emixam

Sauf qu'on est pas marié a l'Allemagne on est voisins. Et quand ta voisine viens te voir pour te proposer des faire des galipettes, elle se fait belle. Et la c'est l'Allemagne qui est venu toquer a notre porte

Dans ce cas c'est de l'abandon de souveraineté, et je ne suis pas sûr que la France ai envie de ça. Et quand je parle de TETON free, l'inverse est vrai. Je ne sais pas si l'Allemagne accepterait qu'on bloque un de ses clients qui nous déplaît ou qui nous gène pour des raison géopolitique. Pour ce qui est de Dassault en tant que leader, l'Allemagne n'a rien a proposer d'autres de de l'argent donc si elle veut acquérir des compétences a moindre coût (c'est ça dont il est question) elle n'a pas le choix que de se reposer sur les seuls personnes compétentes Dassault.

Quand on donne un projet à des gens sérieux compétants et raisonnables on obtient un avion performant à un prix abordable. Donc niveau financement avec DA à la manœuvre si la France et l'Allemagne aligne un budget raisonnable il n'y aura aucune difficulté (c'est si la France y va encore seule qu'il faudrait un gros effort). Ensuite il y a 3 problèmes à régler : - répartition du travail selon les compétences, très compliqué vu les compétences allemande. - veiller à ce que la Allemagne travail à 100% ITAR faire. - veiller à ce que l'avion soit facilement TETON free (si d'aventure un client déplaît a notre voisin germanique il faut pouvoir remplacé rapidement toutes les pièces allemandes par des française). si ces problèmes sont traités correctement je n'ai pas d'inquiétude. Maiss ça seul le temps nous le dira

D'ailleurs le 1er appel d'offre malgré la volonté politique qui penchait fortement pour le Gripen, l'évaluation faite montrait que le Gripen était à la fois le moins bon des 3 et surtout moins bon que l'appareil qu'il devait remplacer. C'est peut être également une des raisons qui ont fait que le Gripen a été rejeté par référendum.

Les USA ne sont pas dans la même position que les Allemands dans les années 30. On reste quand même des alliés militaires malgré une guerre commerciale. Les accords de Munich c'est céder devant un pays qui est a des velléités territoriales sur nos alliés et actuellement ce n'est pas les USA mais un autre géant qui est dans cette position ( attention sujet sensible).

Bon après trahison c'est un peu fort, mais bon c'est au moins une énorme occasion manquée. Mais il faut raison gardée dans l'histoire ce qu'on retiendra c'est que dans 10 ans la Belgique sera totalement sous tutelle américaine voir sans réelle capacité militaire complète (vu les coût d'exploitation de l'appareil soit ils rogneront sur lu budget F-35 donc faible disponibilité soit ils rogneront sur les autres branches donc plus de réelle armée de terre/mer). Et celle qui sera humiliée ce ne sera ni l'Europe ni la France mais bien la Belgique elle même, mais là ce sera son problème. Quand a l'Europe si la France et l'Allemagne arrivent a s'entendre on aura quand même un avion utilisé par 2 armée qui représente 50% du total des budgets militaire de l'UE. Si on réussit un truc bien c'est déjà énorme !

C'est fort de café quand même!!! En échange du Rafale on propose parmis les compensations une place dans le Scaf. Ils choisissent le F-35 mais comme le dev du scaf les intéresse ils veulent toujours une place. Si on dit non c'est des représailles ???? J'y penserai quand j'irai au supermarché si je vois une offre 2 acheté +1 offert, j'irai en caisse me plaindre que je ne peux pas prendre juste le +1 offert

Ne tombons pas dans l'émotionnelet l'insulte. Ils ont fait leur choix, basé sur leur mode de fonctionnement politique qui peut nous paraître aberrant mais c'est ainsi. Nous sommes probablement un peu déçu mais bon on était outsider, et maintenant il ne nous reste qu'à souhaitez bonne chance a nos voisins. Pour ma part j'ai allumé ma turbine a popcorn, j'ai un saladier plein et j'attends

