herciv
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il y a 19 minutes, HK a dit :
2) Ensuite, ce serait idéal d’intégrer une vrai capacité missile sur les petites tourelles… moins pour faire de l’anti drone, plutôt pour les cibles >3km, rapides, manœuvrantes etc. Honnêtement je ne vois que le Mistral pour ça, pas convaincu par le LMM ou MMP… avec une paire de Mistral suit chaque Narwhal ou RapidFire on aurait immédiatement une couverture assez conséquente.
Oui on parle que de l'anti drone depuis tout à l'heure mais il faut aussi de l'anti missile, ballistique ou pas, et donc mistral pourquoi pas.
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il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :
Pour revenir au sujet, le Coyote Block 2 de Raytheon semble une solution attirante. Le principe : concevoir un intercepteur de drone en utilisant la même technologie (et donc à peu près le même coût) que ceux ci.
On a donc quelque chose de relativement peu coûteux avec une portée très raisonnable (>10km donc qui maintient quand même une bulle de sécurité). Ça n'interceptera pas un missile, mais ça n'est pas ce qu'on lui demande de toute manière.
Là je suis d'accord. Excellent concept.
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il y a 56 minutes, Ziggy Stardust a dit :
Non seulement les coûts ne sauraient de résumer aux effecteurs seuls, mais un tas d'autres facteurs rentrent en compte, par exemple le coût de l'intercepteur rapporté au coût de ce qui est à protéger.
Inutile en HI.
La seule chose que tu peux prendre en compte c'est la durée de survie de ton asset et le nombre d'asset que tu as sur zone. Regarde la flotte russe
il y a 11 minutes, zozio32 a dit :du coup, cela sera au canon, en partant du principe que du saturant ne sera pas aussi tres rapide. le 76mm doit faire le boulot dans ce cas pour les fregattes, le 40mm sinon. avoir 2 canons principaux, ou 76mm + 40mm en plus sera peut etre necessaire. Mais pas vraiment de raisons de traiter cela avec du missile en fait.
Je ne pense pas que çà se calcule comme çà. Mais plutôt à partir de combien de drones en tenant compte de leur vitesse d'approche tes moyens sont sâturés.
Imagine un nuage de 40 drones chacun étant une menace arrivant à 300 km/h. Tu as quoi pour réagir et à quelles distance. Tes 32 asters vont être insuffisants donc il te restera entre 8 à 40 drone à traiter avec tes canons.
Si ton adversaires est suffisamment motivés il fait le même calcul et balance le nombre de drones/missiles qui va bien.
Dans ces conditions tu peux tenir une zone uniquement si tu as la profondeur de magasin qui va bien et forcément l'industrie capable de tenir les cadences de fabrication de ton adversaire.
Forcément à un moment le budget rentre en ligne de compte.
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il y a 39 minutes, zozio32 a dit :
coute que coute, c'est pas opportun comme expression dans ce cas ;-)
Pas faut.
il y a 39 minutes, zozio32 a dit :apres, tu en vas pas avoir a bord une munition par menace. Si tu as pour l'AA une panoplie Aster - mistral - canon (76mm avec munition air-burst + 20mm ) ou (40mm rapidfire + airbust) , et potentielement Laser. Tu peux quand meme adapter ta reponse au danger en face. Pour l'antisurface, tu auras Exocet (ou ANL, si il se trouve une palce a bord pour les embarcations sans Exocet) - MMP - Canon. Et l'helico du bord, ou une embarcation pneumatique rapide pour prendre tes MMP et mistrale + mitrailleuse (ou canon 30mm sur le tigre). le tigre il peut aussi monter des roquettes 68mm (guidées si tu peux eclairées la cible).
Et sans compter que en HI, la MN fonctionnerai peut etre par GAN, donc avec une aviation embarquée en couverture. Donc voila, il faudra apprendre a ne pas faire ceinture et bretelle en mettant un aster sur un drone qui avance a 150 km/h.
Clairement tu ne peux pas prévoir de ne te battre que contre des drones. Mais contre les drones spécifiquement la vrai menace c'est de te faire saturer. Il faut que le commandant adapte sa réponse en fonction de la menace et si il doit répondre à une vingtaine ou une quarantaine de drone il faudra bien qu'il ait une profondeur de magasin suffisante sinon c'est la cata.
Là les marines s'en sont bien sorti parce que il n'y a jamais eu de dépassement des limites des moyens engagés mais c'est beaucoup parce que les moyens houthis n'était pas très précis.
