emixam

"Ta religion t'interdis" est une expression, il ne faut pas la prendre au pied de la lettre. C'est plus pour dire qu'on a l'impression que tu as un avis tranché et que rien ne t'en fera changer, comme un dogme religieux qui ne peut souffrir d'aucune contestation (un peu comme notre ami Bronk et son dogme qui est que matos français < britannique. Mais ça c'est un autre sujet )

Je suis peut être pessimiste mais je pense il n'y a aucune chance d'avoir des mécanismes de décision européens, car comment concilier la doctrine militaire allemande (purement défense) et la française (interventioniste et nucléaire). Et la je parle de seulement 2 pays sur 9...

Oui désolé j'ai cité le mauvais message je voulais cité le message de Bat, car ça m'énerve de voir ce thème revenir régulièrement dans les débats "si on quitte une dépendance US c'est pas pour une dépendance France". Alors que justement l'offre française c'est une possibilité d'indépendance. Alors oui l'indépendance n'est peut être pas une finalité pour la Belgique je n'ai pas de soucis avec ça, et on peut critiquer l'offre française pour pleins de raisons mais critiquer pour des raisons qui sont clairement fausses c'est énervant. Désolé de la méprise.

En quoi acheter le rafale mettrais en situation de dépendance vis-à-vis de la France bon sang de bonsoir ? Sur le Rafale il n'y a pas d'outils de contrôle à distance type ALIS, et l'accès total au code source et le transfert de technologie permet soit de bénéficier de la logistique de l'armée de l'air soit de créer son propre circuit logistique national!!! Un client du rafale peut faire ce qu'il veux avec il n'y a pas de blocage de Dassault !!

Encore une fois rien ne permet de dire que le F-35 à l'avantage d'un point de vue militaire sur le typhoon, pour l'instant il n'y a que des promesses et depuis le début du programme LM n'a cessé de baisser les caractéristiques finales de l'appareil... A ce compte Dassault n'a qu'à promettre un nouveau m88 à 100kn sec par moteur, un super spectra d'invisibilité totale, et un radar 400km de portée en cours de développement pour devenir le chasseur ultime. Il sera temps après avoir signé les contrats de baisser les promesses à des niveaux plus réaliste.

Je comprends le fait de ne pas vouloir passer d'une dépendance USA à une dépendance France (même si je suis français je sais pertinemment que la Belgique n'a rien à y gagner), mais là où je comprends pas bien c'est que la proposition française n'a rien à voir avec la proposition américaine. On prenant le rafale vous avez accès à la totalité des technologies donc si vous voulez vraiment sortir d'une dépendance vous pouvez, avec l'offre américaine c'est impossible il n'y a pas de retour technologique. Pour ce qui est du poids à l'OTAN, il faut choisir indépendance militaire ou alors les miettes donnés pour l'achat de matos américains. Et je dis miettes car je ne suis pas sur que le poids de la Belgique ( mais même de n'importe quel autre membre autre que usa) soit autre chose que de l'appart. Après si c'est l'objectif ok... Continue à parader mais le jour où les Usa se retire ce sera la merde totale

Il faut arrêter avec cette histoire de modèle, il n'y a pas de modèle Commun à avoir d'ailleurs la France ne cherche pas à "exporter" son modèle (et je pense d'ailleurs que la France sais pertinemment qu'il est impossible d'avoir un consensus à 27). Le consensus c'est à oublié ! Ce que propose la France c'est un principe de préférence européenne : - on achète ce qu'on sait faire dans notre pays. - si sais pas faire et qu'on a les temps et les moyens on développe un nouveau truc ( seul ou en groupe) - si on sais pas faire et qu'on a pas les moyens de le faire on regarde si nos partenaires de l'UE le font déjà. -si pas d'autres solutions on achète ailleurs (USA). a partir de ça chaque pays à la possibilité de créer son propre modèle et ses propres doctrine, mais ces principes si ils étaient appliqués permettrait à l'UE de ne pas dépendre d'une entité tiers et de regrouper dans une entité avec des pays partenaires toutes les compétences nécessaires à une indépendance militaire. maintenant si il y a une meilleure solution nous sommes je pense tous sur ce forum prêt à l'écouter.

