herciv
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Il y a 13 heures, herciv a dit :
Bon le processus risque d'être long (1 mois) pour le vote de décharge. Les ukrainiens n'ont pas encore leur budget.
https://www.nytimes.com/2024/02/13/us/politics/congress-discharge-petition-ukraine.html
Bon voilà la chambre a bloqué le financement. Donc le lien ci-dessus va s'appliquer en cas de volonté de passage en force c'est pas avant un mois. D'ici là les ukrainiens vont continuer à se battre avec de moins en moins de munitions.
Maintenant je pense qu'il ne faut pas s'y tromper. SI Trump passe il n'y a aucun doute qu'il n'y aura plus de financement pour L'Ukraine. On peut se poser la question pour Taïwan et Israël. Quant à L'OTAN il faudra faire une croix dessus au moins pendant 4 ans.
Ensuite si Biden passe, je ne sais pas si il ne passera pas dans un autre monde pendant son second mandat et comme dit par @Stark_Contrast la relève n'est pas là. En plus les républicains continueront à faire échouer si ils le peuvent les tentatives de financements extérieurs.
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il y a 36 minutes, pascal a dit :
C'est bien mais au-delà de ça disons que ce genre de conviction rassure car notre doctrine est celle du faible au fort "tu touches à mon sanctuaire, je te cause autant de dégâts que tu pourrais m'en faire" Mongénéral avait une phrase intéressante résumant cela (je ne m'en souviens plus exactement ... mais cela parlait de détruire 80 millions de Russes.
Je pense que c'est toujours dans le possible et que çà dépend essentiellement de la portée de nos missiles qui peuvent ou pas atteindre Vladivostok. SI le m51 atteint 8000 kilomètres, comme annoné sur Wikipédia, Vladivostok est encore un peu loin. Sauf si on met la tête dans un petit planeur comme celui que la DGA vient de tester.
Mais en terme de nombre de têtes et de puissance de ces têtes il n'y a aucun doute que le Russie de l'Ouest serait rayée de la carte.
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à l’instant, Yorys a dit :
Ce qui veut dire que en pratique nos armes ne serviront jamais contre une des grandes puissances car leur seuil de décision d'emploi est tellement haut qu'il est impraticable.
Non la dissuasion joue sur deux paramètres : la peur de celui d'en face (et donc ta propre peur) et son intelligence (donc la tienne) si ta peur est insuffisante. Il y a forcément un doute que le président d'en face n'aura pas les couilles d'appuyer. N'empèche que si tu appuie tu donnes à ce président d'en face les arguments au-delà de sa peur pour appuyer (genre tu tires tes propres missiles) tu risque de te prendre une volée en retour. Bref Tes seuils sont aussi ceux de ton ennemie. Si celui-ci les dépasse tu n'a aucun doute à avoir sur le fait qu'on appuiera sur le bouton.
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il y a 8 minutes, Yorys a dit :
Certes, mais où mets-tu la barre de la décision de tir ? Quand il n'y a plus rien à sauver ? A quoi donc aura servi la "dissuasion" dans ce cas (je veux dire pour nous, pour la sauvegarde du pays, de la nation et de la population) ?
Ça me fait une belle jambe de savoir que Moscou est en flamme si toute ma famille est réduite en cendre et si je suis en train de crever d'un syndrome d'irradiation aigüe alors que volètent autour de moi des débris de la Joconde...
Le principe de la dissuasion c'est que le gars en face de toi se dise exactement ce que tu viens de te dire. Toi tu sais maintenant qu'il faut se méfier de la dissuasion de ce gars et qu'il ne faut pas trop le titiller. C'est un principe qui permet de faire parler la diplomatie plus que les armes entre deux états nucléaires et c'est très exactement ce qui s'est passé pendant la guerre froide.
