[Missilerie de combat terrestre]

1 minute ago, g4lly said:

L'Eryx n'a pas été a proprement parlé remplacé ... L'AT4 n'a pas grand chose à voir avec. Pas du tout le même effet terminal, pas du tout la même portée ...

L'Eryx n'est pas à seulement à 600m? L'AT4 ER correspond.

Dans tout les cas, je blâme les conflits asymétriques des deux dernières décennies.

À ce titre, je maintiens qu'une double dotation CGM4 et Spike-SR aurait été préférable.

[Missilerie de combat terrestre]

Aux US, l'Armée Américaine teste le Spike-SR.

https://armyrecognition.com/defense_news_january_2021_global_security_army_industry/rafael_spike_sr_missile_evaluated_by_us_army.html

Pour rappel, le Spike-SR est le plus petit membre de la famille Spike. Il s'agit d'un missile F&F guidé IR d'une portée de 2km et ne pesant que 10kg (tout compris). À mon sens, ça aurait aussi été un meilleur remplaçant des Eryx que des AT4...

[Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR]

Just now, g4lly said:

Le réseau de commandement des batteries existe déjà ... c'est Altas en France. Les "canon" eux même ne font que vérifier les calculs proposé par Atlas et effectuer d'infimes corrections une fois la position de tir exacte connu.

Je n'ai pas dit que ça n'existait pas. Je dis juste ce qu'il faut, au niveau le plus basique, pour faire ce genre de tirs synchronisés: des horloges synchronisées, la position de chaque pièce et de chaque cible, un calculateur pour faire les calculs requis et un moyen de communiquer l'heure à laquelle chaque pièce doit tirer.

[Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR]

10 hours ago, Billou said:

Un réseau de caesars qui bossent ensemble ? Postés à des endroits differents

Ou à un seul endroit frappant plusieurs cibles.

Le réseau n'est pas en lui-même requis. Il faut une bonne horloge, de quoi faire les calculs et transmettre les heurse de tirs à chaque pièce. Le réseau permet de faire le dernier.

[La defense sol-air dans l'armée de terre]

2 hours ago, hadriel said:

Pourquoi ne pas avoir une solution 57 + missiles sur le lourd si le 57 rentre déjà sur une plateforme médiane? Les missiles c'est pas bien lourd, le radar en plus probablement pas trop non plus.

Le problème est que les capacités du 57 rendent les MANPADS presque inutile étant donné que leur portée sont similaires. Pour rendre des missiles pertinents, il faut quelque chose de dramatiquement supérieur. Or ces missiles seront automatiquement plus gros (j'avais mentionné le Crotale par exemple) qui prennent donc de la place ce qui a un coût car ça pourrait empiéter sur le stockage de munitions. Par ailleurs, les missiles deviennent le principal effecteur du véhicule, prenant donc le pas sur le canon qui devient secondaire dans la lutte anti-aérien, servant avant tout à éliminer les cibles pour lequel l'engagement d'un missile s'avère insuffisant ou superflu.

Enfin l'inclusion des pods missiles et du mât radar implique l'ajout de moteurs ainsi que de génération et puissance de calcul additionnels. En conséquence, je préfère mettre un système plus compact au stockage de munitions plus compact que le 57CT (les munitions de 57CT sont 3× plus volumineuses que celles de 40CT).

 

Par ailleurs, le principal avantage du 57CT en AA serait d'enlever le besoin pour des missiles MANPADS et l'infrastructure qui va avec. Si tu rajoutes des missiles quoiqu'il arrive, l'intérêt se perd un peu. Je ne sais pas si ce que je dis a un quelconque sens mais c'est ma pensée.

 

4 hours ago, Shorr kan said:

Si le débattement est suffisant, et surtout avec des tirs synchronisés + munitions airbust, on peut utiliser le 57 comme artillerie terrestre ?  Il vaut quoi ce calibre dans ce rôle ?

Tu pourrais le faire mais je doute que ça fasse de l'excellente artillerie. Si tu veux le faire, c'est parce que tu n'as ni mortier, ni artillerie disponible à cet instant et que c'est ton dernier recours. Les Russes prétendent pouvoir envoyer des obus de 57mm à 14km mais je ne connais ni la précision du truc ni son efficacité.