Pour ce point aussi ça a été expliqué depuis 100 pages du point de vu français l'appel d'offre était biaisé et taillé sur mesure pour le F-35 et comme Boeing et Saab, Dassault (ou la France je ne sais plus) voulais jeté l'éponge. Ensuite pour quand même proposé quelques choses et pourquoi pas rêver d'un contrat qui semblait hors de portée la France a proposé une offre qui se son point de vue était formidable pour la Belgique : un Rafale a un prix abordable, avoir voix au chapitre pour l'évolution de l'appareil, accès aux infrastructures française et une place en haut du projet Scaf (membre fondateur du projet). Donc le but n'était pas de foutre la merde mais de proposer une offre favorable à la France (vente d'appareils) et a la Belgique (une offre intéressante de membres fondateurs d'un embryon de défense européenne souveraine). Maintenant la Belgique n'a pas daigné étudié l'offre pour des raisons de politique interne pas de soucis c'est son choix, mais la France dans cette histoire, elle elle a mis ses couilles sur la table pour proposer un package long terme et décent a la Belgique.

On va prendre ces deux point car je n'ai pas du être assez clair et donc mal compris. - je ne dis pas que Rafale est dépassé, je dis que lors du débat les détracteurs "cote Belge" ont souvent dit il est en service depuis des années il est vieux alors que le F-35 il est neuf, l'argument est fallacieux car par sa conception même le rafale est beaucoup plus évolutif que son prédécesseur par exemple. Alors pour le scaf vu les décalages de calendrier je ne vois pas pourquoi ce serait différent. - pour le côté hérésie c'est faire monter la Belgique dans le scaf "si elle choisit le F-35" vu que comme je l'ai mentionné plus haut les calendriers sont incompatibles. Nous avions proposé le scaf a la Belgique dans l'optique ou elle choisissait le rafale, voir même l'eurofighter, vu que le scaf est le successeur naturel des deux. Voilà j'espère avoir été plus clair. Cordialement

Sauf que le planning du scaf est en total décalage avec celui du du F-35. Le scaf devrait entrer en service vers 2035-2040, et quand le remplacement du F-35 sera a l'ordre du jour vers 2055 au plus tôt (soit 30-35 ans de service dans l'armée belge), ben le scaf sera considéré comme totalement dépasser et trop vieux car existant depuis près de 20 ans (un peu comme ce qu'on entend sur le Rafale)... Donc c'est pour ça que d'un point de vu français faire entrer la Belgique dans le scaf est une hérésie.

D'accord mais le fait que la France voulais (pour schématiser) une chasseur biréacteur léger/navalise et que les autres veulent un chasseur lourd... On peut pas dire que la raison principale de la séparation des projetsd soit le partage des taches. Mais bon j'ai peut être tord Ensuite contrairement a la Belgique la France a fait en sorte que l'argent dépensé reste en Europe pour une sauvegarde des compétences...

Sauf que bon dire que la Rafale existe car la France n'aurai pas eu le leadership sur l'eurofighter est malhonnête car même si il y aurait eu des grosses tensions sur la répartition, la 1er cause du départ de la France est que l'eurofighter tel qu'il était imaginé par les partenaires ne correspondait absolument pas aux besoins français. D'ailleurs quand on compare les deux a part le delta et les canards il n'y a pas vraiment de point commun. Donc si le Rafale ne convient pas aux besoins de la Belgique au niveau de la doctrine pas de soucis, mais comparer l'histoire du Rafale au choix du F-35 par la Belgique est de la malhonnêteté intellectuelle...

L' Allemagne a pour projet d'acheter des scaf donc on leur donne une partie du développement, c'est une coopération car les 2 pays sont embarquer dans un avion en commun et ils ont tous les deux pour intérêt de développer un avion performants. Si la Belgique est partie prenante du scaf, elle aura une partie de développement sur un appareil dont elle n'a aucune utilité et son seul but sera d'acquérir des compétences. Si les coûts dérapent pour x raison elle peut potentiellement laisser ses partenaires en plan... Donc l'allemagne dans le scaf c'est une coopération, la Belgique dans le scaf c'est un sacrifice de compétences pas une coopération

Je suis parfaitement d'accord sauf que les seuls partenaires européens crédibles (à part l'Allemagne et éventuellement la Finlande) sont déjà client du F-35. Et comme je j'ai dis plus haut j'ai peur que les 2 avions ne soit probablement pas compatible au niveau du timing, don planter des graines de la coopération européenne oui mais où