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il y a 6 minutes, Clairon a dit :
je ne parle pas de problèmes "mentaux" ou autre, simplement un président qui n'est plus en "lien démocratique" avec la nation ne devrait plus avoir "les clés", si un président est élu et que X mois après son élection on lui refuse une majorité démocratique au Parlement (je vous rappelle qu'on se présente tous comme des démocraties parlementaires), je trouve normal qu'on lui reprenne les clefs, même si il a parfaitement toute sa tête ...
Dans une certaine mesure De Gaulle a parfaitement suivi ce principe, en démissionant après le référenduml de 1969, mais c'était une décision personelle, nullement imposée par la loi/constitution
Clairon
Je cite :
"
La procédure de destitution prévue par l'article 68 de la Constitution peut être déclenchée "en cas de manquement [du chef de l’État] à ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat".
Le "manquement" en cause peut concerner le comportement politique, mais aussi privé, du Président, à condition que ses actes aient porté atteinte à la dignité de sa fonction.
La procédure de destitution peut être déclenchée en dehors de toute infraction pénale. Elle constitue une sanction politique du Président, par ailleurs irresponsable sur le plan pénal, civil et administratif pendant le cours de son mandat.
"
La notion de manquement étant très flou, mais portant bien sur les conséquences et pas sur les causes, c'est donc une appréciation très large qui peut amener à récupérer les clefs.
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il y a 39 minutes, collectionneur a dit :
la procédure n'ayant pas été utilisée contre un ministre depuis plus d'un siècle
Elle a donc déjà été utilisé (et est donc prévu dans les institutions ?).
C'est clairement un coup de tonnerre mais on est toujours dans le cadre de fonctionnement de cette démocratie. Par contre déterrer de la sorte une telle procédure est un acte politique qui montre une grande conflictualité dans le personnel politique. Tout cà n'est pas très digne.
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il y a 10 minutes, Yorys a dit :
Je suis (de loin) votre discussion... vous avez l'air d'oublier un point clé : si un président français décide d'utiliser ses armes contre Moscou, St Petersbourg etc... qu'elles qu'en soient les raisons même les plus justifiées : nous sommes (presque) tous morts et 12 siècles de culture, de patrimoine, une partie des trésors de l'humanité (Le Louvre...) se retrouvent vaporisés. Quel président aurait dans la vrai vie le courage (ou l'inconscience) de prendre une telle décision ?
Je ne suis pas pour l'abandon de l'arme atomique qui nous protège, là effectivement, de tout aventurisme des états non nucléaires et qui nous donne une stature internationale. Mais vis à vis des russes (ou des chinois, ou des USA) c'est juste un "outil" assurant le suicide collectif...
Si on tombe sur un dirigeant russe un tant soit peu joueur le concept de dissuasion s'écroule comme un château de cartes. Je sais que je met là en cause un dogme mais rappelez vous les déclarations de VGE...
Si un président se voit dans l'obligation de tirer c'est que la notion même de nation française est menacée et tout ce que tu évoques sur le point de disparaître. Le courage n'est donc pas dans l'acte de tirer qui est effectivement un acte sans retour mais dans le fait de faire le constat que cette menace s'est matérialisé et qu'il y a un âne qui prend ce risque de destruction définitive de son propre pays en retour.
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il y a 18 minutes, Clairon a dit :
Je ne remet pas en cause "l'unique" presse-bouton, c'est le cas en GB, en Inde, en Israël, mais ces "premiers ministres" (et non présidents) sont désignés par une majorité/coalition qui doit "en permanence" valider cette fonction, on l'a vu avec les changements de premiers ministres en Grande-Bretagne, on en a eu 3 avec le même parlement, sans élections, et cela n'a pas remis en cause la dissuasion nucléaire Britannique ...
La différence avec un système présidentiel ? c'est que la démocratie peut à chaque moment reprendre les clés et les confier à un autre si le dirigeant choisi part en vrille ....
Clairon
Ok pour tes modalités.
