Moi j'ai l'impression que tu penses que le radar est indispensable à une rejointe IMC, alors que c'est le visuel qui est indispensable. Ce n'est pas pareil.
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il y a 9 minutes, bubzy a dit :Mais pas en temps réel, avec un effort mental important, ce qui induit un risque et une moins bonne efficacité.
Un effort mental important ?
Sinon, c'est le contrôleur qui fait quasiment tout le job. Une fois que le chasseur est amené à proximité de l'avion à rejoindre, le pilote n'a aucune autonomie d'action. Il est à la botte du CNOA qui va lui dire très précisément ce qu'il doit faire (si il doit se rapprocher, si oui à quelle distance, à quel étagement, ce qu'il doit faire ensuite, ....). Le pilote dit juste ce qu'il voit, et attend les instructions. Ce n'est pas une inter comme dans une mission en CAP.
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il y a 13 minutes, bubzy a dit :Braa ?
Je sais pas à quel point un guidage depuis le sol peur être précis, mais quand tu n'as que quelque dizaines de mètres de visibilité je sais pas comment le pilote peut faire sans radar.
Eh bien il fait avec les indications radar du contrôleur, il s’étage, et se met secteur arrière, en attente d’avoir le visuel.
Et sois assuré qu’avec 10 m de visi et un radar, le chasseur est aussi étagé tant qu’il n’a pas le visuel.
BRAA = Bearing Range Altitude Aspect.
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il y a 12 minutes, bubzy a dit :Mais concernant la PO, s'il faut rejoindre un avion dans une purée de pois sans radar, tu fais comment ? On rejoins pas à l'aveugle. Je demanderai à un pote qui a fait du contrôle aérien militaire mais il me semble bien que sans radar, c'est compliqué. Parce que dans toutes les PO il y a identification visuelle. Sinon ça n'a pas de sens.
Tu t'étages, et tu reste secteur arrière. Et radar ou pas radar, pour s'approcher assez près et au niveau, il faut avoir visuel. Si tu n'as pas visuel, tu ne vas pas te rapprocher de quelque-chose que tu ne vois pas. Si le radar est en panne, le contrôleur te donne des BRAA jusqu'à ce que tu ai visuel.
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il y a 26 minutes, Kovy a dit :Ce doit être dans l'avant dernier livre blanc.
Personne n'a dit que cela avait été validée par une lpm ou un budjet. Par définition un livre blanc est une collection de prospectives et de recommandation sur l'avenir, qui résiste rarement intact aux aléas de l'alternance politique.
Néanmoins cela prouve que l'armée de l'air souhaitait avoir des 2000D multi-rôles et que la modernisation à minima fut imposée par des contraintes budgétaires et non par des limitations d'un concept d'emploi qui serait gravée dans le marbre.
Le livre blanc de 2013 n'en fait pas mention non plus.
Quoi qu'il en soit, à cette époque, il n'était pas question dans les escadrons de faire autre chose que du bombardement conventionnel avec le 2000D. Le Canon était espéré, la L16 demandée, et la question du remplacement du MAGIC II posée. Le multi-rôle à la M2000-9, jamais entendu parler.
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eh bien pour l’avoir pratiqué assez longtemps en radada, ce n’est pas forcément le cas. C’est extrêmement variable en fonction des conditions météo.
il y a une heure, Kovy a dit :La modernisation multi-rôles du 2000D n'est pas une idée qui sort de nulle part. Dans le dernier livre blanc de la défense il était question de 225 chasseurs "type Rafale" (dont 40 marine) ce qui incluait des Mirage 2000D multi-rôles comme le rappelle le CEMAA Lanata ici lors d'une intervention à l'assemblée nationale en 2017:
Il y avait donc bien une volonté de l'armée de faire évoluer le concept d'emploi du 2000D vers des missions muli-rôles en lui ajoutant une réelle capacité AA. Malheureusement cela lui a été refusé.
