emixam

Il y a d'autres façons de coopérer que se tirer un balle dans le pied en fracassant un de notre principale équipements de défense. Et la coopération doit permettre de faire mieux ou moins cher... Si la coopération ne permet pas de bien faire ben on coopère sur la taille des carottes et pour les trucs essentiel à un pays on fait autrement

Je ne faisais que relevé ce qui m'avait fait tiqué dans l'article, malgré mon anglais pas tip top. Donc c'est bien du bullshit pour les médias (pour reprendre un de nos hommes politiques)?

Ben déjà ça commence mal, il dis que la France veux le remplaçant du Rafale pour les années 2030 alors que le Royaume-Uni et l'Allemagne veulent un remplaçant pour les années 2040 voir 2050 pour l'Allemagne. Vu les sommes investies par le France et les évolutions prévues pour le Rafale je ne passe pas que France remplace le Rafale d'ici seulement 15 ans. Par contre le manque d'investissement et de perspective d'évolution pour le typhoon peuvent faire douter que l'Allemagne ne change pas le typhoon avant les années 2050. Pour la France 2030 c'est plutôt le début de la retraite... Des mirages 2000D modernisés. Il parle également des drones comme quoi le taranis est bien plus avancé que le nEUROn et que si la France veux un drone elle devrait probablement passer par Bae. Je ne connais pas bien les programmes nEUROn et Taranis, quelqu'un sait si il est dans le vrai ou si c'est des conneries

Le coût sera réparti sur 40 ans plutôt. Le programme Rafale complet (dev + production des appareils) sera de l'ordre de 45-50 milliards à répartir sur 40-50 ans (fin des année 80 début des années 2030). Soit un effort de 1 milliards €/an Si on prend comme hypothèse que le nouvel avion coûtera 2 fois plus cher sur une même période soit 100 milliards sur 45-50 ans delà représente un effort de "seulement" 2 milliards/an si on y va seul. 2 milliards c'est beaucoup dit comme ça mais à l'échelle d'un pays comme la France ce plus une volonté politique qu'un effort budgétaire impossible. Je ne suis pas sûr du coût total du programme Rafale si quelqu'un a des chiffres plus précis... Pour le coût du nouvel avion j'ai pris une hypothèse de 100 milliards au hasard mais pareil si quelqu'un a des projections de coût de Dassault ou Airbus...

Et surtout est-ce que cela sera vraiment moins coûteux à deux??

Je suis globalement d'accord pour les point 3 et 4 (encore que le point 4 est hypothétique), mais pour les point 1 et 2 je suis en désaccord. Niveau du coût faire à plusieurs implique des surcoûts et le seul moyen que ces surcoûts ne dépasse pas le gain réalisé en partageant les dépenses de développement est que chacun fasse ce qu'il maîtrise et la est le soucis il y a très peu de choses que les industriels allemand savent faire mieux que la team Rafale et comme l'Allemagne ne voudra jamais laisser (et c'est compréhensible) un très grande partie du taf à la France le partage ne se fera pas en terme de compétences mais probablement géographique. Même avec Dassault à la tête du projet, on risque de tomber dans les travers du typhoon e donc le gain économique risque d'être nul (voir pire). Pour les retombées commerciales Allemagne ne changera rien au niveau européen. Les pays ayant choisi le F-35 l'ont fait soit par doctrine atlantiste (pays-bas, Norvège) soit par espoir de retomber économique (Italie et UK). Dans le premier cas peut importe la France l'Allemagne ou tout autre pays ils prennent made in US, dans le deuxième cas c'est juste une question économique et donc ils voudront les retours sur investissement sans rapport avec les compétences et on retourne au problème des surcoûts lié au travail à plusieurs avec un partage autre que selon les compétences. Et Cerise sur le gâteau la politique de vente d'armes de l'Allemagne risque de nuire aux possibilités de vente française au Moyen-Orient (exemple l'Allemagne et l'Arabie Saoudite). Bon oui c'est une vision un peu pessimiste et négative mais c'est malheureusement mon sentiment.