Je rappel quand même qu'un président est destituable en France notamment pour des problèmes de capacité. Ta façon de présenter les présidents Français est donc irréelle et très loin d'un quelconque bonapartisme.
https://www.vie-publique.fr/fiches/19425-la-procedure-de-destitution-du-president-de-la-republique
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il y a 11 minutes, Clairon a dit :
Justement c'est pas le cas pour l'Inde, c'est un Premier Ministre et non un président élu ... C'est donc un parti ou une coalition qui le choisit, tu prends justement l'exemple qu'il ne faut pas prendre .... Modi n'a pas fait campagne sur son nom et sa personne, c'est son parti qui l'a désigné suite aux résultats d'élections parlementaires ...
Il est désigné sûrement mais il est seul à prendre la décision d'appuyer sur le bouton. Le mot important est seul. On peut très bien imaginer un président européen élu par ses pairs si tu veux. Ca n'a aucune importance. Mais il doit être seul à prendre la décision.
Crois-moi il n'y aura jamais de négociation sur un nucléaire européen avec la France si ce point n'est pas acquis dans un texte constitutionnel.
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il y a 11 minutes, Boule75 a dit :
Un dispositif peut être crédible sans être testé en vrai, il y en a plein ! Par exemple : dispositifs anti-sismiques, anti-incendie...
On parle de volonté. C'est le volet politique du dispositif qui n'a pas été testé et sur lequel il y a un doute voir une impossibilité politique. Pourquoi Trump attendrait une autorisation de quelqu'un d'autre alors qu'il peut faire le choix d'une mise en œuvre seule ? Et s'il ne fait pas ce choix seul c'est qu'il peut ne pas vouloir le faire dutout. Tu pars du principe que si Scholz demande alors il aura l'accord de Trump. Mais compte tenu des conditions il est bien pu probable que le veto du Président US soit utilisé contre cette décision.
C'est pareil avec la France. Soit on tire sans demander la permission, soit on considère que les conditions sont réunis pour ne pas tirer et dans ce cas le veto s'impose. La B-61 est une farce politique auquel certains pays se raccrochent. Mais dans le fond elle n'est pas employable et donc pas crédible. Cà serait exactement pareil avec le dispositif que tu proposes. Le parapluie nucléaire US ne provient pas des B-61 stationné en Europe mais bien des missiles intercontinentaux et sous-marin tirables sans veto européens depuis la maison blanche.
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il y a 37 minutes, Boule75 a dit :
Nous avons déjà eu ces échanges et, je te prie de croire que c'est absolument factuel, je ne comprend pas soit ce que tu veux dire, soit ce que toi tu ne comprends pas :
- d'abord un fait : le dispositif (US + 4 alliés européens de l'OTAN) sous double-clé fonctionne, est en place, même s'il n'a heureusement jamais été testé "en vrai".
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le dispositif a de l'intérêt, un intérêt :
- essentiellement politique : les deux parties fournissent chacune un moyen qui les lie fortement, la bombe pour les USA, le vecteur de celle-ci pour les européens (positionnement compris).
- secondairement opérationnel (la B-61 a vieilli).
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le dispositif ne vaut que lorsque les deux parties sont d'accord, il est même le symbole de leur lien :
- chacune a un véto sur son éventuel usage.
- chacune se met en danger s'il est activé.
En quoi cela n'a-t-il "aucun intérêt" ? Et pourquoi ne saurait-il être applicable pour d'éventuelles ASMP fr (en cas d'accord politique et sans considération du TNP) ?
Il n'est pas applicable par la France parce que notre posture s'articule autour du juste suffisant.
Les US eux se foutent de savoir si les européens sont d'accord ou pas. Ils peuvent mettre en oeuvre leur bombe depuis leur propre sol sans demander la permission. Comme tu dis l'emploi des bombes sur le sol européen est subordonné à deux autorisations ... Pourquoi un président US demanderai une autorisation dont il n'a pas besoin ? Seul l'Européen demandera cette autorisation qu'il pourrait bien se voir refuser puisque sinon le président US aurait déjà utilisé son propre pouvoir. La double clef ne sert à rien dans ce cas puisque une des parties n'a pas délégué l'intégralité de son pouvoir. Clairement il y a un énorme problème de posture avec les B-61 déléguées.