Si on compare ce que fait le Rafale à ce que fait le F-35 actuellement ou ce qu'on promet que ferra le F-35? Car dans le 1er cas le c'est le F-35 qui n'est pas assez performant ...

Aplaudir non mais je préfère le typhoon au f-35, quitte à choisir un avion pour des raisons politiques autant prendre un construit en Europe que chez un mec qui déclare une guerre commerciale. Mais bon ça doit être l'arrogance française

Non mais bon prendre 4 C-130 pour remplir un trou capacitaire le temps que les 50 A400m commandés soit au point et livrés, c'est du même niveau que prendre 34 F-35 alors que des concurrents européens sont disponibles et prêt. En gros on devrait se foutre dans la merde le temps que une solution émerge de l'UE. Il faut être patriotes pas con.

Quand l'a400m sera capable de ravitailler les hélicoptères je suis sur que la France sera ravie de les utiliser ...

Et on achète quoi à la place pour combler le vide capacitaire ? Je serai curieux de connaître les alternatives européenne ...

Ben c'est simple, on réparti les charges selon les financements (de toutes façons les compétences seront partiellement perdues), on paie un max pour prolonger les avions existants, on développe en urgence un avion et on paie 3 fois le prix pour récupérer ces compétences qu'on avait déjà. Par contre on se paie (au moins) une génération de chasseurs merdique ( faire un bon avion ça ne se décrète pas), mais bon ça va tout le monde est au même niveau (dans la même merde) et on a un consensus européen... La France a cet avantage car elle l'a payé au prix fort, maintenant il faut pas demander à la France de sacrifier 50 ans de dépenses militaires pour rattraper les conneries des autres pays qui ont négligés les technologies militaires. De plus l'offre française donne une solution à la Belgique et à tout autre pays qui veut développer ses capacités, l'achat du Rafale entraîne un transfert de technologie ( si le pays le demande) donc on peut imaginer la Belgique achete le rafale et, avec le transfert de technologie et des investissements, se spécialise dans une partie spécifique des avions de chasse (la Belgique n'as pas la surface financière de développer un avion entier). Comme ça au moment de remplacé le rafale la Belgique sera légitime pour réclamer une part de développement sur le nouvel avion car elle aura développé des compétences... Mais là il faut une volonté politique et une projection sur 20-30 ans.

Hs: l'Europe actuelle n'as pas d'avenir car trop de pays ne joue pas le jeu et prennent ce qu'il y a de pratique dans l'UE (l'argent des pays riches) mais refusent les inconvénients (je parle surtout des pays de l'est, on fait beaucoup de reproches à la Belgique niveau défense mais mise à part ce point c'est peut-être un des pays les plus exemplaires). Donc à terme soit l'UE disparaîtra soit elle se réduira aux pays qui jouent franc jeu ( globalement les pays de "l'europe des 15"). Mais bon on s'éloigne un peu du sujet de base

Donc en gros la Belgique critique le France car elle veut imposer sa vision de la défense européenne, et a côté tu nous dis que la Belgique ne voudra franchir le pas que si on adopte sa vision à elle de la défense européenne... De la à dire que la Belgique cherche à imposer sa vision de la défense européenne il n'y a qu'un pas, et donc elle reproche à la France de faire ce qu'elle même fait.

