herciv
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il y a 2 minutes, Castor a dit :
Mais la guerre, économique, militaire, diplomatique contre la Russie ou de la Russie contre nous tout autour du monde est déjà en cours. Faut il rappeler les divers revers français sur le continent africain dont certain datent d'avant l'invasion ukrainienne. Wagner n'a pas attendu l'invasion de 2022 par exemple pour œuvrer en Afrique ou au proche orient.
Combien d'affrontement militaire direct y a t-il eu depuis 70 ans entre deux puissances nucléaires ?
Exact mais par exemple la russie dépend énormément de ses exports de pétrole par pétrolier et il n'y en a pas beaucoup de ces pétroliers si tu vois ce que je veux dire.
Encore une fois la Russie est fragile. SI Poutine veut conserver ses acquis il va être tentant d'accepter une négociation.
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il y a 12 minutes, jean-françois a dit :
je doute que Macron se lance dans une guerre réelle avec la Russie car, je te le rappelle : si des rafales français abattent des avions russes, cela nous fait entrer en guerre réelle avec la Russie. On peut dire "oui, mais c'est dans le cadre de la défense de l'Ukraine", en pratique c'est un acte de guerre vis-à-vis de la Russie et est-ce que Macron et la France est prête à cela ? J'en doute fortement.
Ensuite, la question est toujours la même : et si la Russie riposte, que fait-on ( par exemple, on détruit le pont de Kersh, les russes détruisent le pont de Noirmoutier ) ? on continue en escaladant ? Comment réagira Macron face à la population française lui demandant des comptes pour des destructions en France ( car il ne faut pas se leurrer, imaginer qu'un bombardement russe sur le territoire français va solidariser la population pour soutenir une intervention en Ukraine, je doute fortement que ça se fasse ).
A un moment, je veux bien qu'on dise que les armes russes sont de la merde, mais il ne faut pas sous-estimer non plus son adversaire et attaquer l'armée russe va nous exposer à des représailles sur le territoire français.
A mais qu'on soit bien clair. Si Macron se lance là-dedans c'est qu'il est prêt à plusieurs niveaux d'escalade. La guerre contre la Russie limitées à la seul Ukraine est une possibilité, mais la guerre avec la Russie tout autour du monde a sûrement été évalué comme scénario. Seulement la Russie n'a quand même pas montré sa surpuissance ces deux dernières années. Elle est manifestement fragile. Jouer la guerre autour du monde c'est jouer avec les marines. Elle n'est pas au firmament de sa puissance la marine russe.
Je le répète Poutine devra à chaque escalade vérifier qu'il a les bonnes cartes parce que France + Ukraine pourrait être une très mauvaise équation pour lui. Et plus il va monter plus son trône deviendra fragile.
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il y a 9 minutes, Alexis a dit :
La guerre est une affaire de longue haleine. Que se passera t il six mois plus tard, un an, deux ans ?
Si les rafales sont joués comme çà sera probablement le cas et qu'il sont réellement employé alors plusieurs choses :
- quelle attrition ? jusqu'à 4/mois vient de dire Trappier
- quelles armement ? AASM et SCALP évidemment mais également foutage de merde dans la guerre élec russe.
- Quelles cibles ? Kerch et flotte de la mer noire histoire de virer la Russie de cette mer. Et sur terre, tout ce qui ressemble à un centre de commandement et à des moyen sol-air
Clairement si Poutine n'y prend pas garde il perdra son accès à la mer noire le temps de la guerre. Il risque également de perdre la Crimée à cause de la perte de KERCH Enfin si il n'a rien à ramener à son peuple comme victoire, c'est son trône qu'il risque de perdre. Bref avant d'attaquer les français il va devoir y penser à deux fois. Il va avoir un dilemme stratégique à résoudre.
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il y a 43 minutes, rendbo a dit :
mais de notre côté est on prêt à utiliser toute notre force, jusqu'où et à quel prix ?