 

6 hours ago, Fanch said:

La Pologne est ex-PAVA et historiquement les Soviets ont une forte défense anti aérienne

Par exemple les russes avaient du MANPADS jusqu'au niveau compagnie INF

C'est vrai mais ce n'est pas pour ça qu'ils ont tort de prendre leur défense AA au sérieux. En ce qui me concerne, sans partir aussi loin qu'eux, je pense qu'on pourrait faire une structure comme suit

• Division
  • QG Division
  • 3 Brigades de manœuvre
    • QG Brigade
    • Bataillon de reconnaissance
    • 3 bataillons de manœuvre (infanterie ou chars)
    • 1 bataillon d'artillerie
    • 1 bataillon anti-aérien (courte portée, SPAAG)
    • 1 bataillon de génie
    • 1 bataillon logistique
  • Bataillon MLRS
  • Bataillon AA (courte/moyenne portée, batteries VSHORAD et missiles moyennes portée (MICA VL NG ou CAMM(-ER))
  • Bataillon logistique
  • Bataillon médical

Je ne vais pas aussi loin que les Polonais mais ça me parait être une amélioration. Bien évidemment tout ceci est hautement théorique et n'a probablement aucune chance d'être implémenté par une quelconque armée européenne. On verra comment les US vont déployer leurs nouveaux systèmes SHORAD.

[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

1 minute ago, Pierre_F said:

Il faut raison garder...

De la raison? Du bon sens? Du sang froid? Sur Internet!?

[La defense sol-air dans l'armée de terre]

1 hour ago, hadriel said:

Intéressant. Par contre ça peut s'intégrer sur quels porteur? Parce qu'idéalement on devrait avoir une même solution canon avec juste le porteur qui change pour:

Question pertinente mais je ne sais pas vraiment comment l'approcher.

À mon sens, le 57CT est approprié pour une plateforme que je qualifierai de "médiane". Pas le plus lourd que tu puisses trouver, sur lequel on verrait quelque chose basé sur une solution tout-en-un canon plus missile où le 40CT serait plus approprié (Tunguska par exemple). À l'inverse, pas le plus léger que tu puisses trouver car le canon ne tiendra juste pas.

À titre de comparaison, le 2S38, qui serait le plus proche que tu puisses trouver d'un SPAAG 57CT, est sur une plateforme BMP-3 de 18-19t.

Je pense que les forces devraient être divisées en 3 "catégories": lourdes, médianes et légères (un peu ce que les Italiens font).

Le SPAAG 57CT serait alors utilisé sur une de ces plateformes médianes. Idéalement, ce serait une plateforme à roues type Jaguar ou Jaguar allongé. Alternativement, le Centauro ou le Type 16 MCV pourraient être une idée. La tourelle devrait comprendre une conduite de tir optique et radar. Optionnellement, on pourrait envisager l'ajout d'un petit système radar sur l'arrière du véhicule (MHR de Leonardo par exemple?) pour lui donner une capacité de recherche à 360° au delà des seuls systèmes frontaux.

Pour les unités lourdes, je partirais sur une plateforme chenillée avec une tourelle Biho 2 utilisant un canon 40CT et 2 pods de missiles à courte portée dans la veine des missiles Crotales (en terme de portée et de masse) ainsi que l'ensemble de la panoplie de senseurs imaginables.

Pour les unités légères, je pense qu'il faudrait un canon de 30×113mm combiné à des MANPADS sur un véhicule 4×4 type Serval ou plus léger (Sherpa ou VLTP-P).

 

En résumé:

• Unités lourdes
  • Châssis: chenillé lourd MBT ou IFV lourd (Lynx?)
  • Tourelle type Biho 2
    • Armement: canon 40CT + pods missiles courte portée entre 50 et 75kg et ~15km de portée
    • Senseurs: direction de tir radar et optique, radar rotatif
• Unité médianes
  • Châssis: 6×6 ou 8×8 Jaguar ou Centauro
  • Tourelle
    • Armement: canon de 57mmCT avec munitions HE et guidées
    • Senseurs: direction de tir radar et optique, éventuellement un petit radar sur l'arrière du châssis (type Leonardo MHR)
• Unités légères
  • Châssis: 4×4 léger protégé type Sherpa ou au pire Serval
  • Tourelle:
    • Armement: canon 30×113mm et pods de MANPADS
    • Senseurs: direction de tir optique, éventuellement un petit radar sur l'arrière du châssis (type Leonardo MHR)

 

Tant que j'y suis, je réitérerais mon opinion que les armées occidentales devraient augmenter leurs capacités AA et artillerie.

Les polonais ont, au niveau de la division quelque chose comme ça:

Alors, ils sont peut être un petit peu overkill sur leur AAA divisionnaire (j'ai lu que certains attribuent ça à une aviation moins fortes que d'autres membres de l'OTAN). Et je pense qu'avoir un bataillon de reco et un bataillon de génie complet par brigade serait une meilleure idée mais c'est une piste à explorer.

