[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

20 hours ago, wagdoox said:

Les italiens s’occupent de chausser l’equipage ? 

Les Italiens ne sont pas encore fermement dans le projet. Je me demande si l'objectif n'était pas de faire le truc à deux et d'élargir avec ceux qui veulent si ils sont d'accord avec le cahier des charges.

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

9 minutes ago, SLT said:

J'attend surtout de voir vu les différences de doctrine (et donc d'attentes pour le matériel et d'habitude de conception) entre les deux pays. La mobilité correcte avec une protection assez lourde à l'allemande, ou la très grande mobilité avec le blindage plus spécialisé à la française ?

Voici ce qu'on avait d'Allemagne en janvier:

 

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

28 minutes ago, Asgard said:

Comme Mehari, je pense que, pour la France, ce sera ca ou rien. Donc... oui, on va s'écraser pour faire le char suivant des specs allemandes en essayant de sauver ce qui peut l'être et de caler le système de mission français.

Je ne veux pas dire que c'est ça ou rien, je dis juste que la France n'a pas ouvertement d'alternative (peut-être à cause de l'attentisme des entreprise française sur ce segment?) tandis que Rheinmetall serait très heureux de vendre leur KF51 à l'armée allemande, même si cette décision serait politiquement compliquée à cause de l'impact sur KNDS DE (en gros vous prenez les problèmes qu'ils ont eu quand il a semblé que Rheinmetall serait viré du MGCS et vous les inversez avec KNDS DE cette fois).

 

6 minutes ago, Asgard said:

canon différent, tropicalisation, vitesse, porte drone, modularité, ... je PENSE (depuis ma vision biaisée et stéréotypée) que coté Fr, l'armée voudrait peut-être quelque chose de plus mobile, pour de l'attaque. Là où l'Allemagne mettrait plutôt le curseur sur la défense de zone et la survivabilité (dans la limite des curseurs et choix de conceptions possibles). 

Vu de ma fenêtre (qui est plus une ornière qu'une grande baie vitrée), l'Allemagne et la France ne partent pas du même char, n'ont pas les même procédures d'emplois / tactiques, donc des demandes différentes.

Je ne m'inquiéterais pas trop de ce côté là. Les allemands ont déclaré qu'ils suivaient la vision française (ou du moins ce qu'on considère être la vision française) sur ce que devrait être le MGCS (avec les différents véhicules et un focus placé sur la mobilité). Pareil pour la modularité (surtout si ils veulent en faire des AEV et ARV derrière, voire des IFV).

Et si du côté tropicalisation, il peut sembler que l'Allemagne ne soit pas intéressée par un char pouvant se battre en dehors de la plaine nord-européenne, pour des raisons exports, ils ont intérêt à ce que ce soit possible. Le Léopard 2 s'est vendu dans pas mal de pays dont l'Indonésie, le Chili, la Norvège, la Finlande et le Canada et je pense que les Allemands aimeraient bien revendre dans tous ces pays (au minimum). Ça veut donc dire qu'ils veulent un char qui puisse se battre aussi bien dans une plaine tempérée que dans la savane, la steppe, le désert ou la toundra. Le seul environnement que je pense qu'ils voudront bien ignorer, c'est les zones de haute altitude où les chars légers (et raisonnablement spécialisés) sont rois (Tibet et montagnes environnantes, Altiplano, etc.). Mais c'est assez spécifique comme zone.

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

10 minutes ago, Clairon said:

Je sais que je vais faire ma grosse provocatrice, mais dites-moi y en a un seul parmi vous qui croit encore à cette belle foutaise de MGCS ? Un truc démarré en 2017 et qui devrait au mieux aboutir en 2045, sur le même temps on aura 2x le temps de penser et construire le PANG ....

En plus on essaye d'accorder deux mondes/armées totalement à l'opposé, comme si on voulait demander à un chasseur alpin de coordonner la pêche aux anchois en baie de Biscaye ... 