La France a dépensée beaucoup sur le Rafale notamment pour en faire un multi (omni) rôle, elle n'a aucun intérêt à dépenser beaucoup d'argent pour entretenir une deuxième flotte uniquement pour de l'A2A avec un maigre espoir que l'eurofighter soit un jour plus performant le rafale pour ce type de missions. Car même si d'ici quelques années grâce à son AESA et d'autres évolutions l'eurofighter rattrape voir dépasse le rafale actuel, entre temps Dassault ne dors pas et le Rafale progressera énormément... Et donc sauf à mettre un très très gros paquet d'euros sur la table il sera difficile selon moi à Airbus d'atteindre le niveau du Rafale (encore une fois sous réserve que la France continue à faire évoluer son bébé).

On peut ajouter que dans 6 ans soit 2024, le F-35 sera en service (réel) donc une nouvelle évaluation pourrait se faire sur les performances réelles et pas sur les promesses de LM. Idem pour les coûts de fonctionnement...

Le prolongement permettrai au concurrent principal (le F-35) de faire ses preuves, et éviterait à la Belgique de choisir entre 2 challenger qui ont déjà été utilisé en situation de combat (Rafale et typhoon) et un favori décrit comme génial mais donc personne n'a encore vu l'efficacité réelle. Décaler de 5-6 ans la procédure pour une certaine somme pour éviter de se retrouver coincé 40 ans avec un avion mal adapté à ses capacités et ses besoins est une option qui se défend.

Je ne pense pas que ce soit lié au nouvel avion, car il ne sera pas disponible dans 2 ans. Le 24/24 c'est avec le f-18

Il n'y avait pas un projet suisse pour qu'en 2-3 ans de façon progressive il y ait une PO 24/24 7/7? Je regarderai si je retrouve l'article.

Le système américain le permettra toujours , le nombre de grand électeur des petits états "blancs" étant plus important (par habitant) même si la population blanche devient moins importante ces états permettront toujours aux républicain d'avoir une énorme base de grand électeur pour les présidentielles ( et le contrôle du sénat vu qu'il y a 2 sénateur par état peu importe la taille de l'état). Pour en revenir à la Belgique Trump ou pas si les belges veulent acheter US ils le feront et le seule chose qui pourrait les faire changer d'avis est une guerre économique lancé par Trump (et encore).

Et des Eurofighter aussi

Il n'y a pas de raison qu'ils soient français les pilotes. Ça fait presque 3 ans que les premiers Rafales ont été livrés, les pilotes égyptiens ne sont pas des tocards et ont un historique sur les avions Dassault

Donc acheter américain quand il n'y a que ça c'est pareil que acheter américain quand ses partenaires principaux propose les même produit moins cher... Citez un cas où la France a acheté hors UE alors qu'une solution UE existait ? On aurait pu ne pas prendre les drone US et espéré quand dans 10 les européens soit prêt (et prié pour pas en avoir besoin avant), pareil ou ne pas prendre les c130 et avoir un trou capacitaire. Quand à la solution c27j c'est une solution belge : prendre un truc qui ne convient pas mais qui fait plaisir aux voisins qui sont dans la même situation. Quand à donner des leçons la France s'en prend plein la gueule quand les autres pays estiment que la France les lèsent alors c'est normal qu'elle fasse pareil quand elle se sent lésé. La Belgique veux acheter américain ok alors qu'elle l'assume et achète directement comme l'Italie ou les anglais, quand on fait un appel d'offre biaisé pour faire semblant d'être équitable il faut s'attendre à des critiques.

Le France à claquer la porte à l'eurofighter car ses besoin essentiel (version Marine par exemple) n'était pas couvert par le compromis entre les 5 pays donc si elle restait elle se mettait dans la merde. Pour l'A400m les besoins de la France était couvert et elle a accepté de financer des capacités qu'elle ne voulait pas dans le cadre de la coopération. Donc au final Eurofighter compromis à minima la France est parti, A400m compromis à maxima la France est restée. Les deux solutions sont bancales mais la 2eme à l'avantage de répondre aux besoins et la France. Donc dire de la France qu'elle refuse tout compromis est Faux, elle refuse tout compromis si ses besoins vitaux sont sacrifiés.