Cependant, je pense que doter chaque brigade d'une unité AA mobile est une idée qui a le mérite d'être explorée.

[La defense sol-air dans l'armée de terre]

j'avais dit que je ferais ça dans la semaine mais comme on dit académiquement... Oups.

Je tague les personnes impliquées dans la discussion à l'époque: @g4lly @Shorr kan @Salverius @LBP @SLT @hadriel

Pour rappel, Shorr Kan avait suggéré la création d'un autocanon CT d'un calibre supérieur (60mm) pour la défense anti-aérienne. En ce qui me concerne, je pense que prendre un calibre de 57mm est plus sage, celui-ci permettant de se reposer sur l'éventail de munitions de 57 existante ainsi que sur les munitions guidées pour l'instant étudiées.

Commençons par établir les rôles que ce canon devrait remplir pour déterminer les munitions devant être développées. Pour commencer, on a évidemment le rôle anti-aérien qui demandera donc des munitions HE airburst comme la 57mm 3P développée par BAE pour leur canon naval du même calibre. Additionnellement, la présence d'obus guidés serait un plus. Parmi ceux-ci, on trouve le projet MAD-FIRES, une coopération entre DARPA et Raytheon. On notera cependant que les Russes ont prétendent que leur nouveau 2S38 est capable, avec des obus non-guidés, de traiter des cibles à 4.5km d'altitude et 6km de portée, aussi haut et presque aussi loin que leur dernier MANPADS, le Verba. Ça voudrait dire qu'un SPAAG ainsi équipé pourrait en partie s'affranchir du besoin de placer des missiles additionnels en tourelle.

MAD-FIRES

Spoiler

2S38

Spoiler

Additionnellement, il serait intéressant de développer des fonctions anti-surface. Le 57mm Russe a aussi commencé sa carrière dans un rôle anti-aérien, rôle qu'il conserve de nos jour alors que l'Armée Russe tente de le ressusciter. Il en va de même pour le 57mm Bofors qui fut basé un canon de 57mm utilisé par la Marine Française. Par ailleurs, ce canon de 57mmCT pourrait servir de CIWS naval dont le rôle est aussi de servir d'artillerie secondaire anti-surface.

Dans ce cas de figure, l'usage de munitions HE est de nouveau de mise donc rien de plus ici. Par ailleurs, les US ont de nouveau développé des munitions guidées de 57mm pour leur Mk110 (ORKA et ALaMO) qui pourrait s'avérer utile. Le projet MAD-FIRES devrait également être capable de frapper ces cibles.

ORKA et ALaMO

Spoiler

Enfin, le 57mm ferait un magnifique canon pour un engin de reconnaissance ou un IFV lourd. De nouveau dans ces rôles, il est nécessaire d'avoir un HE, ce qui est déjà couvert mais également des munitions APDSDS-T.

Dans ce cadre, les facteurs dimensionnant sont d'abord les munitions, spécifiquement la longueur (le diamètre étant fixé par le calibre). En effet, les cartouches doivent être suffisamment longues pour accueillir les munitions désirées. Dans ce cadre, les munitions APDSD-T qui bénéficient le plus d'une longueur accrue seront le plus affectée par le choix de longueur de la cartouche.

Cependant, je pense que l'élément décidant la longueur minimale sera la longueur de la munition guidée (ici, MAD-FIRES). Le problème est que cette longueur est inconnue. En se basant sur les images publiées, on peut estimer que sa longueur est égale à 8 fois son diamètre mais la munition est sabotée ce qui fait qu'il est impossible de connaître exactement les dimensions: ça pourrait être 400mm, 360 ou même moins.

En attendant, il faudra s'en contenter.

Cependant, la longueur ne nous aide pas beaucoup en elle-même, il faut aussi le diamètre de la cartouche pour savoir si la nouvelle munition a un quelconque intérêt. En effet, les principaux avantages des munitions CT sont la longueur restreinte permettant une longueur d'action contenue, la forme cylindrique permettant des moyens d'alimentation "push-through" volumiquement avantageux pour les véhicules notamment et un volume de la munition plus restreint que celui des munitions traditionnelles permettant un stockage plus aisé.

De ce point de vue, la cible à abattre est pour l'instant le 57×347mmSR russe (aussi appelé 57x348mmSR). Plus épais que son cousin Suédois, il est aussi plus court. D'après mes mesures, les 57×347mmSR fait 536mm de long (obus HE) et a un diamètre maximal (au culot) de 97mm. