herciv
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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :
Euh pas moi ...
C'est corrigé, merci.
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Maintenant que j'ai laissé passer un peu d'eau sous les ponts mon avis a pas mal évolué.
1 - regretter que Dassault puisse perdre un contrat en Belgique ne relève pas d'un sentiment paternaliste, ni du pays guerrier sur le petit pays d'à côté, ni de mon trouble français qui doute de lui. Non cette déception je la vis à chaque fois que je perd un contrat avec un de mes clients. Ca fout les boules mais faut boire froid pour comprendre que le client fait aussi des choix dans lequel il doit interroger sa stratégie, ses habitudes, sa capacité de changement (et dans ce cas n'a pas encore arrêté son choix).
2 - Nos amis belges le rappel : rien n'est perdu.
3 - Quand j'y pense je crois que la stratégie de Macron est la bonne : on envoi un paquet cadeau (la lettre Parly/Macron) et si le client veut, il ouvre la paquet cadeau (ce que le gouvernenment / parlement examine en ce moment). Pourquoi simplement une lettre sans un dossier complet : pour montrer au client que de toute façon le match ne se fait pas sur le produit lui-même. Quelque soit la façon que je regarde le match Rafale / F-35 il n'y a as de match, soit parce que les versions power point (rafale F4 et f-35 block 4) sont finalement comparables, soit parce que les versions existantes le Rafale est "combat proven" et l'autre servira pour la "formation". Sur la proposition d'échange industriel il n'y a plus de match, tout le monde connaît les activité de la filiale de Dassault en Belgique qui entretient les F-16. Donc il n'y a pas de différentiateurs puissant sur ces sujets : personne n'a rien à prouver.
ALors le gvt Français joue sur le seul différentiateur réel par rapport au US : l'intégration européenne. ET là si Macron a annoncé ses intentions il y a une semaine c'est bien que le calendrier électoral allemand le lui dictait (mais il aurait pu attendre une semaine) mais aussi le calendrier Belge. Maintenant les belges vont devoir attendre pour savoir si les intentions de Macron vont se casser sur le mur Allemand ou au contraire être transformé en une réalité. En clair il ne faut pas s'attendre à ce que les belges referment ni la RGFP ni la proposition française tant que l'Allemagne n'aura pas une plateforme gouvernementale claire => évidemment je préfèrerais que ce soit favorable au rafale.
Juste pour illustrer comment dans une négociation on joue au chat et à la souri : j'ai une frère qui dirige une grosse SSII (1000 personnes) en Allemagne. Un jour il a eu à négocier avec le service achat de BMW. A la fin de la négo le négociateur à voulu passer la main à sa direction en séance. Quand cette direction est arrivée, mon frère l'a ostensiblement ignoré au point de tourner son fauteuil. Le lendemain le contrat était signé.
4 - Au final le jeux français en Belgique c'est le jeux US en Inde.
5 - De toute façon si les belges veulent choisir le Rafale, il va bien falloir refermer la rgfp proprement sans risquer un recourt de LM. Donc on vient de vivre une étape indispensable pour que le choix du Rafale se fasse dans les règles.
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il y a une heure, rendbo a dit :
bah oui, y a rien que LM ne puisse créer pour un petit supplément d'1 milliards de dollars (ou plus).
ce qui est rigolo, c'est que j'ai l'impression que c'est surtout tous ces députés anti état fédéral qui soutiennent le plus la montagne des dépenses des armées toujours plus haute (et parfois inutile)
Ouais et j'ai oublié de rajouter le fait d'ouvrir des contentieux avec toutes les boites installé chez eux. Moins d'impôt plus de contentieux ... Super deal
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C'est marrant trois pages de post sur le sentiment pro/anti F-35/Rafale et rien sur le plan juridique. Je maintiens que même si cette étape est désagréable elle était indispensable sur le plan juridique pour accepter celle de Parly. La seule question qui vaille c'est si le Rgfp sera maintenu et le cas échéant combien de temps (élections belges).
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il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
C'était pour le Wasp et le F-35 B de l'USMC, en effet tu ne peux utiliser que les V-22 et ils ont du transporter un moteur en deux parties.
Bah ils mettront les moteurs de secours dans les navires ateliers comme ça ils pourront dire qu'ils n'ont pas mis les moteurs de secours dans les PA.
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il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :
En fait ils sont obligés de mettre tout ça pour avoir une chance de concurrencer le Rafale
Mais c'est des manigances de MOD seulement, l'IAF ne signera qu'après avoir eu ses Rafale, enfin, si on ne change pas sa tête.
Parikrama avait la tête qui lui tournait à force de voir toutes ces technos.
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il y a 34 minutes, Bon Plan a dit :
ouais....
