herciv
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il y a 5 minutes, pascal a dit :
Toute la question est de savoir quels sont les moyens de la Russie de frapper la France avec ses armes conventionnelles ... Sachant que dès lors que nous aurions des soldats en Ukraine le pistage des SNA russes et des Tu-160/95 et autres deviendrait un impératif absolu pour les forces sans attendre une éventuelle "bavure" ...
C'est cette partie maritime qui m'interroge encore. Oui à la notion d'interdiction des sous-marins mais je pense encore plus à la flotte pétrolière des russes. D'autre part concernant l'Atlantique les USA ont déjà indiqué qu'ils étaient de la partie.
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il y a 10 minutes, Yorys a dit :
Faut pas rêver : toute cette opération montée par Macron consiste à faire comprendre à Poutine que maintenant qu'il a "ses" provinces annexées c'est stop, Odessa c'est niet et la rive droite du Dniepr c'est niet aussi. A Moscou, pas de doute qu'on interprète cela comme une reconnaissance du fait établi des conquêtes russes. Je me demande ce qu'en pense Zelenski, mais il ne doit pas être fondamentalement contre puisque qu'il parait qu'avec notre président ils sont cul et chemise... après, c'est comme au poker... pas sûr que Macron soit de taille, mais on verra bien.
C'est une autre façon de le dire. Mais globalement oui. Pour Macron pour l'instant il est le premier à ne pas se coucher et il commence à avoir de l'effet sur les autres.
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il y a 1 minute, Delbareth a dit :
Je crois qu'il ne faut pas trop s'emballer @herciv. Si le CEMA dit "On est prêt", c'est "On est prêt pour remplir la mission que le PR propose". Or cette mission on ne la connais pas donc ça ne sert à rien d'imaginer tous les scénarios. Le CEMA a pas dit qu'il était prêt pour une invasion de la Russie par exemple.
Argh tu m'as devancé.
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il y a 4 minutes, ksimodo a dit :
Imagines tu qu'il puisse dire, avec 0.1 % de "chance" que celà soit réalisable, "on n'est pas prêt" ?
L'alternative à "on est prêt" n'est pas "on n'est pas prêt " mais "on sera prêt à telle et telle condition" (temps, morale, planning, formation, moyen). Ce n'est pas ce qui a été dit. D'autre part on ne connait pas les conditions de déploiement de ces troupes. Donc avant de commenter si on est d'accord avec le CEMA il va falloir en savoir plus.
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il y a 1 minute, Janmary a dit :
Je pense qu'il y a deux problèmes différents.
1° - L'engagement de notre armée représentant un cœur de bataille de 60.000 hommes dont un grosse division de 15.000 hommes réellement disponible pour une intervention. Pour occuper une zone en Moldavie ou même en Ukraine devant Odessa en protection "Casques bleus" Français. C'est envisageable. Pour cela, il faudrait - quand même - faire tourner nos industries de guerre qui n'ont toujours pas reçues de commandes sur le long terme. Réinitialiser un service militaire pour faire penser à autrui que nous prenons les choses, sinon en main, du moins au sérieux.
2° - C'est une autre affaire en cas "de rentrer dedans". Cette possibilité est possible et changerais complément la donne. La mobilisation en Russie serait certainement réalisée. Actuellement, l'effort de guerre de la Fédération Russe est total et leurs usines "rougeoies" car travaillent en pleine charge. Donc, dangereux, très dangereux de se mettre dans une telle possibilité de situation.
Nous n'avons toutes les données en main pour réellement juger. Mais je doute quand même que l'armée Française qui à subie tant de maltraitance durent ces années puissent être suffisante en nombre devant une telle masse de combattants qui ne manquerait pas du coté Fédération Russe. Et je ne parle pas de la propagande = "L'Europe (l'OTAN) nous agressent avec la complicité des USA !". Je pense que peu de pays effectivement iraient se joindre à nous.