Ben avec ce dispositif d'envergure on doit quand même être après l'Australie et les USA la 3eme force aérienne de l'Océanie... Ok je -->

Ok pour la Suède (mais demander un truc à un pays qui n'est pas en mesure de fournir c'est déjà le virer) ensuite la France s'est retirée de l'appel d'offre (même si elle propose autre chose, elle n'a pas répondu car elle ne l'estime pas équitable pour le Rafale), et l'agence qui représente Boeing s'est retirée et Boeing à déclaré qu'il regrettait que le f-18 n'ai pas pu concourir dans des conditions équitable. Donc je me suis mal exprimé pas la majorité des pays, la majorité des agences se sont retirés de l'appel d'offre car elle estimaient qu'elles n'avaient aucune chance de gagner. Les esprit mal tournés diront que la 4eme (Eurofighter) est restée car elle est egalement partie prenante dans la gagnante désignée ( f-35). Mais bon tout est normal...

Et quand on fait un appel d'offre tellement équitable que la majorité des pays candidats se barrent c'est pas insulter les institutions des pays en questions et faire preuve d'arrogance ? Oui la France a été, est parfois et sera arrogante. Mais tous les pays Belgique inclus le sont parfois également. Et penser que chier sur la gueule d'un pays (car un appel d'offre biaisé portant sur un produit de haute technologie qui est la fierté d'un pays, rafale pour la France mais aussi gripen pour la Suède, c'est exactement ça) sans que celui ci essaye de faire un coup de pu.. ça s'est arrogant. Note : j'avais pas vu la réponse de teenytoon, sinon je n'aurais pas écrit ce commentaire

l'Iran est l'ennemi Commun donc une alliance est toujours possible. Et contrairement aux problemes entre turques et kurdes, les saoudiens se foutent royalement d'Israël (sauf peut être de façon symbolique, le conflit israelo-palestinien étant toujours teinté de religion et l'AS étant le gardien des lieux saints de l'islam elle se doit d'avoir une opposition de façade à l'état hébreu).

Il y a peut être mélange de chiffres entre des documents ou photos qui parle d'avions ayant été produits ou ayant fait un vol d'essai ou ayant été livrés. Les 3 B de 2018 ont été produits et ont effectué des vols d'essai mais n'ont peut-être pas encore été réceptionné par l'adl donc selon ce qu'on compte 149 (livrés), 151 (qui ont volés) ou 152 ( produits ou volés si le B358 est confirmé) peuvent être correct. Mais le tableau parle d'avions livrés donc en attendant une communcation de l'adl ou de Dassault sur une livraison de rafale le chiffre correct serait 149.

Dans le communiqué annuel de Dassault il est question de 149 rafales pour la France. http://m.zonebourse.com/DASSAULT-AVIATION-5215/actualite/Dassault-Aviation-Communique-Financier-Resultats-annuels-2017-26125948/ Je ne sais pas si il y a déjà eu des livraisons en 2018...

J'avais comme chiffres 46 M, 55 B, et 48C. (Il y a peut-être un décalage avec les B fabriqués pour l'adl mais livrés à l'Égypte)

Ça fait illusion, histoire de faire croire qu'on a les moyens de remplir les obligations OTAN... Et on fait des économies

D'après ce que j'ai compris dans les articles les 4 disponibles 100% opérationnel c'est notamment à cause des problèmes avec l'auto-protection. Peut-être que pour l'entraînement ou les missions de police de l'air (interception d'avions civils qui ne répondent pas) un Eurofighter sans auto-protection est suffisant. Et ils gardent les 4 pour les opérations extérieures potentielles...

C'est très simple le budget sert à l'acquisition de matériels en nombre important (pour ceux produits exclusivement en Allemagne), cela soutient l'industrie de l'armement et permet d'exporter plus facilement (plus de volume donc prix unitaire plus faible). Après ils économisent au maximum sur la maintenance (pas d'opex et maintien du strict minimum pour les opérations OTAN en temps de paix), et ils profitent des autres nations qui ont une vrai défense. Il me semble que les chars allemands était dans le même état que les Eurofighter... Si on enlève le coût de 50 ans de dissuasion nucléaire et on ajoute 20 ans d'économie de maintenance militaire de l'armée je suis sur que la France ne serai pas le vilain petit canard de l'UE (au niveau économique), après chaque pays fait ses choix.