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il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :
Désolé mais ceci est un raisonnement simpliste et qui n'est jamais vrai.
Non seulement les coûts ne sauraient de résumer aux effecteurs seuls, mais un tas d'autres facteurs rentrent en compte, par exemple le coût de l'intercepteur rapporté au coût de ce qui est à protéger.
Un autre exemple :
Les programmes de défense anti missiles ballistiques coûtent souvent plus cher que les programmes de développement desdits missiles. Faut il abandonner toute velléité de BMD ?
Alors tu ne m'as pas compris ni tu n'as vu pourquoi je fais ce calcul depuis un long moment. Le contexte c'est la guerre HI. Dans ce contexte là la guerre pratiquée c'est la guerre d'attrition. Quand tu pratiques une guerre d'attrition celui qui gagne c'est celui qui fabrique le plus vite et qui tue avec le moins de temps possible. J'ai pas dit le moins d'argent possible, ni le moins de munition possible mais bien le moins de temps possible. La cadence de fabrication est donc un critère absolument fondamentale.
Hors cette cadence est aussi un critère économique. Forcément quand on fabrique plus vite, on fabrique moins cher.
Le truc que tu as râté c'est qu'il faut comparer munitions rouges contre munitions bleus dans la guerre contre les drones. Si tu te prends des drones contre ta flotte en mer noire ou rouge il va bien falloir les détruire un par un ou sinon tu perds tes assets. Hors il suffit à ton adversaire de fabriquer plus que tu ne peux en intercepter pour te renvoyer à tes chers études. Tu vas me dire que les Houthis ont eu beaucoup de fail. Certe et heureusement parce que je ne sais pas si avec le densité de ce qu'ils ont envoyé ça aurait été un bon résultat pour les forces occidentales.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 16 minutes, Colstudent a dit :A revenir sans cesse sur celui qui reprend la terre qui lui appartient alors que celui ci l'a surement obtenu au profit d'un autre un siècle ou 500 ans plus tôt ça n'en fini pas... pour ma part j'ai juste évoqué les capacités, et en 44 ce sont les américains (les alliés) qui permettent de reprendre nos territoires, seul ça restait allemand donc on a participé à reprendre pour être précis. Donc je reviens juste que seul les Ukrainiens vont devoir offrir beaucoup + que ce qu'ils récupéreront. Et pour chaque jour qui passent la liste des Km2 s'allonge tout doucement.
Euh ? Deux point :
La France de l'époque ne se limitait pas au territoire metropolitain. La France colonial a souvent été reprise par des troupes française.
Les troupes Françaises ont repris tous le sud de la France. Alors oui les américains ont été essentiels mais il ne faut surtout pas minorer les troupes françaises et leur apport dans cette guerre.
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il y a 1 minute, loac a dit :
Pas de précision ,gros dispersement pour une une efficacité assez discutable .
Oui mais çà n'a pas changé depuis longtemps. Ce qui a changé c'est leur proximité avec la ligne de front.
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il y a 21 minutes, zozio32 a dit :
pour les helicos, vive le mistral non
Non trop cher, trop long à fabriquer par rapport à des drones.
Je rappel que ta munition ne doit pas être plus cher ni plus longue à fabriquer et dans l'idéal pas plus difficile à mettre en oeuvre que celle que tu veux abattre. Principe de base à respecter coûte que coûte en guerre HI.
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il y a 1 minute, zozio32 a dit :
Oui comme solution légère c'est top. Un simple patrouilleur peut en être équipé. Mais il va falloir adresser la menace drone aérien et cà n'est pas encore le cas de ce que je lis.
Ensuite il va falloir faire plus léger pour intégrer çà sur un vbl anti drone pour accompagner les caesar.
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il y a 23 minutes, Alex a dit :
Pour ce qui est de la lutte contre les drones pour le moment, le RETEX de la mer rouge indique que l'utilisation du 76mm fait très bien le travail, avec des munitions airburst. Le seul problème viendrait en cas d'attaque de saturation avec plusieurs dizaines de drones en simultané. Mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Et le Rapidfire est normalement développé justement pour de la lutte contre les drones, je ne me précipiterai pas sur les missiles pour le moment. Le canon fait très bien le travail et pour beaucoup moins cher.
Oui les munissions des canon sont beaucoup moins cher que les missile.