Janmary
Mais certe il va falloir remonter la pente industrielle et recrutement mais il faut prendre en compte que Macron a enclencher une dynamique européenne. Bref on n'y irait pas seul. Tous les pays frontaliers doivent se poser des questions savoir si Poutine va les bouffer après l'Ukraine. Encore une fois refuser d'aider les petits pays alimente les arguments de Macron. Même les Pays-Bas s'en sont rendu comptent. Alors après qui enverra vraiment des troupes est une autre histoire mais il ne faut pas penser que mon analyse de la situation n'est pas faire dans les chancelleries.
Clairement Macron met un marché dans les mains de VP. Je pense que tout le monde en a conscience.
Je pense également que si tout le monde ne veut pas envoyer des troupes alors il y aura des financements d'organisés.
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il y a 1 minute, Nicks a dit :
Il doit y penser oui. Mais d'une façon possiblement différente de la vôtre.
C'est sûr que mon syndrome de Stockolm le concernant est plutôt léger ...
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il y a 1 minute, Fanch a dit :
Oui, nous sommes prêts à faire du mieux qu'on peut avec ce que l'on a...
Oohh belle ambiguité !!
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il y a 3 minutes, Nicks a dit :
J'espère réellement que vous jouez un jeu de rôle...Ca devient de la folie.
Tu dis çà comme si Poutine n'avait pas déjà compris le message. Tkt en ce moment il pense à Macron tous les jours ..
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il y a 4 minutes, francois a dit :
Pour jouer le coup de bluff, faudrait déjà préparer un corps de bataille qui tienne la route. Lancer des crash programmes et des manoeuvre massives pourrait déjà aider a la manoeuvre de bluff. Rien de visible actuellement.
Il n'y a aucun bluff dans ce qu'à dit le CEMA. Il a dit "on est prêt". SI Poutine décide de combattre les Français il prend des risques parce que l'objectif de guerre a dit Macron sera de rendre l'Ukraine aux ukrainiens. C'est à Poutine de bien peser sa décision.
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il y a 12 minutes, Nicks a dit :
J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein.
Ecoutes c'est ni toi ni moi qui devont prendre ces décisions. Macron sait déjà ce qu'il va faire. Il doit être en train de discuter avec VZ de la situation. Reste VP qui va jouer sa place dans l'histoire sur une simple décision de savoir si les français ont des couilles ou pas.
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il y a 18 minutes, Alexis a dit :
Ou au mieux la paire France + Royaume-Uni
Pour le coup je ne sais comment les UK vont faire. Ils en sont à recruter sur Internet leurs amiraux ... Mais je suis certain par contre que si ils peuvent faire quelque chose ils le feront. Ils ne se sont jamais tourné les pouces quand il y avait du grabuge sur le continent.
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il y a 1 minute, Nicks a dit :
J'espère que ce genre d'affirmation est de la provocation...Et quand est-ce qu'on demande l'avis des citoyens sur ce genre d'aventures plus qu'hasardeuses ? On n'est pas chez Poutine hein.
L'armée est prête. le CEMA vient de le dire. Les Français font confiance en leur armée.
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il y a 7 minutes, Colstudent a dit :
L'Europe pourrait sans s'engager militairement au moins financer tout engagement aérien ou terrestre de la France.
C'est à mon avis ce qui va finir par arriver.
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il y a 8 minutes, Castor a dit :
Quelque soit l'avis qu'on peut avoir sur les interventions du PR, je trouve la formule "Ce n'est pas notre première guerre" bien mal a propos.
Déjà on les a pas toutes gagnées et c'est quand même faire état de pas mal de légèreté pour ceux qui iront mourir.
Quelle est la dernière fois qu'on a attaqué un pays tel que la Russie ?Il n'y a aucune légèreté dans mes propos et l'histoire de ma famille montre de très nombreux stigmates sur ce sujet. La question de l'envoi de troupe n'est qu'une question de timing. On peut le faire maintenant dans l'idée de garder cette guerre sur le territoire Ukrainiens et de gagner du temps pour muscler notre industrie ou attendre que la Russie ait bouffé et assimilé tous les petits pour s'en servir comme chair à canon ...