La France n'est pas toujours dans l'optique je prend mes champions et je les met en avant quand il y a eu possibilité de coopération elle l'a fait (A400m par exemple), et par le passé elle a sacrifié une partie de ses compétences sur l'autel de la coopération. Mais après à la différence de la Belgique quand un projet abouti à un compromis qui ne lui convient absolument pas elle s'en va (cf Eurofighter) et ne reste pas "pour être à la même enseigne que les autres". Plus haut on parlait de faire un pas de chaque côté entre la France et la Belgique, si la contrepartie au pas belge (achat de Rafale) le pas français doit être une adoption de la doctrine belge c'est à dire le compromis à tout prix (même au prix du sacrifice de compétences et capacité opérationnelle) même pour 300 rafales ça ne vaut pas le coup.

Si l'évaluation est honnête, car il me semble que les évaluations ne le sont pas toujours. Celle au Danemark entre f-35 f-18 et Eurofighter à donner des résultats surprenants (comme il me semble le prix de l'heure de vols du f-35 évalué par le Danemark très inférieur à celle du f-18). Tel point que Boeing avait porté plainte pour avec accès aux chiffres réels.

Tu parle de la France ou de la Belgique ? Car la doctrine d'indépendance militaire de la France lui coûte assez chère comme ça pour accéder de n'intervenait que sous l'accord des USA, si le chasseur franco-allemand existe il sera comme le rafale : utilisable dans le cadre OTAN mais aussi hors-otan.

Non ça aurait été la même situation si la France était partie du projet Eurofighter pour acheter des appareils américains. La France a quitté le projet car il ne lui convenait pas techniquement, on aurait pu rester dans un projet qui dès le départ était bancal pour pas être le vilain petit canard mais si c'est le mode de pensée de la Belgique ce n'est pas celui de la France Si la Belgique ne prend pas le Rafale ou Eurofighter pour des raisons diplomatique alors que les deux appareils sont conformes aux attentes techniques, oui la Belgique est dans son bon droit mais autres européens on le droit de critiquer aussi. Il aurait été plus simple de dire directement nous la Belgique pensons que la défense de fait dans le cadre de l'OTAN exclusivement donc on prend le standard OTAN le plus répandu. Pas d'appel d'offres biaisé, pas de peau de banane, juste un choix politique parfaitement assumé.

Oui il me semble avoir lu que la Malaisie avait reporté assez loin l'achat de nouveaux avions de combats pour privilégier l'achat de nouvelles capacités de surveillance aérienne et maritime. Une hausse de croissance va probablement accélérer le processus mais il n'y aura probablement pas de commande avant 2020 au mieux.

Le Rafale F4 est prévu pour la période 2022-2025 ( les premières fonctionnalités pour 2022 et 100% opérationnel pour 2025), il est possible que les Emirats passe commande en fin d'année ou début 2019 pour une livraison à partir de 2022 (les fameux 3 années pour la livraison) pour avoir directement le standard F4 (partiel au début et complet en fin de livraison). Les Egyptiens n'ont pas beaucoup attendu avant d'avoir des unités opérationnelles. Les Emirats ont beaucoup de pilotes mirage 2000 donc les 3 ans de production peuvent leur permettre de convertir au Rafale quelques pilotes pour être opérationnel dès la réception des premiers appareils.

Il me semble avoir lu sur ce forum que les ventes d'armes et de matériels militaires ne son pas concernés par cette interdiction de compensation. Mais je ne suis pas sur à 100%

Je ne pense pas qu'en 11 ans le chasseur franco-allemand sera près. Si il se fait c'est plutot pour 2040. Et entre 2030 et 2040 il faudra bien faire tourner les chaînes Dassault pour ne pas perdre les compétences.

Donc c'est mieux pour la Belgique de se mettre dans la merde avec un avion pas forcément adapté à son budget pour faire comme ses voisins et pas faire de vagues. Plutôt que de dire ok ils se sont trompés nous on cherche une autre solution car on serait le mouton noir. Prendre un truc qui rend mécontent juste pour être comme les autres c'est un nivellement par le bas, et si c'est la condition à la défense européenne alors je pense qu'il faut s'arrêter la.