C'est un encore un "brol" comme le VBM, le Triggat ou encore l'EuropaJeep (https://www.mapleleafup.nl/newjeep/eur-jeep.htm), qui va finira aux oubliettes, et dont les prototypes iront faire les pots de fleurs à Saumur ...

Clairon

En ce qui me concerne, ce n'est pas une question d'y croire ou pas. C'est la seule perspective d'avenir pour l'instant, en tout cas pour la France, donc je vais partir du principe qu'il s'agit de ce qui est sérieusement envisagé.

Au delà de ça, je ne fais pas de prédiction sur le succès ou l'échec. Et je ne pars pas du principe que ça va forcément échouer.

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Par contre si il y a effectivement deux canons, la tourelle serait la même, et faite en coopération avec Nexter et Rheinmetall. Les tourelles qui acceptent plusieurs canons c'est pas nouveau, surtout quand les deux canons sont conçu avec des exigences de plateformes relativement similaires.

La tourelle sera identique mais la critique sur l'usage de munitions fondamentalement différentes reste valide. Peut-être plus que le reste vu que ça complique la logistique et ne fait que reporter le choix à plus tard (e.g. quand l'adoption d'un standard ou l'autre par une part de l'OTAN force le choix du reste et fout le partenaire restant dans la merde). Après, si on s'arrange pour qu'un 120 rentre aussi, ça pourrait peut-être faciliter l'export vers des pays hésitant à adopter des armements non-standards?

[Marina militare]

1 hour ago, Titus K said:

Y a-t-il des nouvelles venant d'Italie quand au quad-pack du missile CAMM dans VLS Sylver ?

Le CAMM-ER est 4-packable. Les deux missiles ont paradoxalement la même empreinte donc si un CAMM est 4-packable, un CAMM-ER l'est. Et l'image visible dans ton post le confirme.

Le truc cependant est que le CAMM-ER est un programme des forces terrestres et aériennes, pas de la Marine qui n'a toujours pas confirmé d'achat. Certains ont mentionné par le passé que ça permettait à la Marine de ne pas payer pour le développement mais je ne suis pas sur de la véracité de ces déclarations.

Pour ce qui est de l'avenir, aucune idée.

[L'ordre de bataille de l'armée de terre]

21 minutes ago, GOUPIL said:

Merci Clairon

1ere division --> Europe

3ème division --> Monde

on pourrait imaginer que la réserve + gendarmerie + garde républicaine + je-ne-c-koi ..... constitue la 2eme division  --> France ?

Seulement si tu considères la division comme un élément administratif et non de combat, à la britannique. Et du coup, tu te retrouves avec des trucs comme la 6 (UK) Division.

[L'ordre de bataille de l'armée de terre]

37 minutes ago, Asgard said:

Du coup, j'aime beaucoup cette idée de régionalisation haha. J'aime beaucoup moins le contrat de 3ans.. Ca veut dire qu'à peine une division sera formée et sachante sur sa région qu'elle sera mobilisée sur une autre rotation. Du coup l'intérêt du truc est perdu

Je m'attendais à un truc à la britannique avec 3 (UK) Division comme formation blindée et 1 (UK) Division comme formation légère. 3 Div est de façon assez évidente prévue pour les déploiements "domestiques" (i.e. UE) et une 1 Div prévue de façon expéditionnaire.

Mais là on dirait qu'on a deux divisions aux compétences et capacités symétriques (mais en fait pas vraiment) qui vont changer de casquettes tout les 3 ans.

Et je vois déjà venir le moment où on se rendra compte que ça ne marche pas vraiment pour les brigades spécialisées que sont les brigades légères (ou est-ce qu'on les sort des divisions du coup?).

[La Composante Air belge]

10 hours ago, MeisterDorf said:

Mention spéciale au choix du Piranha DF90 et son refus d'envisager les Leo 2A6 d'occasion néerlandais. 