Moi j'approuve à 100% l'envoi de troupe avec la stratégie bien réfléchie de dealer avec VP.
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Comme tu dis et comme on le sent depuis Adievka le scénario des troupes russes sur le Dniepr avant la fin de l'année est plausible. Ca fait donc
1 - il y a urgence à intervenir autrement qu'avec des sous et du matériel. Il faut aider ces gens. Ils sont au bout du rouleau moralement.
2 - il n'y aura pas d'aide sans que VZ accepte une négociation avec VP la cas échéant.
Pour moi l'envoi de troupe française en Ukraine est déjà acté. On attend juste que VZ accepte les conditions.
Et oui si négo il y a, il faudra attendre une réduction du territoire ukrainien. De toute façon l'Ukraine ne pourra pas récupérer ces territoires de son propre chef, elle n'est pas suffisamment forte pour çà.
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il y a 2 minutes, Nicks a dit :
Il n'y a que Poutine qui prendra un risque ? La France n'a rien à perdre à s'attaquer à un territoire russe ?
C'est pas notre première guerre. On s'en remettra. Par contre VP lui si il veut sont rendez-vous avec l'histoire russe il va falloir qu'il réfléchisse bien.
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il y a 6 minutes, Nicks a dit :
Et c'est un territoire russe désormais. Je reste interdit face aux scenarios d'escalade manipulés d'un "air dégagé"...
C'est un territoire facile à perdre. Si Poutine veut prendre ce risque, il attaque les Français. Si il veut capitaliser il négocie.
La table est prête.
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il y a 7 minutes, Nicks a dit :
Attention, on peut penser que les russes ne soutiennent pas Poutine de façon aveugle, mais malgré tout, il reste la figure du redressement intérieur de la Russie et de sa stabilité. Bien sûr la propagande est à l'oeuvre et une partie de la bourgeoisie s'est occidentalisée et constitue le maillon faible du soutien sans doute. Quoiqu'il en soit, je ne crois pas à un renversement spontané du régime, même si la guerre s'invite davantage en Russie même. Au contraire, je crois que ça ne fera que renforcer la cohésion d'un peuple qui n'a pas du tout les mêmes repères que les nôtres.
A ce titre, quid du soutien d'un interventionnisme, s'il s'avérait meurtrier en France ? Compte-tenu des fractures que connaît notre pays et de la défiance vis à vis du pouvoir, je le pense très très faible.
Le peuple russe n'est pas une variable. Seule la volonté de Poutine compte. Si il sent que face à l'histoire russe il peut rendre son pays moins grands que ce qu'il a reçu alors il se peut qu'il accepte de négocier.
Macron a dit si on s'affronte La Crimée sera un objectif de guerre. Or la Crimée est particulièrement fragile par la mer. Le pont de Kerch et la flotte seront rayées de la carte si la France rentre en guerre contre les russes.
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il y a 1 minute, Alexis a dit :
Il est seul et il dit "Qui m'aime me suive !". Et les Russes : "On t'aime !"
(certes pas tous... et certes les "87%" ne sont pas très crédibles... mais la majorité soutient Poutine ça ne fait guère de doute)
C'est un peu syndrome de Stockolm cet amour. Bref le 87 % on y croit ou pas mais en fait çà n'a aucune importance. Poutine est la clef de voute de l'édifice russe actuel.
EN gros il n'y a rien d'autre à aimer. De toute façon Poutine est seul sur ce coup-là et je le soupçonne de vouloir prendre une place équivalente à celle de Catherine II dans l'histoire russe. Maintenant pas sûr qu'il y parvienne si Macron arrive à trouver suffisamment de monde pour l'accompagner en Ukraine.