Pour causer, les amerloques ils causent, mais pour oser, ils osent? Too good to be true. Les indiens vont peut être avoir des réveils douloureux...
Sûr la mariée est belle. Belle de loin mais ...
9a fait un peu super marché de la techno. Là c'est sûr que pour concurrencer les riquains ça va être compliqué maintenant faut voir ce que ça va devenir.
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Parikrama dixit : Eh ben ce coup là c'est du lourd...
DTTI and FMS route
So far most newspapers have carried this many fields over last 3 years as detailed belowHot engine technology for indigenous light combat aircraft
Raytheon-manufactured Signature Aperture Radar
Stealth-coating technology
Long-endurance high-altitude UAV - the Global Hawk
Textron-manufactured Scorpion mutation bomb
Now the background of why this focus on DTTI
During the Indian PM's visit to the US last time, the US State Department issued a DSP-5 license for the export of 22 Sea Guardian UAVs to India.
A DSP- 5 category license is issued for permanent export of military hardware as found in the US Munitions List which is defined by the International Traffic Arms Regulations.
So 22 Guardians are coming to India soon.
First thing first - most of these sales will be a G2G and under FMS route
Secondly, the projects which are under ongoing discussion - FMS program includes the followingHawkeye E-2D aircraft
Self-protective suite
Additional C-17s (whatever available)
Additional Harpoon Block II missiles
Additional Apaches for the Army
Special operating forces unique equipment
Aegis Missile Defence System
Multi-role helicopters for the Navy
NG carrier-based fighter aircraft competing with Rafale-M
Submarine deep sea rescue vehicle case
Engines for the Jaguar aircraft
MH-60R helicopters
Javelin infra-red guided missile
Electro Magnetic Aircraft Launch System (EMALS)
Advanced Tactical ground combat vehicle
Future Vertical Lift program
Vehicle-based mines scattering system
HALE -UAV - the Global Hawk
Scorpion mutation bomb
F-16+ F-35
A lot of these will be fitting with offsets into the pyramid as detailed above.
Thirdly the pathfinder projects -
"Pathfinder projects" includes co-development +co-production and will be under MII directlyMobile Electric Hybrid Power Sources (MEHPS)
Next Generation Protective Ensemble
Digital Helmet Mounted Display (DHMD)
Joint Biological Tactical Detection System (JBTDS)
Atmospheric Sciences for High Energy Lasers
Cognitive Tools for Target Detection
Small Intelligent Unmanned Aerial Systems
Blast and Blunt Traumatic Brain Injury
Fourthly, more working groups were announced to cover Naval Systems, Air Systems and other Weapons Systems which are deemed strategic in nature and outside the purview of this post. (Underwater Strategic Fleet related+ SOSUS + Aerial Surveillance+ Satellite Surveillance + Missile Defence+ etc)
StatusMost of these programs meetings are going on as per schedule.
The prime challenge being at least one big deal with all foundation agreements and response of US MIC is required to be seen before the rest of the FMS deals go through....
Helo fleet Deals are actively pursued with LM for MH-60R under a giant MII program implementation via TASL
A big push will needed from POTUS, PM NM and USA Senate to exempt many of the systems which will make many neighbors cry hoarse.
Personal Comment -Walking the talk needs to be seen. If we do get all these what we are discussing espeically a majority of these systems- we are talking about a massive shift in Indo USA relationship...
@Abingdonboy @Ankit Kumar 001 @nair @Agent_47 @Picard @Picdelamirand-oil @vstol jockey @Gessler @randomradio @MilSpec @BON PLAN @CNL-PN-AA @Robinhood Pandey @Levina @Hellfire @GuardianRED @halloweene @IAF Fan @kaku @ashkum2278 @Nilgiri @Sancho @X_Killer @Angel Eyes @lca-fan @all othersPARIKRAMA, Today at 8:06 PM
A vendre techno américaine contre f-16/F-35 ...
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Merci de nous avoir prêté ton cerveau.
Petit complément sur le plan juridique, donner suite à l'offre française dans le cadre de la Rgfp aurait donné des billes aux autres pour ouvrir un contentieux long et périlleux.
il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :De toute façon c'est foutu, c'est en train de dégénérer partout...
Des parachutistes belges rapatriés du Gabon après une bagarre avec des militaires français
L'alcool, les filles, la compétition les traditions, tout çaaa ...
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il y a 5 minutes, Bat a dit :
Quitte, au final, à conclure que le F-35 et le Typhoon ne conviennent finalement pas, pour acheter le Rafale dans un autre cadre. Je pense que les juristes qui entourent le ministre et suggèrent les remarques du genre "ne pas respecter exposerait à..." ont beaucoup plus peur des dommages qui seraient demandés si la procédure n'était pas menée jusqu'au bout que de recours d'un soumissionnaire qui ne serait pas retenu. Et indépendamment
Pareil.
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il y a 22 minutes, Bat a dit :
Personnellement, je pense que la France a fait une grosse erreur en ne joignant manifestement pas (si on en croit la presse) aux 2 pages de Laurence Parly un dossier conséquent montrant que, même hors procédure, le Rafale était à même de répondre à l'essentiel des demandes. Je suis, vraiment, halluciné et surpris par ce qui semble être un certain amateurisme français d'apprendre, pour autant qu'on sache, qu'un mois après, aucun contact ne semble avoir été établi ni aucun dossier remis (pour autant qu'on sache: peut-être est-ce le cas, mais secret?) en-dehors d'une vague discussion en tête-à-tête entre les 2 ministres en marge d'un sommet à Talinn. Si ce que je dis est avéré (je le répète, on ne sait peut-être pas tout), il ne faudra pas pleurer si le F-35 était retenu: on dirait que procédure ou pas, la France ne croit pas vraiment à son offre "stratégique" ou s'estime tellement attirante que simplement faire miroiter aux Belges le fait de travailler avec les prestigieux Tanguy et Laverdure suffirait à retourner le gouvernement et l'EM. Malheureusement (pour vous), si nos politiciens ne sont pas nécessairement de grandes flèches intellectuelles, ils sont quand même un peu plus subtils que cela quand ça concerne un investissement impopulaire de plusieurs dizaines de milliards sur 40 ans...
J'espère effectivement que ce n'est pas le cas. Ni Macron ni Parly ne sont des "commerciaux" mais ils ont un sens politiques donc j'espère qu'ils ont respectés les formes. J'espère également que Macron ne se contente pas de la qualité de ses contacts avec votre PM.
Si je résume bien. Il faut attendre que l'appel d'offre se referme éventuellement après les élections. Mais la position Française est maintenant compliqué parce qu'elle n'a pas suivi la règle. On a vu avec la Norvège que ce n'était pas forcément une mauvais façon de jouer.
Bon donc rien de rédhibitoire la partie n'est pas terminé.
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il y a 51 minutes, web123 a dit :
Faudrait voir à ne pas paniquer trop vite. Il est seulement reproché à la France de ne pas avoir respecté une procédure. Est-ce suffisant pour jeter le bébé avec l'eau du bain ?
S'ils aiment bien le bébé, non.
S'ils ne veulent pas que la sélection passe pour une masquarade, non plus.
On est peut-être dans un jeux pour que la France propose plus. Précision, j'en sais rien du tout.
C'est ce que je disais au-dessus. Si les belges veulent prendre le rafale il faut qu'ils referment proprement l'appel d'offre. Ils doivent donc dire que les Français n'on pas bien répondu, ensuite que les autres réponses sont insuffisantes et ensuite tout fermer et seulement ensuite ouvrir un marché de gré à gré (gvt à gvt) peut-être sans appel d'offre. Donc la seule chose qu'on attend maintenant c'est l'annonce de la continuation ou de la fermeture de cet appel d'offre.
Néanmoins j'ai du mal à contenir mon amertume parce que je ne sens pas un allant belge particulier pour le Rafale.
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il y a 58 minutes, pascal a dit :
Je ne connais pas le cas particulier du F-35 mais sur tous les zincs modernes la dépose réacteur est organisée pour se faire avec un minimum de travaux annexes fini le temps où il fallait déposer la voilure ou la dérive pour déposer le réacteur ... Qu'il faille démonter un cadre principal (celui reprenant les efforts de la crosse c'est déjà énorme mais 55 heures c'est considérable ...
Sauf à considérer qu'il s'agit d'un total et que par exemple il faut 5 heures à une équipe de 10 mécanos ... Là je comprendrais beaucoup mieux
Oui c'est vrai que je n'avais pas en tête que ça pouvait être des heures ETP.
Maintenant quand on voit le soin avec lequel les marins font du tétris à bord du Charles on peut estimer que quelque chose d'aussi neuf que le F-35 et sa logistique particulière explicité par DAN GRAZIER ait peut-être vraiment pris 55 Heures en temps réel. Ce qui veut dire aussi que c'est très perfectible alors que les 55 heures ETP me paraissent être plus difficile à améliorer.
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il y a 13 minutes, TMor a dit :
Du reste, M. Trappier a vexé, mais quand on fait du hors piste dans un tel cadre, c'est normal que ça ne plaise pas à tout le monde.
Ca ressemble surtout à une tentative désespéré du gvt français d'éviter la politique de la chaise vide et de matérialiser les possibilités en matière de defense européenne.