Le choix des DF90 n'est même pas le plus gros problème (encore que prendre du 90mm au lieu du 105 était monumentalement stupide (surtout que Cockerill avait une tourelle dans ce calibre à l'époque)). C'est surtout l'achat de véhicules en nombre insuffisant pour correspondre au besoin. De Crem est en partie responsable mais il n'est pas seul en la matière.

[La Composante Air belge]

3 minutes ago, GOUPIL said:

c'etait lui le choix des F35 ?

Non. Ça a été fait après.

Mais c'est lui qui a décidé de ne pas rentrer dans le programme JSF avec les Pays-Bas (qui étaient et restent notre partenaire principal pour la Marine, l'Air et les forces spéciales), un grand nombre des réductions hasardeuses de financement et l'absence totale de vision stratégique. Chose qui sera largement continuée par le ministre suivant.

Avant l'arrivée de Vandeput en 2014, on avait aucune perspective en terme de défense en Belgique.

[La Composante Air belge]

40 minutes ago, wielingen1991 said:

 

Parfois, je regarde l'état de nos forces armées et je me demande comment on en est arrivé là.

Et puis, je me rappelle qu'il a été ministre...

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

49 minutes ago, herciv said:

Pas compris ?

Il veut dire qu'il doit y avoir un effecteur cinétique (canon, missile) présent au cas où.

[L'ordre de bataille de l'armée de terre]

2 hours ago, Polybe said:

Justement. Quel volume d'élément infiltré ? Où (la GR c'est très centré IdF non ?) ?

 

Pour faire simple, si le volume à combattre c'est une TF russe en cour d'exfiltration, qu'il va donc falloir localiser (quadriller le terrain), puis marquer et fixer, c'est pas un binôme qui suffira.

Donc je maintiens que je serai curieux de connaitre le scénario d'emploi.

Je note par exemple que quand un forcené se cache dans les bois, on envoie le GIGN et des GM. Un seul forcené...

Je ne sais pas pour les éléments infiltrés mais les gardes-frontières polonais ont déjà été montrés en train de faire des patrouilles à cheval à la frontière biélorusse. J'imagine que ça peut être utile pour patrouiller dans des zones difficiles d'accès en voiture (réserve naturelle comme la forêt de Białowieża par exemple).

Mais je doute que ça s'applique ici vu la situation de la France.

[Appui feu au service de l’infanterie]

46 minutes ago, gustave said:

Ce n'est pas pertinent comme approche.

Il y a des unités "commandos" à tous les niveaux: au niveau stratégique elles agissent effectivement en autonomie (les FS), en dessous elles agissent au profit d'un commandement interarmées opératif (où elles sont en général relativement séparées) ou tactique (où elles contribuent à la manœuvre de leur unité). Ainsi pour le renseignement le 13ème RDP agit au profit des commandement stratégiques et donc séparément des régiments mais le 2ème RH agit au profit du corps d'armée, et les compagnies de reconnaissance au profit de leur brigade. Et les régiments disposent de sections de reconnaissance et / ou commandos (comme en leur temps il y eu des commandos de chasse ou des corps francs).

Il va falloir qu'on redéfinisse ce qu'est un commando alors. Parce que ce dont tu parles, c'est exclusivement des unités de reconnaissance (13RDP, 2RH, ERI). Si on parle effectivement de ce type d'élément, on arrête de chercher à péter plus haut que son cul et on appelle ça des "Sections de reconnaissance".

Si c'est quelque chose d'autre, il va falloir comparer ça à autre chose. Et quand on parle de commandos, on parle normalement d'unités d'infanterie légère spécialisée dans le raid, l'action en profondeur et en terrain difficile (et depuis que ce genre de chose existe, le support aux opérations spéciales). Ce sont les US Army Rangers, Royal Marines Commandos, Para-Commandos belges, 4 Alpini Italien, etc. avec des échelles d'engagement qui peuvent aller de la section au bataillon (voire plusieurs bataillons).

Du coup de quoi parle-t'on?

