herciv
-
Compteur de contenus
20 385 -
Inscription
-
Dernière visite
-
Jours gagnés
66
Messages posté(e)s par herciv
-
-
Il y a 2 heures, Alexis a dit :
'Ukraine n'est ni la France, ni un allié de la France, ni un allié d'aucun autre des membres de l'OTAN. Ce fait doit être bien gardé à l'esprit
Il est clair pour tout le monde. Mais il n'est pas une indication ni d'actions ni d'inaction. Il a ete rappelé plus d'une fois par tous les participant que l'article 5 pouvait etre interprété de façon large comme pour l'Irak ou restreinte voir ambigue comme la Grèce et la Turquie. Enfin et surtout il n'est pas contraignant. Chacun l'interprète a sa façon en fonction du moment. Là tout de suite anglais et US se font porter pâles.
-
il y a 41 minutes, Alexis a dit :
Macron a déclaré que bien qu'il n'y ait pas eu d'unanimité, le sujet avait été évoqué
Il a été immédiatement contredit par le premier ministre néerlandais Rutte "Non, nous n'en avons pas parlé
Et Macron appuyé par le pres slovaque sur ce qui avait ete dit mais pas forcement accepté. On est dans l'ambiguite et on va y rester tant qu'on ne sera pas prêt.
-
il y a 11 minutes, Alexis a dit :
J'ai mis le lien dans l'autre fil
Un article de la Tribune qui éclaire certaine choses et notamment une parti des réaction de ce matin. La récupération des intérêts des avoirs russes saisies pourrait être décidée.
RévélationGuerre en Ukraine : pour la première fois, Macron ouvre la porte à l'envoi de troupes occidentales au sol
Emmanuel Macron a appelé lundi les alliés de l'Ukraine réunis à Paris à un « sursaut » pour assurer la « défaite » de la Russie, annonçant de nouvelles mesures pour fournir plus d'armes à Kiev et refusant d'exclure l'option d'un envoi de troupes occidentales à l'avenir.Écoutez cet article
latribune.fr
27 Févr 2024, 7:51
Depuis qu'il a reçu Volodymyr Zelensky (a gauche) il y a dix jours à l'Elysée, Emmanuel Macron (à droite) peint un tableau très sombre des intentions de Vladimir Poutine (Crédits : POOL)
Emmanuel Macron muscle son discours. A l'issue d'une conférence internationale de soutien à l'Ukraine tenue à Paris, le chef de l'Etat a créé la surprise lors d'une conférence organisée à la hâte, lundi soir, en présence de vingt-sept autres pays. Interrogé sur la possibilité d'envoyer des troupes occidentales sur le sol ukrainien - une option évoquée par le Premier ministre slovaque - le Président français n'a pas écarté cette option.
« Il n'y a pas de consensus aujourd'hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu'il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre », a affirmé le chef de l'Etat, disant « assumer » une « ambiguïté stratégique ».
A l'ouverture de ce sommet, devant plusieurs chefs d'Etat et de gouvernement européens, dont l'Allemand Olaf Scholz, le Polonais Andrzej Duda et le Slovaque Robert Fico, ainsi que le chef de la diplomatie britannique David Cameron et des représentants américain et canadien, Emmanuel Macron avait déjà donné le ton. « Nous sommes à coup sûr au moment d'un sursaut qui est nécessaire de notre part à tous ».
Lire aussiUkraine : à situation désespérée, soutien démesuré ?
L'opposition vent debout
Les réactions ne sont pas faites attendre. « La guerre contre la Russie serait une folie », a réagi sur X le leader de La France insoumise Jean-Luc Mélenchon, jugeant « irresponsables » les déclarations du chef de l'Etat. Le premier secrétaire du Parti socialiste Olivier Faure a, lui, dénoncé une « inquiétante légèreté présidentielle » sur le même réseau social : « Soutenir la résistance ukrainienne oui. Entrer en guerre avec la Russie et entraîner le continent. Folie ».