C'est évidemment la question que Poutine doit se poser en ce moment. Le simple fait qu'il demande le soutien du parlement et des partis montre que Macron ne rigole pas et que justement il en a sous le pied.
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à l’instant, Stinger a dit :
Tu vois vraiment Poutine négocier après un éventuel engagement de nos Raf'? (j'aimerais bien hein).
Perso je le vois plus considérer cela comme une déclaration de guerre, réagir en tant que tel et là advienne que pourra, faire marche arrière sera impossible et la situation risquera d'échapper à toutes les parties prenantes.
L'engagement des FAB russe a déséquilibré le front. On a les mêmes avec les AASM mais en plus on a le météor qui peut exploser les chasseurs russes bien au-delà du front ce qui va supprimer l'emploi de FAB très loin du front.
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il y a 13 minutes, rendbo a dit :
Oh mais je t'ai parfaitement suivi : pas subtil on fait sauter le pont de Kersch en représailles du bombardement des troupes que nous avons placé là en toute connaissance de cause, et ensuite ? Que ça s'arrête là me parait très bisounours vu l'importance stratégique du pont, ou le fait que l'on s'attaque à des forces armées russes (mais je conçois que l'on puisse passer par notre proxy préféré, même si ça brouille le message).
- Pas subtil : ils nous bombardent (ou coule) grossièrement un truc hors France métropolitaine... et ensuite ?
- Plus subtil : ils équipent des points de tensions asymétriques et nos navires (FR ou UE) en Mer Rouge sont ciblés par une attaque saturante de missiles houtis plus modernes/performants (ou du low tech façon mer noire) ; et si Daesh chassé du Sahel était remplacé par des sympathisants RU anti FR (le fameux on est allé là-bas pour qu'il n'y ait pas d'attentat en France) menant des campagnes d'attentats sur notre sol... et ensuite ?
L'engrenage on sait quand il commence mais pas où ça nous entraine.
Honnêtement je ne sais pas ce qui doit être fait. Ce que je sais par contre, c'est qu'il n'y a que la force qui permet de discuter avec quelqu'un qui ne veut pas parler (ça marche pour les deux camps), mais de notre côté est on prêt à utiliser toute notre force, jusqu'où et à quel prix ?
Qu'on soit bien clair. L'engagement de nos seuls moyens aériens serait déjà un énorme game changer pour les ukrainiens. Seulement je pense que Macron priviligiera un scénario où pour pouvoir les engager il faudra d'abord être attaqué tout simplement pour laisser à Poutine quelques fenêtres de désescalade devant mener à la négociation.
D'autre part je pense aussi que le non engagement des autres européens pourrait être un coup fatal à l'Europe comme projet politique de paix. Puisque cette Europe ne serait pas capable de garantir la paix à ses frontières.
On est à la croisée des chemins et la France le signifie clairement.
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Military summary anticipe une présence française plus visible d'ici la fin de l'année.
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il y a 6 minutes, Alexis a dit :
Euh... Gné
? La France aurait menacé de ne plus appliquer l'article 5 (ou de l'appliquer de manière minimaliste) si les autres Européens n'interviennent pas en Ukraine 
?
Je n'ai pas perçu ce point. As-tu une source ?
cité par @olivier lsb quelques post au-dessus. Retiens l'utilisation de "conséquences en cascade, pas loin de "Union européenne".
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il y a 18 minutes, rendbo a dit :
Pour l'instant la France et d'autres pays occidentaux ne sont que sujets de cyber attaques dont la localisation est en Russie, sans doute pour nous ennuyer du soutien que nous apportons à l'Ukraine (avant il n'était fait mention que du trollage habituel). A chaque fois nous montons le curseur en affirmant que ça dissuadera, et en face dans une autre logique il réponde en disant "chiche". Si coup d'éclat solo, es tu sûr que nos territoires outre mer (citoyens ou infrastructures) et nos intérêts ne seront pas touchés si nous y allons plus franco ? Si tu estimes que le jeux en vaut la chandelle, es tu prêt à parier (leur vies, voire ta vie) ?