Quand à l'absence de test. C'est un énorme problème. Le doute existe donc sur la volonté de toute les parties. Le veto est facteur d'inefficacité qu'on le veille ou non.
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L'abandon de souveraineté de toute l'Europe consiste forcément à faire disparaitre la notion même d'état souverain chez tout le monde. Si l'OTAN prend trop de place par rapport aux institutions européennes et notamment à la défense européenne il n'y a pas de doute pour la France que l'Europe n'est pas mûr pour un tel transfert de responsabilité. La mise en oeuvre de cette capacité impose un volet militaire dédié qui ne peut pas être délégué sous peine de déteriorer la posture irrémédiablement. Une défense militaire européenne est un préalable indispensable.
il y a 19 minutes, Clairon a dit :Là on retombe dans le Bonapartisme, l'homme providentiel, le chef de droit quasi divin, concept politique franco-français qui ne passionne et ne plait qu'en France ... Aucun pays d'Europe n'a ce concept de chef de l'Etat infaillible décidant de tout, de l'ouverture du feu nucléaire jusqu'aux heures d'ouverture ou de fermerture des bouquinistes sur les quais de la Seine ...
Aucun pays d'Europe autre que la France n'acceptera un tel système
Clairon
Ce n'est pas que Franco-Français c'est aussi US, Russe, Chinois, Indien ... Bref tous les systèmes politique doté de l'arme nucléaire s'appui sur la notion de l'homme unique doté du pouvoir d'appuyer sur le bouton. Si les européens croient que c'est du bonapartisme alors il n'y aura pas de discussion sur le sujet.
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QUi dit présidence forte dit que ce président n'a pas à demander la permission pour employer ces armes, ni à une cour, ni à un parlement. C'est le point clef sur le volet politique de la posture. La présidence forte doit donc être inscrite dans la constitution. Inutile de dire que l'OTAN ne peut en aucun cas être le réceptacle de ce pouvoir qui ne peut être détenu que par un seul homme.
La conclusion qui s'impose sans c'est que sans abandon de souveraineté de tous les pays de l'UE simultanément à la France, la France ne transfèrera pas sa capacité nucléaire. Il n'y a pas à attendre de négociation sur ce point. Elle ne viendra jamais. Il y a donc un préalable qui consiste à avoir un débat partout en Europe sur la constitution européenne et l'abandon de souveraineté qui en découle.
Tout le reste consiste à aider la France à faciliter le travail de la France pour le déploiement de ses armes.
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Il ne peut y avoir de vrai débat sur les armes nucléaire française sans une réforme préalable majeure des institutions européennes. Cette réforme doit doter l'Europe d'une présidence forte. Il n'y a que cette réforme qui peut amener la France à céder le contrôle de ses armes.
Tout le reste ne peut que servir à faciliter le travail des soum ou des rafales Français, ce qu'évoque Patrick.
Il est crucial de comprendre qu'une arme nucléaire n'est rien sans sa doctrine et sans la posture qui va avec. Le débat en Allemagne doit gagner en maturité sur ces points.
La France a dimensionné son outil principalement en tenant compte de l'URSS et donc de la Russie maintenant. Il n'y a aucun doute que l'Arsenal Français suffit à renvoyer la Russie à la préhistoire. Mais guère plus, il n'y a pas de surplus. Les armes nucléaires françaises ne sont donc ni cêdables ni prêtable.
D'autre part il y a la notion de permanence qui signifie entre autre que la MCO des ogives doit être optimales et qu'on puisse garantir qu'une ogive puisse être remplacée par une nouvelle régulièrement. Le savoir-faire de fabrication de ces ogives doit être entretenu sous peine de perdre cette permanence.
Dans le fond tout çà est fait pour qu'il n'y ait aucun doute sur le fait que la France est prête à employer ces armes si il le faut. Ni la politique, ni la situation militaire, ni la technique ne doivent être des freins.