Lire aussiGuerre en Ukraine : ces pays européens où les budgets de défense sont montés en flèche
L'Ukraine se plaint de ne pas avoir reçu les obus européens promis
En dehors de l'épineuse question des troupes, le Premier ministre ukrainien Volodymyr Zelensky a aussi déploré ces derniers jours n'avoir « malheureusement » reçu que 30% du « million d'obus que l'Union européenne » a « promis » à l'Ukraine.
« Force est de constater que nous n'avions pas ce million », a répondu Emmanuel Macron en fin de soirée devant la presse, évoquant un « engagement imprudent ». Pour autant, « nous avons la conviction que la défaite de la Russie est indispensable à la sécurité et la stabilité en Europe » a-t-il martelé.
Lire aussiUkraine : à situation désespérée, soutien démesuré ?
Il a énuméré plusieurs mesures pour amplifier l'effort en faveur de l'armée ukrainienne, au moment où le conflit vient d'entrer dans sa troisième année et où l'aide américaine, cruciale pour Kiev, est bloquée au Congrès par les républicains de Donald Trump. Le ministre polonais des Affaires étrangères Radoslaw Sikorski a ainsi exhorté lundi le « speaker » (président) de la Chambre des représentants américaine à soumettre au vote l'aide militaire à l'Ukraine. « Je m'adresse à nouveau personnellement au président de la Chambre des représentants, Mike Johnson. S'il vous plaît, laissez la démocratie suivre son cours. S'il vous plaît, soumettez cette question au vote », a-t-il déclaré lors d'une visite à Washington. « J'aimerais qu'il sache que le monde entier observe ce qu'il fera. Et si cette enveloppe budgétaire ne devait pas être adoptée et que l'Ukraine devait subir des revers sur le champ de bataille, ce serait sa responsabilité », a ajouté le ministre ukrainien devant l'Atlantic Council, peu avant un entretien avec le secrétaire d'Etat Antony Blinken.
Un engagement à « produire plus » d'armes européennes
De son côté, Emmanuel Macron a aussi parlé d'un engagement à « produire plus » d'armes européennes, et a annoncé la création d'une « coalition pour les frappes dans la profondeur » afin de fournir à Kiev des « missiles et bombes de moyenne et longue portée ». Il a également expliqué que « beaucoup de pays européens et non européens qui ont des munitions disponibles » avaient été « démarchés ». Le chef de l'Etat a également fait état d'un « consensus » chez de nombreux dirigeants et personnalités européens sur le fait « que d'ici à quelques années, il fallait s'apprêter à ce que la Russie attaque » leurs pays.
Selon le Premier ministre tchèque Petr Fiala, une quinzaine de pays se sont dits prêts à rejoindre une initiative de Prague pour que l'UE achète des munitions hors d'Europe afin de mieux soutenir l'effort de guerre ukrainien. « C'est un message très fort envoyé à la Russie », s'est-il félicité. La France y participera, tandis que le Premier ministre néerlandais Mark Rutte a évoqué une contribution de son pays de « plus de 100 millions d'euros » à ce plan tchèque.
Les pays présents à l'Elysée doivent maintenant se retrouver autour des ministres français de la Défense et des Affaires étrangères pour « décliner opérationnellement » ces initiatives. « Dans dix jours, nous aurons une réponse claire avec un agenda sérieux », a promis Emmanuel Macron, qui doit se rendre en Ukraine d'ici mi-mars.
L'armée ukrainienne en mauvaise posture
Depuis qu'il a reçu Volodymyr Zelensky il y a dix jours à l'Elysée pour signer un accord de sécurité bilatéral, le chef de l'Etat peint un tableau très sombre des intentions de Vladimir Poutine et tente de se positionner en première ligne de l'appui apporté à Kiev. « Nous voyons, et tout particulièrement ces derniers mois, un durcissement de la Russie », « qui s'est malheureusement cruellement illustré avec la mort d'Alexeï Navalny », le principal opposant russe, a-t-il réaffirmé lundi. « Sur le front ukrainien, les positions sont de plus en plus dures et nous savons aussi que la Russie prépare des attaques nouvelles, en particulier pour sidérer l'opinion ukrainienne », a-t-il averti. Les Ukrainiens accumulent depuis quelques semaines les revers dans l'Est, notamment avec la perte, il y a plus d'une semaine, de la ville forteresse d'Avdiïvka, et, lundi, leur retrait du village de Lastotchkyné, près de là.