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

8 hours ago, herciv said:

Un helma-P tire sur deux ou trois seconde une impulsion de 2kW. Soit 2 kJ, avec un rendement de 25% il faut stocker 8 à 10 kJ. 

Un Helma-P, c'est pas énorme niveau puissance (comme tu dis, 2kW). Si on veut faire autre chose que brûler des 4copters à courte portée, il va falloir quelque chose de plus puissant.

 

23 hours ago, HK said:

Globalement d’accord mais le Mistral reste nécessaire pour porter au delà de 3km, contre drones d’observation, missiles subsoniques etc.

Bref dans l’idéal il faut 2 canons (un devant - de préférence 76mm - un derrière), un laser, des obus guidés, et qqs Mistral. Bien sûr c’est trop cher donc je comprends qu’on fasse l’impasse sur Strales, et qu’on cherche des lanceurs modulaires (car on n’a pas besoin de Mistral tout le temps).

En théorie, c'est le job de la défense basse couche dont les nombres sont les plus larges grâce aux 4pack ou lanceurs multiples. Donc en théorie pas de problème de ce côté là.

Wait...

[Appui feu au service de l’infanterie]

3 hours ago, gustave said:

D'une part l'infanterie légère comme les commandos et autres FS sont très en pointe des combats en Ukraine, il est donc un peu inexact pour le moins de les considérer comme désuètes en raison de ce même conflit, d'autre part le 3RIMa par exemple n'est pas du tout un régiment de "commandos", enfin il est assez réducteur de considérer que les dits chefs passés par ces unités n'auront pas l'intelligence de considérer le reste...

Certes mais ils n'agissent en général pas au sein des unités de combat elle-mêmes. Si ces commandos agissent de concert avec des unités régulières, c'est de manière occasionnelle. Sinon, ils agissent plus en guerrilla sur les arrières, pour perturber l'effort logistique russe, ou en raid. Ce n'est pas exactement le genre de choses qu'un élément commando peut faire lorsqu'il est intégré à chaque régiment d'infanterie, cavalerie ou autre.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

43 minutes ago, zozio32 said:

Ensuite mettre sur la meme fregatte du 76mm, du 40mm et du 30mm, c'est peut etre pas optimale non plus. Cela serait peut etre de faire 127mm + 40mm,  ou 76mm + 30mm, ou encore 40mm +20mm pour les unité les plus petites

À vous de voir. On va avoir 1 76mm, 2 40 et 1 RAM sur nos futures frégates. Les Britanniques comptent utiliser 1 57 et 2 40 sur leurs T31. Il n'y a pas de contradiction à utiliser du 76 et du 40.

La question est de savoir si il faut effectivement 3 calibres. Certains le font quand un des calibres est un 127, avec un second calibre plus orienté défense anti-missile/aérienne et un calibre pour les autres usages (Ticonderoga, Burke (127, 20mm Phalanx, 25), Type 26 (127, 20mm Phalanx, 30), FREMM-IT GP, PPA (127, 76, 25)).

 

Je crois, en supposant qu'il y ait déjà un 76mm Strales et un ou deux 40mm, que je préférerais ajouter des laser plutôt que des 30mm en plus.

[Systèmes anti-drones portables]

4 hours ago, Alzoc said:

J'ai vraiment des doutes sur l'intérêt du 30 mm en airburst. D'un côté c'est un calibre très répandu, pas trop cher et qui peux donc donner des capacités AA limitées à une grande gamme de véhicules (de l'hélico, à l'IFV/APC en passant par des navires du surface) qui en sont déjà équipés. De l'autre la charge explosive devient vraiment anémique quand il faut laisser de la place à l'électronique. On le voit sur la photo postée sur Twitter, il faut quasiment un coup direct pour avoir des effets sur la cible.