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Il y a 13 heures, Teenytoon a dit :
Abattre des drones n'a pas grand chose à voir avec un combat aérien.
Pas si simple si les drones évoluent dans la partie très basse vitesse/très basse altitude de l'enveloppe du chasseur. C'est effectivement parfait pour un harrier.
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Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :
Un billet sur la vigie évoquait la possibilité d'une contre attaque ukrainienne il y a a quelques jours. Bref, si la Vigie y voit une réaction probable, les russes s'y attendaient...
"Syrsky devra probablement tenter quelque chose pour sauver Avidvka. On parle ainsi d’attaquer le saillant russe au nord de la ville. Le seul enjeu désormais consiste à savoir combine les Ukrainiens sont prêts à sacrifier pour Avdivka. Mais surtout, Syrksy va devoir conduite la mobilisation afin de regarnir les lignes. Telle est sa mission à court terme."
Et si les russes ont réussi une frappe massive, ce serait à confirmer, son caractère dramatique peut prendre une ampleur psychologique qui dépasse les pertes humaines. Aux doutes sur la stratégie générale - est-ce que c'est bien raisonnable pour l'Ukraine de vouloir s'accrocher à une position aussi délicate ? - le risque est aussi de voir des espions / informateurs / traitres là où il n'y en a peut être pas...
Surtout Syrsky va avoir une très mauvaise réputation lié à sa chance. Que ça arrive à quelques jours de sa prise de fonction ne va pas manquer de faire jaser.
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :
C'est pas la première fois les effacements de trains avant au sol... Inquiétant.
A l'arrêt je ne me souvient pas d'antécédents, au roulage oui et lors d'un atterrissage dans un champ aussi.
Je ne peut pas me poser de question sans avoir la cause. Si c'est un bug par exemple effectivement c'est problématique, si c'est humain c'est moins problématique par exemple.
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Bon le processus risque d'être long (1 mois) pour le vote de décharge. Les ukrainiens n'ont pas encore leur budget.
https://www.nytimes.com/2024/02/13/us/politics/congress-discharge-petition-ukraine.html
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EN fait c'est une nouvelle forme de casernement comme des containers 
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Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :
C'est homologué pour le titre d'as les victoires contre des aéronefs sans pilote ?
Parce que sauf erreur de ma part, on n'a pas encore vu de drone être agressif envers un chasseur. A partir de là ça s'apparente quand même plus au tir au pigeon qu'à un combat air air.
La réponse à l'air d'être oui d'après Laurent Lagneau :
Mer Rouge : Un pilote d’AV-8 Harrier II dit avoir abattu 7 drones houthis
PAR LAURENT LAGNEAU · 13 FÉVRIER 2024
Le commandement militaire américain pour le Moyen-Orient et l’Asie centrale [US Centcom] ne précise pas toujours les moyens utilisés pour abattre les missiles et les drones lancés depuis le Yémen par les rebelles Houthis [liés à l’Iran] contre le trafic maritime commercial en mer Rouge et dans le golfe d’Aden. Généralement, il se contente d’évoquer le rôle des « destroyers » de l’US Navy déployés dans la région, voire celui des chasseurs-bombardiers F/A-18E/F Super Hornet du porte-avions USS Dwight D. Eisenhower, comme cela a été le cas le 26 décembre dernier.
Cela étant, les opérations menées par les forces américaines mobilisent d’autres moyens que ceux décrits par l’US Centcom. C’est ainsi le cas du porte-aéronefs USS Bataan, avec notamment les avions AV-8B Harrier II du Marine Attack Squadron 231 [VMA-231] à son bord.
Lors de l’attaque terroriste menée par le Hamas dans le sud d’Israël, le 7 octobre, ce navire était déployé dans le golfe Persique depuis l’été. Après avoir reçu l’ordre de se diriger vers la Méditerranée, l’USS Bataan a finalement mis le cap vers la mer Rouge. Ce qui fait qu’il a été aux première loges quand les Houthis ont commencé à viser les navires commerciaux supposés avoir des liens avec des intérêts israéliens.