Pour la présidence, la conférence de Paris « visait donc à contredire l'impression que les choses sont en train de se déliter, de réaffirmer que nous ne sommes pas fatigués et que nous sommes déterminés à faire échec à l'agression russe. ».
L'Europe s'apprête à saisir les intérêts générés par les avoirs russes gelés dans l'UE
Si la Grande-Bretagne et les Etats-Unis appellent à la saisie de milliards de dollars d'actifs bancaires et autres de la Russie, ils se heurtent à la réticence des partenaires européens qui craignent qu'une telle mesure n'incite d'autres pays à fuir l'Occident. Les Européens s'accordent cependant autour d'une approche plus « subtile » consistant à saisir les intérêts tirés des investissements et des actifs russes, qu'ils soient publics ou privés, pour créer un fonds pour l'Ukraine, a indiqué Spiros Lampridis, l'envoyé spécial de la Grèce pour l'Ukraine, lors d'une visite à Washington. L'idée, a-t-il expliqué, est de dire aux Russes : « je ne vais pas vous permettre de faire des bénéfices sur le capital que vous avez accumulé sur mon sol, donc les bénéfices de cela peuvent être confisqués ». Une telle initiative permettrait de générer entre 50 à 60 milliards d'euros, par rapport aux 500 milliards d'euros (540 milliards de dollars) - ou probablement beaucoup plus - nécessaires à la reconstruction de l'Ukraine.
-
2
-
-
il y a 9 minutes, Stark_Contrast a dit :
Mais supposons que ce soit vrai et que vous ayez déterminé et posté auparavant que les États-Unis perdront face à la Chine.
Je ne suis pas Madame Irma. je ne sais pas si les US gagneront ou perdront. Ce que je sais par contre c'est que les stocks de munitions sont bas aux USA, en particulier les HIMARS et que la petite sauterie avec les Houthis consomme également du potentiel. Pendant ce temps là les chinois accumulent ... C'est tout ce que je dis. Chez nous on commence à se reveiller. Chez vous vous êtes encore dans le monde de 2021. Trump a complètement raison de vouloir laisser les européens gérer seuls leurs problèmes, tellement celui que vous allez devoir gérer est gigantesque.
-
il y a 11 minutes, Stark_Contrast a dit :
si nous décidions d'entrer
J'aime beaucoup le "nous". Trump a déjà dit "demerden si sich"
-
il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :
Vous rejetez la superpuissance militaire américaine comme étant symbolique et surfaite
et décidez ensuite que le symbolisme politique est un véritable armement.
Dans notre conversation Aragorn est Macron ... C'est marrant que tu veuilles faire dévier sur une autre interprétation. Les US n'étaient pas à la réunion d'hier ni l'UE d'ailleurs ce qui m'étonne. Je pense que d'autre chef de gouvernement européen n'auraient pas voulu que Macron prononce ce qu'il a dit hier. Mais il l'a dit. Pas avant, au nom de la seule France, mais après en guise de synthèse de la réunion. Et pour l'instant il n'a pas vraiment été démenti à part Ruthe.
-
il y a 2 minutes, Alexis a dit :
Personnellement, je n'y crois pas beaucoup
On entend tellement de chose en ce moment ...
-
il y a 6 minutes, Alexis a dit :
L'un de ces pays est une superpuissance militaire dont le budget de la défense dépasse le double du total des 30 autres, et qu'aucun dirigeant russe ayant deux neurones connectés n'attaquera directement
L'équation est la même pour tout le monde ressource humaine x munition x matériel.