Si c'est pour un usage AA dédié, le minimum syndical en terme de calibre est à mon avis le 35 mm de Rheinmetal. Si c'est juste pour donner des capacités d'autodéfense à des véhicules utilisant le 30 mm, pourquoi pas. Après peut être qu'on a fait de gros progrès en terme de réduction du volume de l'électronique nécessaire (mais ça a plutôt tendance à stagner) et sur l'optimisation de la fragmentation (explosifs libérant leur énergie plus rapidement, pré-fragmentation des obus, etc) qui commencent à rendre le 30 mm intéressant.

Le problème est qu'il faut idéalement un arme automatique qui tire un projectile rapide et à la trajectoire la plus plate possible, avec autant d'explosif que possible, sans recul et ne pesant quasiment rien. Il faut un compromis.

Un 30×113 HE a une masse oscillant entre 235 et 275g (suivant le type), à comparer avec les 245g d'un 40×53mm. Ce n'est pas grand chose (363g pour un 30x173mm, 1kg pour un 40mm Bofors ou CT) mais c'est toujours mieux que les 20 ou 25mm. Ça va aussi plus vite que les lance-grenade.

Les 30x173, 35 et 40 sont très sympa mais niveau recul et légèreté, il va falloir repasser. Donc, le 30×113mm est le meilleur compromis qu'on a pour ce qu'on veut mettre sur le dos d'un 4×4.

 

Alors, certes si on veut quelque chose de plus gros qu'un 4×4, il vaut mieux partir sur les plus gros canons (ce qu'on fait les allemands ou autrichiens) mais ça pose une autre question: en sachant qu'on doit de toute façon développer un système léger pour les unités légères et éventuellement médiane, est il réellement préférable de développer un système additionnel pour les lourds?

C'est certainement un meilleur choix technique mais en terme de budget, il pourrait être préférable de porter le système léger sur une plateforme lourde.

[Marine Néerlandaise]

50 minutes ago, herciv said:

Il ressemble énormément aux BRF ! EN dehors de la modernité de l'architecture il y a une raison ?

C'est un AOR. À un certain niveau, ils se ressemblent tous (par exemple les classes John Lewis ou Tide). Mais tu peux voir que beaucoup des angles sont différents (étrave beaucoup plus droite sur Vulcano, superstructure, etc.). C'est superficiel mais quand même.

[Marine Norvegienne]

Just now, Titus K said:

De toute façon en Norvège c'est FDI contre T26, puisqu'on ne fait plus de FREMM... 

Sauf si les italiens se pointent.

[Marine Norvegienne]

1 hour ago, Eau tarie said:

C'est vrai, et ce n'est pas à négliger dans l'absolu.

Mais ils ont un bassin de personnel "disponibles" avec une culture marine car ils sont "assez nombreux" à travailler dans l'Offshore.

Le pognon est quand même pas mal le nerf de la guerre.

Primo,

Si tu as les moyens de très bien payer des marins (par rapport aux industries en concurrence), tu en trouveras. Même si les conditions de travail sont spéciales, ce n'est pas la mine non plus. Les conditions de vie sur les navires et soum. c'est quand même devenu plutôt pas mal.

Sauf qu'ils n'ont pas que la Marine à supporter. Avant le conflit actuel, ils avaient une des rares frontières terrestres avec la Russie. Ils ont aussi une force terrestre et une force aérienne à maintenir.

Le programme pour le futur, si je ne me trompe pas, c'est ça

• 5 frégates
• 5 sous-marines (option pour 6)
• 10 "navires standardisés" de grande taille
• 18 "navires standardisés" de taille moyenne
• 1 navire de ravitaillement

Certains des 28 "navires standardisés" devraient être équipés pour le combat.

À côté de ça, on a une brigade mécanisée, un groupe inter-arme en Laponie, une quarantaine de F-35 (il y en a d'autres en commande je crois), un paquet d'hélicoptères, une participation à la MRF et SAC de l'OTAN, etc.

Pour un pays de cette taille, c'est déjà très impressionnant.