Visiblement, le VMA-231 a connu une activité intense durant cette période, à en croire le témoignage de l’un de ses pilotes, le capitaine Earl Ehrhart.
« Les Houthis constituent une force robuste et compétente » qui ne doit « pas être sous-estimée », a d’abord confié l’officier de l’US Marine Corps à la BBC, le 12 février. « Ils ont lancé de nombreux drones-suicides » [contre les navires commerciaux] et « nous avons dû nous adapter en « configurant nos Harrier en mode air-air », a-t-il ajouté.
Pour rappel, avion de type STOVL [décollage court et atterrissge vertical] d’abord conçu pour des missions d’appui-feu et d’attaque au sol, l’AV-8B Harrier II peut emporter deux types de missiles air-air, à savoir l’AIM-9 Sidewinder et l’AIM-120 AMRAAM [Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile], ainsi qu’un canon de type Gatling GAU-12 Equalizer de 25 mm. Cet appareil est également doté d’un radar AN/APG-65.
En configuration air-air, et grâce aux informations fournies par le système AEGIS d’un « destroyer » de type Arleigh Burke, le Harrier II n’en est pas moins efficace… puisque le capitaine Ehrhart a confié à la BBC qu’il a abattu pas moins de sept drones opérés par les rebelles yéménites. Si ces « victoires » aériennes sont confirmés, alors il pourra légitimement revendiquer le statut d' »As de l’aviation » [il faut cinq victoires pour le devenir, ndlr]. Ce qui serait une première depuis la fin de la guerre du Vietnam.
Le pilote de l’USMC n’a pas livré beaucoup de détails sur l’armement utilisé pour abattre les drones houthis. « Lorsque l’on vole si près de ces engins chargés d’explosifs, chaque interception comporte de grands risques », a-t-il seulement dit. Ce qui suggère qu’ils ont sans doute été détruits par des passes « canon » [et donc à une distance assez courte], leur faible signature thermique rendant aléatoire l’usage de missiles Sidewinder.
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Plus qu'une étapes et les ukrainiens pourraient recevoir une aide US bienvenue. Un passage en force semble possible.
Sen. Thom Tillis, R-N.C., another of the 18 Republicans who voted to advance the $95 billion package over the weekend, told reporters that failing to pass the foreign aid would send “a bad message” to allies. Tillis said he has had discussions with House members that, in case Johnson does not call a House vote on the package, Democratic and GOP supporters could bypass leadership and sign a discharge petition to pass it.
“I’ve talked with some friends over in Congress” about a discharge petition, “and I think that there’s a general belief that we need to get it done,” Tillis said. “Hopefully, this is something that Speaker Johnson will just take up, because I believe you’d have significant support for it in the Republican conference."
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Pour info. Histoire de rajouter à la cacophonie.
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Les livraisons de pièces détachées pour les F-35 Israëlien depuis les Pays-Bas remise en cause par une cour.
Je ne suis pas sûr que les Pays-Bas vont s'exécuter mais çà va être intéressant à suivre.
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EN fait c'est une nouvelle forme de casernement comme des containers 
Dissuasion nucléaire européenne, voire allemande ?
dans Dissuasion nucléaire
Posté(e) · Modifié par herciv
Le changement politique progressif je n'en voit que deux étapes.
- acceptation d'une europe de la défense avec un modèle complet capable d'assumer à terme la mise en oeuvre d'une capacité nucléaire AIR/terre/mer en direction de la Russie mais aussi de la Chine. La conséquence directe de cette acceptation est qu'une industrie souveraine soit capable de fournir les moyens techniques de cette souveraineté. La mise à disposition de ces moyens n'étant en aucune façon possible à l'OTAN.
- acceptation d'une nation européenne doté d'un pouvoir "look like" président 5eme république détenant seul la capacité d'appuyer sur le bouton. La capacité de veto de la France ne pouvant pas être détenu très longtemps après une telle élection.