Les USAs se prépare pour une autre guerre face à un ogre trois fois plus gros qu'eux en terme humain et qui a plusieurs année d'avance en terme de mobilisation de son industrie militaire. Dans cette équation le budget n'est pas la variable principale. La mobilisation de l'industrie militaire est par contre cruciale parce que c'est la seule variable permettant de maitriser l'attrition qu'il y aura forcément. La puissance actuelle des US est nécessaire mais ce n'est que du stock permettant de répondre à quelque mois de guerre. Il faut beaucoup plus que du stock, il faut des moyens de production, de formation et des flux de matières premières.
-
il y a 3 minutes, Alexis a dit :
Je vois deux interprétations. Soit Macron se croit vraiment dans le Seigneur des Anneaux, et Biden, Scholz, Rutte, Sunak et les autres vont le regarder faire en se demandant s'ils sont victimes d'une hallucination ou si vraiment les Français ont complètement perdu la boule.
Soit Macron joue pour la galerie, et pour faire une belle photo.
Tu oublies le troisième cas que le film met en scène. Tout le monde a compris l'intérêt et le geste d'Aragorn.
-
il y a 7 minutes, rendbo a dit :
Je ne vois même pas comment tu peux espérer une victoire si tu ne passes pas au niveau stratégique et que tu ne va pas détruire les centres de production sur le sol russe... et en accepter les conséquences sur ton sol
Oui je sais bien. Mais une fois que l'aviation occidentale sera sur le terrain la dynamique de ce conflit pourrait changer. C'est une phase intermédiaire entre une éventuelle négo que Poutine accepterai (j'en suis pas sûr), et des attaques stratégique nécessaires mais qui risquent de déstabiliser la Russie au point de faire rentrer les chinois par l'autre bout. Certes on n'obtiendrait la reddition des russes mais en mettant les Chinois à notre frontière..
-
il y a 5 minutes, Stark_Contrast a dit :
oh ? combien de temps ?
Il est ridicule de penser que le discours de Macron a placé la France, l'Europe ou qui que ce soit d'autre au même niveau de sacrifice et de risque que l'Ukraine.
Evidemment.
Le but est clair. Il faut maintenir la guerre sur le sol Ukrainien mais on sait maintenant que çà ne pourra pas se faire avec le seul sang ukrainien. Si Poutine nous sent suffisamment déterminé on négociera peut-être quand les russes seront sur le DNIEPR sinon je verrais probablement mes enfants partir à la guerre.
-
il y a 1 minute, Ciders a dit :
D'ailleurs, ça faisait bien une semaine que tu ne parlais pas du Dniepr, je commençais à m'inquiéter.
-
il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :
L'Ukraine est encore seule à risquer sa vie.
Oui mais plus pour longtemps.
Reste à espérer que Poutine intègre le message et cherche la négociation. Dans les moins qui viennent on va souvent entendre le mot DNIEPR. Il va être au cœur de ce que Poutine et l'Europe vont être prêt à accepter.
Il ne faut qu'on se fasse d'illusion. AU-delà du DNIEPR on sera en guerre. En deçà Poutine ne voudra rien négocier.
-
il y a 4 minutes, Ronfly a dit :
Quant à envoyer des troupes en Ukraine, nous n'y sommes pas du tout et c'est peu crédible pour le moment me semble t'il.
EH bien comment dirais-je ....
Le sujet est à la une de tous les journaux ce matin même les canards éco ... Clairement la guerre en Ukraine qui commençait à se faire oublier revient au diner de toute la famille Européenne.
Nous ne sommes pas prêt si c'est ce que tu veux dire. Mais le signal est bien lancé comme quoi il faut s'y préparer.
-
Il y a 5 heures, g4lly a dit :
C'est d'ailleurs à moyen terme le drame de l'Ukraine ... l'incapacité politique à mobiliser
Depuis le discours de Macron, je suis moins inquiet. Si les ukrainiens sentent qu'ils ne sont plus seuls à risquer la vie de leur enfants çà va modifier leur foi dans ce combat.
-
il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :
Ce que Scholz a dit sur le ciblage des Taurus reste d'une grande mauvaise foi
Oui mais maintenant on peut imaginer que çà permet aussi de construire l'ambiguïté européenne. D'un côté les va-t'en guerre, de l'autre les pacifistes ... Tout çà consistant à ne pas déclarer la guerre officiellement ou officieusement mais à dire qu'on s'y prépare.