[Marine Norvegienne]

10 minutes ago, Eau tarie said:

ça serait quand même pas mal que la Norvège, qui est un des pays les plus riches du monde, avec une grosse industrie et culture marine, commence à investir du fric pour devenir une Marine qui pèse fort dans le coin...

C'est une façon de voir les choses. Mais il ne faut pas oublier que malgré cette richesse, la Norvège est pauvre d'une autre manière: population. La Norvège, c'est juste 5.5M habitants étalés sur un territoire faisant 60% de la superficie totale de la France (pas la France métropolitaine, la France).

À ce titre, leurs effectifs actuels sont assez impressionnants:

• 6 SSK
• 4 frégates
• 6 FAC
• 1 AOR

[SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée]

3 hours ago, Vince88370 said:

Ce qui a changé dans l'équation c'est que MBDA va produire des missiles PAC 3 en Allemagne. Ce qui pourrait permettre au pays européens de se fournir directement en Europe à la place d'acheter des ESSM et SM 2 fabriquer au US 

A la place du combo actuel Essm/SM2 ont pourrait très bien voir à terme arrivé un Iris T SLM /PAC 3

J'ai un doute. Ils pourraient prendre l'IRIS-T SLM si ils arrivent à faire un missile 4-pack malgré la légère réduction de portée par rapport à l'ESSM. Cependant, remplacer le SM-2MR par le PAC3 MSE implique une réduction de portée non négligeable (120km contre 165 pour le SM-2). Il faut voir ce que la marine allemande accepte alors qu'elle pourrait décider d'acheter l'AEGIS pour sa prochaine frégate AA.

D'ailleurs, MBDA ne fabrique pas aussi des composants de l'ESSM?

 

Edit: il y a aussi une question de longueur. Les PAC3 MSE font 5.3m, ce qui est aussi la longueur des Mk41 self-defence. Si il y a ne fut-ce que quelque chose dans l'équation qui allonge la longueur, l'utilisation des PAC3 MSE pourrait demander l'utilisation de VLS plus longues.

[SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée]

3 hours ago, LetMePickThat said:

J'ai bien lu le tweet.

Il n'a jamais été question de plateformes navales pour HYDEF/HYDIS, et ça a évidemment un impact si les équipes se limitent à ce qui rentre physiquement dans un VLS. Certaines des études pour HYDEF/HYDIS se basent sur des missiles qui sont trop larges pour du Mk.41, d'autres emploient des architectures qui ne sont pas axisymétriques, etc. Le fait de se restreindre en termes de diamètre et d'encombrement va nécessairement limiter les performances cinématiques.

Les premiers jets pour le lanceur terrestre s'orientaient vers quelque chose de plus gros qu'un TEL THAAD, ça me paraît fondamentalement incompatible avec une utilisation navale.

Dans le même style, espérer répondre à la menace hyper avec un IRIS-T survitaminé comme Diehl l'a proposé à quelques reprises me semble optimiste.

La menace hypersonique est aussi présente pour les navires. Il ne paraît pas stupide d'inclure cette usage potentiel dans le design d'un anti-hypersonique, même si il est avant tout prévu pour un usage terrestre.

Par ailleurs, le Mk41 est assez massif et peut embarquer tous les missiles anti-aériens US à l'exception du GBI (qui est gigantesque par contre). De son côté, le THAAD est assez petit comme missile au final. À 370mm de diamètre et 6.15m de long, il pourrait même rentrer dans un SYLVER A70 (il est plus petit que le MdCN).

[SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée]

44 minutes ago, LetMePickThat said:

Pour ce qui est du SLM, ce n'est pas surprenant. Ce qui l'est en revanche, c'est l'affirmation que HYDEF sera développé pour du Mk.41 aussi alors que ça ne faisait clairement pas partie du cahier des charges initial. 

Tu as mal lu la déclaration. HYDEF sera développé "avec cette capacité en tête", i.e. ils s'arrangeront pour que le missile soit intégrable dans une Mk41. Mais il ne vont pas le faire au cours du projet actuel.