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il y a 6 minutes, Alexis a dit :
Troisième constat : le risque de rupture russe est réel.
Oui mais çà a deux avantages par rapport à ce que je dis ici :
1 - çà permet d'amener Zelensky à la table des négociations
2 - çà permet d'élargir le cercle des potes de Macron
Alors oui l'inconvénient c'est que çà donne des ailes à VP. Sauf que dans son timing à lui les "petits pays" européens c'est après l'Ukraine, pas pendant.
Bref VZ va devoir donner le feu vert à Macron assez vite si il ne veut pas perdre de trop gros bouts de territoire définitivement suite à une négo un peu difficile avec VP.
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il y a 12 minutes, pascal a dit :
Un élément qui va jouer dans la suite des évènements; les conditions de la réélection du Président Poutine sur des bases jusqu'alors jamais vues depuis le début de son règne à la tête de la Russie
OK pour ces chiffres mais que veulent-ils vraiment dire. Moi j'ai un peu l'impression que les russes disent à Poutine. "C'est toi le chef démerdes-toi". Bref il est seul.
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il y a 2 minutes, clem200 a dit :
Mais ça semble leur faire si mal ... Ça va on est seulement le voisin a 500km d'eux pourtant
C'est quand même une vrai réorientation géopolitique. C'est pas rien comme mouvement. Perso je suis sur le c..l.
Tu remarqueras quand même que le presse et les experts bombardent d'articles pour expliquer leur choix. La marine hollandaise explique que le choix français n'est pas seulement le meilleur mais que c'est aussi le seul qui ne condamne pas la sous-marinade hollandaise.
Ca ne semble pas de simple arguments marketing, ça semble purement factuel. L'exemple australien fait réfléchir. En gros US et UK ont vendu de la merde, il en tiennent compte dans leurs décisions.
Note bien que NAVAL GROUP n'a peut-être pas la capacité de fournir sans l'aide d'un autre chantier européen. Qu'en faisant cet effort avant tous les autres ce sont les hollandais qui récupèrent le surcroît de capacité nécessaire.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Bon allez je reviens sur une phrase que Macron a eu et dont je n'avais pas compris toute les implications. Macron va envoyer des troupes c'est certains pour moi. mais il laisse à Poutine l'initiative de les agresser. L'envoi de troupes françaises va être assorti de conditions.
En gros çà veut dire que Macron laisse toujours ouverte la possibilité de négociation à Poutine. Soit Poutine choisi d'attaquer et on s'enfonce dans un conflit de plus en plus europe vs russie soit Poutine comprend qu'il a beaucoup trop à perdre et accepte de rentrer dans une négociation.
L'enjeu est que la négociation doit être une vrai alternative pour Poutine. Je pense que çà peut marcher parce que :
1 - les ukrainiens tiennent leur front et rendent les avancées russes extrêmement laborieuses et lentes. Certe une offensive russe pourrait se faire en mai ou juin mais l'intervention des forces aériennes française bien équipée et fraiche pourrait redonner l'avantage à l'Ukraine et rendre à nouveau toute avancée russe très laborieuse donnant de facto du temps à l'industrie européenne de devenir crédible sur le plan munitionnaire et matériels. Le post de @Boule75 montre que cette variable est quand même en train de s'installer pas encore au point de devenir dissuasive mais pas loin.
2 - En menacant les petits pays Poutine a ouvert un boulevard à Macron. Ce boulevard est d'autant plus important que Allemagne et USA en refusant de prêter assistance force le réveil de ces pays. Or comme je l'ai déjà remarqué dans un autre poste la notion de petit est très flou et 75% de la population européenne peut se sentir concernée. En clair la dynamique va dans le sens de Macron. Ceux qui refusent de définir une ligne rouge sont de plus en plus nombreux. Il est donc possible que la France ne soit pas seule à envoyer des troupes.