-
il y a 12 minutes, Stark_Contrast a dit :
L'Europe n'est pas prête, même selon vos propres termes.
Oui clairement l'Europe n'est pas prête. Il faut réarmer et surtout, surtout il faut une industrie qui puisse soutenir l'intensité de cette guerre.
Avoir un tier de la capacité russe en terme de production d'arme / munition nous rendrait déjà dissuasif sur le plan défensif. Avoir le triple de la capacité russe sur les mêmes terme nous donnera la capacité de reprendre les territoires perdu.
Mais pour l'instant on n'est pas prêt. Nos budgets ne sont pas encore suffisamment mobilisé pour soutenir une telle reconversion.
Il faut que les Ukrainiens nous donne du temps. C'est ce qu'ils font depuis deux ans mais on a trop cru dans le discours de l'invincibilité des armes occidentales et donc à la capacité des ukrainiens à se défendre seul à l'aide de ces armes.
Le retour à la réalité est salutaire mais on a prit deux ans de retard.
-
1
-
-
il y a 42 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :
Oui. Surtout vu le volume du pic européen.
Après on touche au porte monnaie plus par nécessité que pour les idéaux. On va voir dans les mois / années à venir si le curseur bouge ...
On a passé un cap là quand même. Imagine ce que Macron vient de dire au nom de tout les chefs d'états réunis. C'est pas rien.
La clef de la compréhension de ce que chacun d'eux va dire maintenant est l'ambigüité. Même le positionnement de l'Allemagne sur le Taurus doit être interprété avec l'ambiguïté en tête. "Ce que le RU et la France font nous ne pouvons pas le faire à cause de la tradition du ciblage ". Si c'est pas ambigüe çà ?
Donc les curseurs vont bouger sois en sûr. Mais on est dans une course de vitesse. Je rappel que les objectifs européens sont finalement évidents :
- maintenir la guerre sur le sol ukrainiens quitte à prendre en charge la population ukrainienne et faire de ce pays un no man's land si possible de l'autre côté du DNIEPR
- contenir les russes dans un premier temps à l'aide des seuls moyens ukrainiens le temps de préparer une réponse européenne cohérente (homme x matériel x munition)
- monter en charge l'industrie de guerre européenne jusqu'à la rendre dissuasive sur le plan défensif puis opérative sur le plan offensif pour reprendre les territoires ukrainiens. Je rappel que la population de l'UE est trois fois celle de la Russie. Mais sans les deux autres critères (munitions et matériels) Poutine ne pourra pas être défait.
Poutine ne nous laissera pas faire et c'est sur mer que çà va se jouer. Il va vouloir casser les flux maritimes ce qui ne sera pas si simple parce que ni l'Inde ni les pays du MO/PO ne voudront interrompre leur commerce avec l'une ou l'autre des parties. La clefs ce sont ces pays et tout particulièrement l'Inde seule à même de défendre une indépendance face aux pressions russo/chinoise.
L'Afrique là-dedans ??? Je ne sais pas. Il va falloir bouter Poutine de là-bas. Mais je ne suis pas sûr que l'Europe prenne ce genre de décision. Pourtant il faudrait agir vite. Il y a encore des relais intéressant à jouer là-bas.
-
3
-
-
Il y a 8 heures, Ronfly a dit :
mise en place de dettes communes pour financer les armées Europeennes
Ca c'est pas trop mal mais je pensais que l'Europe irait plus loin avec un fond commun et l'oblugation d'acheter européen equivalent a celui mis en place par la France pour l'Ukraine.
Ca reste ambigue.
Le problème c'est qu'il va falloir garantir des flux de matières premières sans qu'on se dispute.
-
1
-
-
il y a 9 minutes, MoX a dit :
Les russes ont aujourd'hui 2 atouts dans leurs mains - un gain réel de l'usage aérien (enfin ?!) avec le bombardement de précision sur les points fortifiés et une logistique munition qui suit, grâce aux copains (NK notamment).