Ce n'est pas moi qui fixe les termes. Je ne fais que deviner les enchainements.
Macron en a sous le pied manifestement et Hollande vient de lui donner tacitement sa bénédiction tant que l'ambiguïté est maintenue. Il va avoir le soutien de la classe politique Française LR, socialiste y suffisant. Le RN va peut-être devoir s'aligner si ils veulent garder la cape de partie de gouvernement.
J'explicite :
si les français sont envoyer là-bas, ce qui est très probable maintenant il va falloir comprendre la nature de leur intervention. Mais je pense peu probable qu'ils ne soient pas menacer à un moment ou à un autre. Dans le cas d'une agression contre nos soldats la France est clair : çà se paye cash, les turcs sont de fin connaisseurs. Vu les enjeux et la fragilité russe sur Kerch et la Flotte de la mer noire, il est très clair que ces deux objectifs seront viré de l'équation.
Bref Poutine aura quelques fenètres de négociations si il veut mais compte tenu de la combativité des ukrainiens, l'arrivée des Français pourrait rééquilibré les forces en présence.
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Pour moi il y a deux scenario possible :
UE complètement ou France seule. Dans les deux cas le but est de forcer Poutine a négocier.
Si l'UE envoi du monde il se peut que ca se fasse sans effusion mais ca n'est pas sûr.
Dans le cas où la France y va seule, un coup d'éclat sera nécessaire pour fixer les enjeux. Je pense que la flotte de la mer noire et le pont de Kerch en feront les frais dans leur integralité.
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il y a une heure, Alexis a dit :
Comme les autres dirigeants de l'OTAN semblent
garder leur sang-froidrester sur la même position que définie au départ, il est permis d'espérer que rien de dangereux ne sorte de tout cela.Sauf que depuis le ministre des affaires etrangère a rajouté une explication de texte. Genre
"Tout le monde participe sinon la France se fait porter pâle quand c'est le tour d'un adhėrent de l'UE."
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il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :
Difficile de dire ce qui relève de notre analyse de ce qui est une posture, mais le changement de ton est très notable depuis quelques jours
Le second tweet a un fond menacant. On dirait presque que la France met une condition a l'existence même de l'Europe.
Genre "fini de jouer, carte sur table, que veut dire l'Europe si personne ne sait si il peut compter sur son voisin ?"
Les US sortent de l'équation. La France veut bien y rester mais si elle est seule elle en tirera les conséquences sur le plan militaire et n'assistera personne d'autre même pas l'Allemagne.
Le débât sur le parapluie nucléaire francais a donc des conditions. Soit les pays européens risquent des troupes en Ukraine soit ils se démerdent avec Poutine sans le parapluie français.
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il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :
L'argument a souvent été lu ici et m'a toujours surpris, qu'il serait nécessaire d'être juridiquement engagé pour porter assistance à un pays. Je ne tiens pas la puissance juridique de l'article 5 de l'OTAN en haute estime et à l'opposé, il n'a fallu qu'une déclaration rédigée à la va vite par l'Elysée et officiellement assumée par le Mali pour qu'on fasse Serval à l'époque, mais peu importe.
Nous voilà désormais formellement engagés vis-à-vis de la Moldavie.
L'esprit vaut mieux que la lettre dans ce domaine. Voilà qui montre en tous cas que la grande Russie fait bien partie des projet de VP.
Par contre je serais ravi de savoir ce que concrètement Macron propose.
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il y a 28 minutes, Neuron a dit :
Pour le point 3, une explication potentielle: il est dit que le F35 est un tueur redoutable à courte portée, il s’approche au plus prêt pour n’être détecté qu’au tout dernier moment, au moment où la trappe s’ouvre pour tirer un AMRAAM.