Dans le dernier livre blanc de la défense, ainsi que dans la loi de programmation militaire, il n'est pas question de Mirage 2000D "multi-rôles"( ou alors je veux bien une copie d'écran). C'est pas parce qu'un CEMAA fait une lettre au Père Noël que c'est quelque-chose de validé et de prévu, et qu'il y a une volonté de l'armée de faire évoluer cet avion vers du multi-rôle. Il avait été évoqué à un moment la possibilité de faire prendre la PO au 2000D, mais ça a vite été étouffé dans l’œuf.
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il y a 3 minutes, wagdoox a dit :d'accord mais ca en fait un avion "fait à la va vite " ?
qui fait du SDT comme un tabouret ?Comme un tabouret ?
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il y a 52 minutes, bubzy a dit :C'est pas que du bonus. Quand on doit rejoindre un avion sans visibilité (de nuit avec un avion dont les lumières sont éteintes, ou en plein brouillard) faut pouvoir l'accrocher. C'est déjà pas forcément évident sur des petits avions quand on a un bon radar, alors un antimyope...
C'est le rôle du contrôleur de gérer la rejointe. C'est pas grave si le chasseur ne l’accroche pas radar. C'est bonus. De toute façon, il ne se rapprochera pas à proximité si il n'a pas visuel.
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il y a 50 minutes, bubzy a dit :Alors les masa, c'est une toute autre mission, qu'on assure également à partir de voilure tournantes. On peut dire que s'il n'y a pas besoin de radar, y'a même pas besoin de réacteur ! ^^
Bon en vrai faire de la Masa nécessite de pouvoir voler à faible vitesse, et le Mirage n'est pas adapté pour ça. Et c'est pour ça qu'on a pas vu ni de 2000C ni de -5, ni de Rafale en faire.
Les MASA, c'est une toute autre mission ???? La PO, ce n'est pas de la MASA peut-être ???
(Je pense que tu mélanges certaines choses...).
La mission de la PO, c'est de faire des MASA, ni plus, ni moins.
Donc, les Rafale, les 2000C, et les 2000-5F de la PO ne font QUE des MASA (avec un peu de reco de terrain en practice, ainsi que du ravito), tout comme leurs petits copains de la PO à voilure tournante.
Et je te confirme que la L16 et le radar, pour faire des MASA, c'est bien pratique, mais c'est bonus. Un avion de la PO qui aurait son radar en panne au moment du décollage n’annulera pas sa mission. Il pourra la réaliser sans problème, car il se fera guider tout au long du vol par un contrôleur.
Par contre, on peut trouver des aéronefs qui ne prennent pas la PO, et qui font des MASA aussi (je pense que ta confusion vient de là) : Lors de DPSA, on peut mettre en place des PC21 par exemple (on y mettait des TB30 il n'y a encore pas si longtemps que ça), des hélicos de la PO, des chasseurs de la PO.
Et pour que ce soit limpide : les chasseurs de la PO sont des aéronefs MASA qui tiennent une permanence H24. Les aéronefs MASA qui ne tiennent pas une permanence H24 ne sont pas de la PO.
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il y a 16 minutes, ARPA a dit :À confirmer, mais un radar au sol pourrait suffire.
En défensif, dans une zone bien couverte par les radars terrestres et la L16, il doit être possible d'utiliser un 2000D/Mica pour des tirs à longue portée.
Les radars au sol suffisent bien évidement. En plus, ils sont maillés en réseau, donc la couverture résultante est immense. Maintenant, il faut réussir à avoir une grosse couverture L16...
Mais encore une fois, on a ce qu'il faut en matos pour tirer du MICA en OCA ou DCA. Pas besoin du 2000D pour cela, qui a d'autres choses à faire.
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il y a 30 minutes, ARPA a dit :Il suffit d'avoir un radar avec L16 pour couvrir la zone et nos 2000D peuvent servir à la PO.
Un AWACS quoi ^^
Mais pour prendre la PO, il n'y a ni besoin de L16, ni de RDY. Les pilotes sont guidés de A à Z par le GCI. Ces équipements, c'est juste du bonus.
Les 2000C n'ont ni L16 ni MICA, et prenent la PO. Et on a déjà fait faire des MASA à des Alphajet qui n'ont rien de tout ça.
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il y a 10 minutes, Kovy a dit :J'ai un peu de mal avec cet argument.