Par contre, nous n'avons pas vu de miracle dans l'emploi renouvelé de MdC en masse, et pour le matériel terrestre c'est clairement l’immédiat qui prime sur toute autres considérations.Si tu envois les troupes européenne au sol forcément la chasse suivra et dans ces conditions on sait balancer des FAB au moins aussi bien que les russes. On pourra probablement taper dans leur profondeur d'autant plus que ca restera sur le territoire ukrainien. Reste le problème de la fabrication en masse de ces munitions.
Le vrai élément qui changera la donne c'est l'aviation occidentale et les pilotes sont déjà formé.
La vrai difficulté d'une entré en guerre officielle ce sont les voies maritimes. D'emblée la circulation sur les mers devient périlleuse partout. Notamment par le biais d'actes de piraterie à partir de pays proxi.
-
Il y a 2 heures, Fred974 a dit :
AHMA C'est aussi et surtout un discours à l'adresse de Poutine. La question est plutôt comment celui-ci le percevra-t-il ?
Ne pas oublier que les paroles des politiques s'adressent souvent à plusieurs auditeurs qui l'entendront chacun de manières différentes (rappelez-vous le "je vous ai compris" de De Gaulle)
Oui et puis comme on a des budgets limites il faut réfléchir à ça en terme d'aide. De toute façon le discours a changé. On est préparé au fait que Poutine pourrait vouloir plus que l'Ukraine. Partant de là la logique veut que la guerre doit rester sur le sol ukrainien...
-
1
-
1
-
-
Il y a 7 heures, Banzinou a dit :
L'envoi de troupes au sol évoqué ce soir à l'Elysée avec les différents pays, Macron a dit qu'il n'excluait rien, et a refusé de donner le nom des pays qui l'avaient évoqué...
Il a considéré qu'on avait 12 mois de retard entre les faits et l'aide à l'Ukraine, et qu'il ne fallait rien exclure
J'étais certain qu'on en arriverais là. Rien de decidé donc mais le sujet est sur la table. J'imagine que les pays en question sont ceux qui ont déjà dit qu'ils fallait preparer la guerre.
Le Dniepr sera-t'il le déclencheur ?
-
il y a 9 minutes, Benoitleg a dit :
Gaza : la France et la Jordanie larguent de l’aide humanitaire « directement à la population »
Le Parisien avec AFP, 26 février 2024, 21h19
Quatre avions C-130, dont un appartenant aux forces armées françaises, ont largué nourriture et fournitures de secours sur la bande de Gaza où la situation humanitaire ne cesse de se dégrader.
"Alors que l’aide humanitaire ne rentre qu’au compte-goutte dans l’enclave palestinienne de Gaza, la Jordanie et la France ont décidé de larguer directement vivres et fournitures de secours."
Oui c'est au moins la seconde fois que je vois ces parachutages.
-
La ministres des affaires étrangère allemande en visite en Ukraine obligé de faire demi-tour sous la menace d'un drone russe :
Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
Il y a 21 heures, LetMePickThat a dit :
Indépendamment de ça, se pose aussi la question de la robustesse du modèle occidental si les nations européennes et américaine ne sont pas foutues de se mobiliser même à la marge (parce que, clairement, on ne se mobilise même pas à la marge) pour soutenir une nouvelle démocratie agressée par un pouvoir autoritaire qui voit son influence diminuer.
Au-delà des textes, de nos intérêts économiques et autres, la question de notre engagement aux côtés de l'Ukraine est aussi une question morale.
Je suis d'accord. Mais tu dois admettre que passer d'un modèle où on est protégé par le superpuissant au modèle ou il faut se prendre en charge tous ensemble à l'échelle de 27 pays ne peut pas se faire en 2 jours. Pour l'admettre il a fallu attendre l'échec de l'offensive et donc la faillibilité de notre modèle d'armement, et TRUMP qui lui a remis en question le modèle d'alliance.
Maintenant on peut discuter et faire réfléchir tout le monde comme des Français.