En gros il faudrait sacrifier des compétences essentielles au développement du scaf au profit de pays qui ont acheté le F-35 (qui n'acheterons pas le scaf vu la durée de vie du f-35) en espérant que ces derniers achèteront le successeur du scaf. ça sent le bon plan ça !!! Pour en revenir aux conséquences de l'achat du F-35, la Belgique a choisi l'appareil qui lui convient le mieux et malheureusement c'est au détriment de la France (et d'autres pays européens). C'est malheureux mais c'est logique et cohérent. Maintenant si pour privilégier ses propres intérêts la France doit prendre des mesures au détriment de la Belgique (comme proposé une partie de l'activité de la sabca a un pays acquéreur du Rafale --> Finlande par exemple) , ce serait malheureux mais également logique et cohérent. Mais si d'aventure Dassault le fait ce sera vu comme une mesure de rétorsion et serai le début d'une crise diplomatique.

C'est bien pour ça que je le dis

Vu comment ils mélangent choux carottes et oranges (prix par avion comparé entre la commande de 36, l'ex MMRCA2 et l'offre anglaise pour les typhoons) pour faire des fausses affaires de corruption a des fins politiciennes, je suis sur que l'opposition, si elle gagne, pourraient même annoncer qu'ils ont obtenu une baisse de 40% du prix sur 36 supplémentaires que ça marcherait auprès des braves gens.

Si c'était juste ça ça ferait longtemps qu'une nouvelle commande serait passée. Comme ça été déjà dis sur ce forum quand tu retires le coup de développement (qualification des équipements spécifique indien) et de la logistique/infrastructures (dans le 1 contrat il y a fabrication d'infrastructures pour acceuillir 72 Rafales). Une commande de 36 autres Rafales (avec formation et armement) se ferait sur la base de -40% (prix par avions --> voir la 2 ème commande Qatarienne). Mais le soucis est lié à de la basse politique ce n'est pas une question de prix.

Pas sûr alors que la Belgique, si elle ne remplie pas ces services minimaux, garde sa place "privilégiée" à l'OTAN ou le siège de ce dernier.

En même temps je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire de désagréable. Autant ils peuvent aligner plusieurs centaines d'avions, mais a part servir de cible aux États-Unis je les vois mal se déployer à l'étranger, question de logistique...

Ben ça permet au moins de ne plus avoir à choisir entre bidon de carburant et armement de grand taille. Et ça ce serait déjà un bond en avant pour l'appareil

Malheureusement quand on affirme des choses ils faut les étayer avec des rapports ou des documents, et dire qu'il y a plein d'articles sans en cité un seul c'est suspect. "mais une chose est certaine je ne ment pas..." --> quand tu fourniras des liens on en reparlera, jusqu'à là tes propos ne sont malheureusement que des avis personnels qui n'ont pas plus de poids que les miens (c'est a dire aucun n'étant pour ma part qu'un passionné sans expérience ni contact dans le milieu de l'aviation militaire).

Certes mais après il faut voir dans quelle condition nous avons perdu les appareils. Le 316 c'était un vol de nuit par temps de pluie --> erreur humaine. Les autres également des erreurs humaines : un rafale qui en percute un autre ou une mauvaise manipulation qui vide le réservoir ( pour le 5eme je ne sais plus ce qui s'est passé avec les américains). Mais il me semble que dans aucun des cas l'appareil soit mis en cause. Il faudrait avoir plus d'informations sur le crash du F-35 pour incriminer ou dédouaner l'appareil. Car on peut cumuler 1 millions d'heure de vols mais si c'est toujours par beau temps et avec des missions ultra simple ce ne sera pas significatif. Note : Pour éviter que je sois mal interprété je ne dis pas que les perte de Rafale étaient normales et que la perte du F-35 est scandaleuse, je dis juste que pour le Rafale il semble que le facteur humain soit la cause et que pour le F-35 il est trop tôt pour dire Quoi que ce soit. Et le nombre d'appareils existants le le nombre d'heures de vol ne sont pas des critères pertinents

Oui comme ça on a un avion qui a consommé presque tout son potentiel et un autre avec Beaucoup de potentiel, alors que changer de radar permet de consommer progressivement le potentiel des 2 et économiser le coût d'un AESA (vu qu'on a déjà un PESA). Dans un cadre ou chaque euros est compté (on n'est pas les USA) c'est plus intelligent que con...