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il y a 4 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
Je tourne la page ... Irrévocable ... Cette Europe qu'on nous "vent" n'est finalement qu'une chimère, c'est le coup (et du centre de l'intérieur) de trop. Peux plus ... Et je ne vais pas être le seul je pense ...
Moi c'est pas l'Europe qui me rend amère. C'est plus l'extrème indigence de nos politiques. Acheter un avion dont tout le monde dit que c'est une bouse volante, une pompe à fric etc... Ca me dépasse et m'effraye.
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il y a 10 minutes, Gallium nitride a dit :
Pour le fond, c'est une annonce officielle du ministre de la défense quand même. On en saura plus ce soir mais je vois deux explications possibles. Soit il prépare le terrain pour l'auditoire, soit il essaye de court-circuiter une décision qui ne le satisfait pas.
Pour la forme, ses propos sont un poil désobligeants. La proposition de la France ne pouvait pas correspondre à ce qui est demandé dans la procédure... puisqu'elle est hors procédure...
D'un autre côté il fallait bien annoncer à un moment ou à un autre que le proposition Française n'était pas dans les clous. Il n'était pas obligé d'être désobligeant, Parly apprend son métier et Macron pareil.
Répondre favorablement à la France sans fermer l'appel d'offre ouvrait la voie à des recours de LM. Si ils veulent répondre favorablement à la France ils sont obligé de fermer proprement l'appel d'offre. Là ils disent clairement La France n'est pas dans les clous et donc ils peuvent si ils le veulent fermer l'appel d'offre ... ou le laisser ouvert ce qui revient à désigner le vainqueur.
Et au vue du ton employé dans les journaux mieux vaut ne pas se faire d'illusion.
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il y a 9 minutes, Boule75 a dit :
mis à part qu'il aimerait bien que le choix se fasse dans le cadre de l'appel d'offre
D'accord avec toi. On attend donc juste ça maintenant. Ce qui désignera définitivement le vainqueur faute de combattant.
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à l’instant, pascal a dit :
J'ai beaucoup de mal avec cette information ...
Explicites tes doutes ?
L'article explique cette info (page10) avec les des éléments d'encombrement, de peau stealth, et de crosse d'appontage encombrante :
L'article explique les choses avec les éléments suivants :
Replacing the engine in the F-35 is more complicated than in an F/A-18. Crews must remove several more skin panels and a large structural piece called the tail hook trestle in order to remove the engine, thus requiring more space in the maintenance hangar. These parts and all the tubes and wires associated with them must be stored properly to prevent damage, also taking extra space. The maintenance crews must perform this process with a full air wing present in order to know whether the system is operationally suitable. And the process must become significantly more efficient to generate the sortie rate needed for combat.
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BOn ben là c'est sûr Dassault est seul.
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il y a 2 minutes, Gallium nitride a dit :
"je ne vois aucun élément qui n'aurait pas permis à la France de remettre une proposition gouvernementale détaillée conformément à ce qui était demandé dans le RfGP"
S. Vandeput
Non, bien sûr, il n'y a aucune raison...Tout comme pour la Suède avec le Gripen et les US avec le SH...
C'est vraiment de sacrés déconneurs ces vendeurs d'avions, ils se retirent juste pour faire parler d'eux...
Moi j'aurais pas pris cet exemple. Plutôt celui de la Norvège avec les sous-marins. Elle n'a pas hésité à sortir de la procédure pour répondre favorablement à la contre-offre de l'Allemagne.
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il y a 12 minutes, Castor a dit :
On devait vraiment avoir envie de leur vendre notre Rafale si ce qui est dit dans l'article est exact. C'est quand même inquiétant de s'y prendre comme des manches quand on ne suit déjà pas la procédure.
N'exagérons rien. Quand on veut pas, même en ayant le meilleur dossier du monde, tout sert de mauvais arguments. Si le client était déjà convaincu par une autre offre tu n'as plus qu'à sortir les rames et tes yeux pour pleurer. Dans le cas contraire je suis sûr que ces éléments n'auraient même pas fuités.
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à l’instant, jojo (lo savoyârd) a dit :
Bon on peut se dire aussi qu'il n'y a pas de communiqué réellement officiel pour le moment ...
Oui mais en fin d'après-midi ça risque d'être autrement => Macron appréciera.
Le 26/09/2017 à 16:03, Kiriyama a dit :Est-ce que les opinions de Macron vont influencer les décideurs belges (déjà presque tous acquis à Lockeed Martin) ?
Non c'est sûr mais c'est plus son ego qui va en prendre un coup.
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La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e)
Attendons quand même la plateforme gouvernementale pour avoir du concret.