Oui mais c'est de la courte portée. Et tu ne peux pas les embarquer dans un hélo ni sur un VBL de protection AA.
Moi je réagi en pensant à une guerre de haute intensité. Qui dit haute intensité dit "haute capacité industrielle" et aussi tant que possible "communalité" des munitions.
L'interception en hélo avec 7,62 a bien fonctionné parce que le temps de ralliement sur le drone le permettait mais çà ne sera pas toujours le cas. Pour ouvrir le domaine d'intervention des hélo il faut des missiles comme celui que je décris.
Apparemment le MARTLET ferait le job. Il lui manque une fibre optique et il serait top. Si en plus tu le colles dans une tourelle naval comme la LMP de Naval Group je pense qu'on est pas mal.
Je pense aussi que les CAESAR ont besoin de moyens de protection capable de les accompagner. Une tourelle MARTLET avec une veille optique adaptée au VBL serait parfaite parce que le gros radar sur chenille montré au-dessus me semble totalement inadapté.
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il y a 5 minutes, mehari a dit :
13kg, 1.3m de long.
Ca c'est bien !
C'est le cahier des charges. Tu peux en stocker des dizaines à bord et tu peux les manipuler facilement avec un seul bosco.
il y a 5 minutes, mehari a dit :Guidage GPS, laser beam riding, SALH ou IIR.
Le mieux aurait été la fibre optique mais OK.
Il manque la cadence de production pour en faire une solution vraiment bien foutu terre et mer voir hélo pour la chasse au drone.
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il y a 41 minutes, Alex a dit :
Naval Groupe travail sur le LMP : https://www.naval-group.com/fr/nid-2023-avec-le-lmp-les-lanceurs-font-leur-revolution
L'avantage du LMP est qu'il fonctionne avec des cases qui permettent un chargement en mer et une souplesse d'emploie, avec différentes munitions :(roquettes, leurres, missiles, drones, grenades, etc.)
"Il devrait être probable que le Martel soit intégrée prochainement."
Oui çà j'avais vu. Mais c'est dispo dans combien de temps ? Combien de temps pour intégrer sur chaque navire ? Combien de munitions stockables en plus à bords ? Est-ce que les munitions se fabrique à cadence rapide capable de soutenir les cadences de fabrication de notre adversaire du jour ?
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il y a 11 minutes, mehari a dit :
Et il ne faut pas oublier le rôle du 76mm (si on en a un) qui peut aussi être équipé de munitions guidées.
Ah çà me parait pas mal ! On peut en fabriquer beaucoup de ces munitions là ?
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il y a 8 minutes, mehari a dit :
De nouveau, tu viens de décrire le Martlet.
Connais pas assez bien le martlet mais j'ai l'impression que c'est pas mon cahier des charges. Ce que je vois moi c'est une munition que tu peux manipuler dans tes bras à la mer et donc sans te faire déséquilibrer ni risquer de taper un gréage quelconque. Bref il faut que le diamètre de la munition et sa longueur soit limitée comme une munition anti char et que son poids lui permette d'être porté sans l'aide d'un moyen de levage quelconque.
Il faut aussi qu'elle soit industrialisable dans un temps rapide et à des cadences capables de soutenir les cadences de production de drones.
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il y a 19 minutes, Titus K a dit :
Après c'est gros les missiles RIM166 du RAM, plus gros qu'un mistral @herciv
Le lanceur de naval group va devenir notre RAM je pense ...
Bof même remarque que le Martlet. C'est mieux que rien mais c'est toujours trop grassouillet. Dans le fond une munition anti char filoguidée à 8km pourrait quasiment faire le job contre un drone marin ou aérien. Les navires pourraient en emporter des dizaines, recharger sans beaucoup d'efforts, et installer des poste de tirs même simple sans avoir peur de prendre d'espace.
Moi dans l'idéal je verrai bien l'intégration de MMP sur des affûts navals. Il y a plus de 1900 munition dispo. On sait en fabriquer des quantité. Il a un mode tir et oubli qui même avec quelques modification le cas échéant peut accrocher une cible maneuvrante comme un drone dans une enveloppe de quelques kilomètres. Un seul homme suffit à recharger sans matériel de manutention.
On pourrait même prévoir des tourelles de MMP en partant des essais sur SABRE :
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Ce que je veux dire c'est que la vitesse des drones permet de les engager à plus courte distance que les missiles. Cette réduction d'enveloppe aurait comme corrolaire de réduire l'emport en poudre propulsive et in fine de loger plus de missile sur un lanceur. Dommage que çà n'est pas pris en compte.