Il n'est pas interdit d'ajouter des rôles / missions à un avion qu'on modernise et de modifier sa doctrine d'emploi.
Il a été décidé de faire une modernisation limitée, mais on aurait pu décider d'en faire une plateforme multi-rôles en lui ajoutant une capacité BVR "light".
Justement, il a été décidé de faire une modernisation limitée, car dans le concept d'emploi, "le 2000D n'a pas vocation à faire cela" (de l'air-air)...
On ne va pas y mettre 15 Meteor, un rotodome d'awacs, un projecteur d'EC-145 pour traquer les délinquants en ville, et un moteur qui pousse 30 tonnes si on en a les tunes et la possibilité technique alors que le concept d'emploi ne le prévoit pas...
Si demain on crashait d'un coup tous nos M2000 C et nos M2000-5F, peut-être qu'à ce moment là le concept d'emploi changerai, et qu'on y mettrait un RC400 et du MICA EM sur M2000D pour compenser. Et encore, ce serait très peu probable.
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Sans oublier une bien meilleure portée de tir.
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il y a 6 minutes, B52 a dit :Intéret du RC400 par rapport à l'antilope? Pourvoir tirer le MICA IR a pleine portée (compter que sur son AD acroché avant tir, c'est se priver dans pas mal de situation de tir de sa portée max). Pourvoir embarquer et tirer le MICA EM. Avoir la possibilité de se créer sa propre situation aérienne. L'antilope est aveugle (ou myope comme une taupe) en air air.
Le 2000D n'a pas vocation à faire cela. Ce n'est pas un avion dont le but est de faire de l'air-air.
Si on lui a mis du MICA IR, c'est parce que les MAGIC II arrivent en fin de vie (on n'allait donc pas le laisser sans missiles A/A d'autoprotection). Le 2000D sera donc équipé avec un missile d'autoprotection un peu plus performant, ce qui est bien. Mais il n'est nullement question de faire de la défense aérienne avec (et donc, pas besoin d'un RDY, ni de MICA EM).
Pour la situation tactique, le M2000D la reçoit par la L16 qui est maintenant omniprésente.
EDIT : grilled par DEFA...
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il y a 7 minutes, ARPA a dit :J'avoue ne pas trop savoir dans quels conditions on aurait encore besoin de faire du SDT avec nos mirage 2000D.
Qui sait...
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à l’instant, B52 a dit :En effet.
Dans la bande sahalienne, la pénétration TBA reste utilisée? Les avions ne croisent pas plus haut (consommation) et délivrent leurs armements depuis la moyenne altitude?
Non, mais il ne faut pas croire que cet avion a été conçu que pour voler dans la bande sahélo saharienne. Il peut très bien voler dans un autre contexte qui nécessiterait du vol en SDT. Et c'est une capacité que la France veut garder. Elle s'y entraine d'ailleurs énormément.
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il y a 1 minute, B52 a dit :Par contre un RC400.....
Pourquoi pas. Mais l'avion aurait-à ce moment-là perdu sa capacité de pénétration en TTBA par toutes conditions météo en suivi de terrain. Ça aurait vraiment été dommage.
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Eh bien je te confirme que cela est complètement impossible, et n'a même pas effleuré l'esprit des Armées. Comme précisé par pascal, la dualité de l'équipage est une grosse plus-value.
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(Je pense que tu mélanges certaines choses...).
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Posté(e) · Modifié par Oxcart
Je parlais bien évidement pour du fox3 en BVR en mission de SWEEP/CAP. Le tir fox2 d'opportunité devient peu probable lors de conflits, ou alors lors d'un combat BVR qui aurait fait échec à tous les missiles tirés, et où les assets ont été amenés à se rapprocher assez près.
Ensuite, mon "très probablement" se référait à un tir secteur avant. Là, tu me parles d'un tir "dans les 6h". Cela se réfère donc à la première partie de mon message que tu n'as pas quoté :
Bref, la cinématique d'évitement est complètement différente pour un tir secteur avant par rapport à un tir secteur arrière. D'où l'intérêt d'être toujours face à la menace, ou dos à la menace au-delà de sa distance max de tir (cas où on est amené à faire un pump pour rester à bonne distance, et faire échec à tous les tirs).