Il n’est pas impossible que les Rafale n’utilisent que l’interférométrie et l’OSF pour engager en passif à longue distance les F35 grâce au Meteor => sous-entendu, les Rafale arrivent à repérer d’assez loin les F35 (même avant la séquence d’ouverture de leurs trappes) mais les MICA amènent les Rafale à trop s’approcher du F35, là ou en revanche le Meteor permet des shoots en sécurité ?
La simple évocation du Meteor - si elle est avérée - signifierait que les Rafale arrivent à repérer les F35 bien au delà de la portée visuelle, et au-delà probablement de la NEZ des MICA.
Repérer mais surtout identifier un rafale n'a pas l'air d'être si simple. Ce qui doit poser des problèmes aux F-35 pour se placer en situation favorable voir l'amène à prendre des risques par exemple pour valider une identification. La seule façon de valider un rafale correctement c'est avec EODAS. SI on considère que techno US et techno française se valent sur ce sujet ... Le F-35 étant légèrement plus gros que le rafale sous certains angles, alors il doit s'approcher plus et donne un avantage au rafale à grande distance.
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il y a 16 minutes, MrSpirou a dit :
C'est quoi l'alternative aux compétitions pour les grands projets? Faire du lobbying auprès des pays qui achètent des trucs sur étagère sans se poser des questions (style la Belgique) et sans concurrent local (style la Belgique) ?
Pas facile de trouver d'aussi gros
pigeonsclients.Les accords G2G sont beaucoup plus simples. Au moins tout le monde sait ou va chacun.
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il y a 25 minutes, Ciders a dit :
Si les Indiens décident d'en profiter pour taper le Pakistan, de facto ils se mettront en opposition aux Chinois.
Le mieux c'est qu'ils décident de ne pas choisir entre les uns ou les autres.
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il y a une heure, Colstudent a dit :
Bah donc il reste quoi à défendre aux US ? car je les aies rarement vu envoyer du lourd sans quelque chose sous terre à récupérer ensuite. Car même si ils l'emportent ce qui restera de l'ile ne remboursera pas les frais.
Le but n'est pas les richesse de Taïwan mais la radicalisation de cette partie du monde. Une fois les hostilités lancées tout le monde va devoir choisir US ou Chine et si l'Inde se sort un peu les doigt du nez il y aura peut-être le choix de rester non aligné.
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il y a 3 minutes, rendbo a dit :
La défense de l'Ukraine se fait sur une base de bonne volonté, pas une obligation légale, et un engagement qui dépend du curseur de notre morale
Oui mais en cas de défense d'un pays de l'OTAN quelle certitude a-t'on, quelle certitude a Poutine ? A l'heure actuelle Poutine peut se dire "Peut-être la France, peut-être la république Tchèque, l'Allemagne et les UK sont hors jeux, la Pologne joue perso, les Italiens prennent leur pastis et les espagnols des paella.
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il y a 18 minutes, Colstudent a dit :
est ce que si demain ce qui fait le savoir de TSMC se fait hors de l'ile qui ira défendre donc Taiwan alors que son indépendance n'est même pas reconnue à ce jour. Je pense pour moi que les US ont besoin d'un délai pour qu'en cas de conflit la production de semi conducteur ne soit en rien affecté.
pas d'inquiétude TSMC est déjà en cour de relocalisation de ses capacités en dehors de Taïwan.
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il y a 12 minutes, Nicks a dit :
Ce qui se joue globalement, c'est la position de domination mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine.
Oui mais partiellement vrai. J'ai ouvert un fil là-dessus il y a longtemps "La France dans un monde de bloc".
Il y a une multitude d'acteurs qui ne comptent pas prendre parti pour l'un ou l'autre. L'Inde par exemple.
il y a 12 minutes, Nicks a dit :Le reste c'est du détail.