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à l’instant, mehari a dit :
Il faut aussi voir comment les systèmes à énergie dirigée et les autres effecteurs mécaniques (canons par exemple) rentrent en ligne de compte.
Je suis d'accord mais on n'est toujours pas dans une phase industrielle pour ces systèmes là. Pourtant il faudrait mettre le turbo.
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OK les ukrainiens semblent en utiliser. Mais malgré le fait que c'est développé pour une utilisation naval contre les drones je ne suis pas convaincu parce que on n peut pas en loger beaucoup sur un lanceur.
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il y a 4 minutes, mehari a dit :
Ça s'appelle un LMM/Martlet. C'est beaucoup moins capable en anti-missile cependant.
Et contre les drones ? Sans parler de l'efficacité çà vaut quoi en terme de rapidité de fabrication et de coût ? Il m'a l'air plutôt grassouillet le coco. On doit pas pouvoir en mettre beaucoup dans un lanceur typé RAM.
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il y a 3 minutes, herciv a dit :
Oui. Ok c'est donc çà un RAM. Ca lance des leurres ou des roquettes ou ce qu'on veut en fonction du panachage ?
On pourrait pas développer un RAM stinger ou mistral quelque chose pour de la courte portée avec des munitions très peu chère, en tous cas beacoup moins chère que le sidewinder et adapté aux coûts des drones marin ?
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Oui. Ok c'est donc çà un RAM. Ca lance des leurres ou des roquettes ou ce qu'on veut en fonction du panachage ?
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il y a 52 minutes, metkow a dit :
c'est quand même bizzare, car si les ukrainiens manquent de moyens AA de moyennes et longues portée, ils sont en revanche bien fourni en MANPAD (igla, piorum, stinger, strastreak), si les SU-25 opérent a une altitude aussi basse ils devraient pouvoir les cibler sans problèmes
C'est le deuxième ou troisième jour que je vois des video du même accabi. Les SU-25 sont de moins en moins menacés très clairement quelqu'en sooit la raison.
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C'est quoi le truc qui ressemble à un lance roquette à l'arrière ?
21 tubes pour des solutions propulsées qui pourraient servir à de l'anti drone à très courte / courte portée rechargeable en mer de surcroît ?
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la suite:
Flexibilité pour la marine et emplois pour les Américains
Les nouvelles subventions et les investissements directs du gouvernement créeraient des emplois dans les chantiers navals, offrant à l’industrie américaine l’occasion de reconstruire sa base de fabrication industrielle. Une fois que la base industrielle se sera développée, les fournisseurs basés aux États-Unis pourraient découpler les éléments critiques de la chaîne d’approvisionnement, qui sont nombreux, de la chaîne d’approvisionnement de la Chine.
Il faudra du temps pour construire, rénover et rouvrir les chantiers navals. Il faudra construire de l’équipement spécialisé. Il faudra également du temps pour recruter et former la main-d’œuvre. Parallèlement, les sous-traitants et les fournisseurs devront construire leur propre infrastructure et leur propre main-d’œuvre.
Une fois que la nouvelle capacité sera en place, les chantiers navals seront en mesure d’accélérer et d’étrangler la production ou l’entretien de la marine sans mettre les travailleurs et les entreprises en faillite, car ils seront subventionnés pour travailler sur des navires commerciaux lorsqu’ils ne construisent pas ou ne réparent pas de navires de guerre. L’augmentation de la capacité des chantiers navals réduirait le risque que des entrepreneurs à fournisseur unique produisent des types de navires uniques et contribuerait à réduire les coûts tout en soutenant l’innovation.
L’agrandissement des installations aurait la capacité de s’attaquer à l’arriéré de maintenance de plusieurs années, offrant à la flotte des fenêtres de maintenance plus avantageuses pour assurer l’efficacité opérationnelle de la maintenance, de la formation et des déploiements. Du temps serait également disponible pour l’entraînement à la réparation de combat d’urgence dans les chantiers publics et privés, afin de développer les compétences nécessaires pour ramener rapidement les navires au combat. Des capacités pourraient également être allouées pour mieux entretenir les navires de la Force de réserve et de la Flotte nationale de réserve en cas d’urgence.