Il va donc falloir être convaincant pour que Poutine se dise qu'il n'a plus rien à gagner. Plus Macron fera venir de potes plus Poutine sera forcé de constater qu'il n'obtiendra plus rien par la force. L'embètant c'est que la fierté de Poutine va en prendre un coup. Il ne sera plus l'homme invincible au yeux de sa population. Coup de chance ou pas sa population est déjà en train de constater que l'Ukraine est capable d'attaquer sur le sol russe sans générer de contre mesures d'une grande efficacité. Poutine n'est donc déjà plus un deus ex machina pour ceux qui hésitait encore, et, c'est aussi important, à ses propres yeux. Je pense donc que Poutine pourrait accepter de négocier.
Reste Zelensky. Lui aussi va devoir accepter de négocier. La France n'enverra aucune troupe si il n'accepte pas cette négociation. Bref dès que Zélensky aura accepté les troupes Françaises seront envoyée faire un bras de fer avec la Russie dans l'idée d'envoyer toute le monde autour d'une table. Histoire de montrer également que les ukrainiens acceptent la négociation, les français ne seront pas déployé sur le front mais bien en arrière ... ODESSA, et le DNIEPR se prêtent très bien à ce message.
Il va falloir bien doser ce qu'on envoi. Le but est de montrer qu'on se sent à la hauteur du combat qui pourrait venir. L'emploi du rafale capable de faire mal à très longue distance est un sacré atout. Mais il va falloir aussi qu'au moins une quinzaine de "petit" pays acceptent de se joindre à cet effort.
Avec un peu de bonne volonté tout le monde est rentré à noël.
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Il y a 9 heures, Titus K a dit :
Interdépendance militaire
En ce sens, le choix d'un constructeur français (bien qu'il résulte d'une compétition technique) peut être qualifié de moderne, "européen" et même de stratégique : il reflète l'évolution du champ de forces en Europe, où les États-Unis et le Royaume-Uni sont plus éloignés qu'auparavant. Une Europe dans laquelle les Pays-Bas doivent parfois renoncer à leurs vieux instincts pour s'adapter aux nouvelles réalités. Et une Europe dans laquelle la question se pose de savoir si les Pays-Bas souhaitent vraiment investir tous ces milliards supplémentaires nécessaires pour dupliquer la capacité que l'on peut déjà trouver à quelques centaines de kilomètres de là, en France comme en Allemagne.
En tout état de cause, ce choix s'inscrit dans la continuité des liens militaires néerlandais avec des alliés proches : l'armée de terre avec l'Allemagne, l'aviation avec les Etats-Unis et la marine désormais avec la France ainsi qu'avec les pays britanniques et nordiques. Selon M. Van der Maat, les perspectives de gains néerlandais en matière d'innovation sont nombreuses. "Avec la fermeture des chantiers navals qui construisaient la classe Walrus, beaucoup de connaissances ont malheureusement disparu. Grâce à ces nouveaux bateaux, nous allons en partie reconstruire ce savoir de qualité".
Il faut s'y habituer. La marine quitte sa zone de confort et les Pays-Bas franchissent le Rubicon sur le plan politique et stratégique. Selon la tournure des événements, il s'agira du symbole d'un lien stratégique de plus en plus fort avec Paris ou d'une bévue stratégique d'une ampleur historique. La responsabilité des deux pays qui se lancent dans cette aventure est donc immense. Comme le dit l'une des règles à bord du Zr.Ms. Sea Lion : "Démolir, c'est résoudre/payer pour soi".
Eh ben c'est du lourd ... Ca plus la récente acceptation qu'il n'y a plus de ligne rouge ... En gros les Hollandais acceptent de prendre en compte la méthode géopolitique française.
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Oulà tu es loin de comprendre comment un CEMA intervient alors quand il est interrogé par le PRES. Il ne cache rien. Encore une fois "on n'est pas prêt" est une marque d'incompétence. "On sera prêt à telle ou telle condition" reste acceptable mais le plus probable est "on est prêt pour telle ou telle intervention " et le président fait son choix.