Absolument pas. Le reste c'est la solution. Moins de pays voudront s'aligner moins les économies de ces deux là pourront alimenter leur pouvoir. Le truc c'est qu'en plus les USA donnent des signes de fatigue précoce. Cà çà pose des problèmes à l'OTAN et çà laisse un espace à l'Europe.
il y a 12 minutes, Nicks a dit :nous ferions mieux d'essayer de restaurer notre modèle
Lequel ? Le Gaullien ? Le Bonapartiste ? Le révolutionnaire ? Le royaliste ? Ce que je veux dire c'est que face à un monde nouveau il faut un nouveau modèle mais je ne vois pas comment la France seule peut s'en sortir.
il y a 12 minutes, Nicks a dit :en même temps que sa démocratie si souvent mise en avant n'est pas loin d'être un décor Potemkine.
Oui et c'est bien dommage parce que le soft power déployé jusqu'à maintenant n'a plus de sens.
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il y a 1 minute, Nicks a dit :
Mais c'est l'Ue ça. Vous la découvrez ? Il n'y aura pas d'unité parce que les intérêts divergent. Il n'y a bien que la France pour se sacrifier à cette chimère.
Pour le reste, si la Russie n'est pas dans une santé rutilante, ce qui au passage devrait faire relativiser son danger immédiat, elle a su s'adapter à son objectif et a il me semble une meilleure santé économique que notre pays (ce qui n'est certes pas difficile). Les sanctions se sont essentiellement retournées contre nous :
Vous savez très bien que les armées européennes sont très légères, très technologique mais inadaptées à une guerre de haute intensité. La plupart des pays européens ne conçoivent leur défense que par le prisme de l'OTAN, donc des Etats-Unis. Et encore une fois, je ne vois vraiment pas où se situe notre intérêt de risquer une confrontation ouverte avec la Russie. Personne ne me convaincra que le but de Poutine est de défiler sur les Champs-Elysées.
Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.
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il y a 2 minutes, Nicks a dit :
Le verbe macroner a une signification assez nette en Ukraine.
Parce que tu as été leur demander ?
il y a 3 minutes, Nicks a dit :Et quand bien même l'Ukraine peut bien entendu envisager d'ouvrir un conflit globalisé pour tenter de sauver son intégrité territoriale
Globalisé ? Si Poutine ou les Chinois ont intérêt à globaliser ils le feront avec ou sans aide du conflit Ukrainien. A l'inverse ne rien faire de la part de l'Europe pourrait bien être un signal positif à une globalisation justement.
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il y a 1 minute, Nicks a dit :
On est à l'os et Poutine le sait bien.
C'est qui "on" ? L'Ukraine seule ? L'Ukraine et la France, L'Ukraine et l'UE ? Tu regardes un peu la chaine parlementaire ? Parce que tu verrais que la situation russe n'est pas si brillante et que donc çà permet à des nombreux pays européen de refuser leur aide parcequ'ils ne croient pas que Poutine ira plus loin. Le truc c'est que le manque de solidarité des pays européens envoit un message contrasté à Poutine pour ne pas dire autre chose.
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il y a 8 minutes, Pasha a dit :
Que Zelensky n'apprécie pas le ton des US, why not. Il n'empêche que c'
estétait eux qui luiapportentapportaient le plus de soutien, etc'est euxIls n'ont donc plus d'incidence surqui décideront dule sort du pays.Il vaudrait mieux que Zelensky ne se trompe pas de ton quand il parle aux US. Justifier ou non.Zelensky et son pays n'ont que faire des gens qui ne les aident pas. Lui est dans un situation vitale qui ne tourne pas à son avantage. Il a besoin de toute l'aide nécessaire pour maintenir la souveraineté de son pays.
? La France aurait menacé de ne plus appliquer l'article 5 (ou de l'appliquer de manière minimaliste) si les autres Européens n'interviennent pas en Ukraine 
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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques
dans Politique etrangère / Relations internationales
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On n'envoi rien de tout çà. Juste les rafales pour exploser Kerch et la Flotte de la mer noire. Pas besoin de déclaration.
Si Poutine attaque nos troupes il devra payer le prix.