Maintenance à bord et réparation des dommages causés par la bataille
À la fin de la guerre froide, la Marine a également réduit ou éliminé les activités de maintenance intermédiaire à terre (SIMA) ; des destroyers et des sous-marins à flot qui fournissaient un soutien à l’entretien intermédiaire (niveau I) pour les navires et les sous-marins déployés ; et la maintenance organisationnelle (de niveau O) à bord des navires de combat. Cela a entraîné une perte importante des compétences en matière d’entretien de la flotte, y compris l’autosuffisance à bord des navires, l’état de préparation du matériel et la capacité de réparation des dommages au combat. Ces capacités doivent être réintégrées à la flotte ; Les équipages doivent savoir comment réparer leurs propres navires. La Marine devrait étendre les installations avancées de SIMA avec ses partenaires dans le monde entier, en mettant l’accent sur celles adjacentes aux mers de Chine méridionale et orientale. Les annexes des destroyers et des sous-marins à flot doivent être rétablies. Une allocation de 2 milliards de dollars devrait être prévue pour établir ces trois capacités.
Alliés et partenaires
Pour réussir, les États-Unis doivent s’intégrer à leurs alliés et travailler en étroite collaboration avec de nombreux pays partenaires. En cas de guerre, les alliés et les partenaires devront compter sur la Corée du Sud et le Japon, les deux seuls pays disposant d’une capacité de chantiers navals suffisante pour avoir un impact significatif.
Pour l’instant, les États-Unis et d’autres alliés pourraient s’associer à des constructeurs navals sud-coréens et japonais pour co-posséder des entités et ouvrir des chantiers navals commerciaux supplémentaires dans le cadre de programmes de sécurité nationale combinés. Les États-Unis ont soutenu l’industrie japonaise et sud-coréenne pendant la guerre froide pour repousser l’Union soviétique ; la même logique s’applique aujourd’hui pour repousser la Chine.
Options
Jusqu’à ce que les États-Unis soient en mesure de remédier pleinement aux lacunes en matière de capacité et de chantiers navals, les mesures provisoires suivantes pourraient être prises :
Acheter et entreposer de l’équipement et des cales sèches flottantes pour une utilisation ultérieure en temps de guerre, en veillant à ce que les outils soient disponibles pour construire et réparer des navires.
Construisez des conceptions éprouvées de manière non standard - par exemple, la classe Arleigh Burke est construite en plus de 70 sous-sections, dont certaines pourraient être construites à travers les États-Unis. Les sous-sections pourraient être décomposées davantage pour permettre l’expédition par camion, par chemin de fer, sur le Mississippi ou dans les Grands Lacs jusqu’aux chantiers navals pour l’assemblage final.
Concevoir et construire des sous-marins diesel-électriques et des navires semi-submersibles de plongée peu profonde de taille moyenne. Il pourrait s’agir d’un mélange de navires habités et non habités avec des capteurs limités se concentrant sur les missions anti-navires ou anti-aériennes. La conception devrait permettre de les produire en série en sous-sections à travers les États-Unis.
Moderniser les navires civils avec des capteurs limités en se concentrant sur les missions anti-navires et anti-aériennes.
Augmenter le nombre d’avions pour remplir les missions de frappe et de renseignement, de surveillance et de reconnaissance (ISR).
Convertir les navires civils en petits navires de poche pour les avions à décollage vertical et convertir les petits navires en nénuphars pour le ravitaillement et le réarmement.
Saturez l’espace de combat avec de petits vaisseaux sans pilote pour les capacités ISR et de frappe. Ces plates-formes pourraient être construites en quelques petites sections à travers le pays.
Augmenter la production de missiles anti-sous-marins et antinavires à très longue portée. L’utilisation accrue des plates-formes ISR fournirait des informations sur le ciblage des armes à longue portée.
Impatient
Le prix de la paix est élevé. Cependant, le prix de la guerre est beaucoup plus élevé. Les États-Unis doivent investir dans leurs chantiers navals publics et privés pour s’assurer qu’ils ont les jambes nécessaires pour gagner une longue guerre. Elle doit revenir à l’essentiel et se doter des capacités industrielles et humaines nécessaires pour concurrencer la Chine.
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[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e) · Modifié par herciv
Tu ne peux pas tout prévoir quand tu pars en mission. Tu as des menaces prévisibles. Peut-être que le nuage de drone n'est pas encore une menace crédible pour une marine mais c'est une question de quelques années tout au plus. Rajouter des tourelles capables de traiter de tels nuages va rapidement être un sujet si çà n'est pas déjà le cas.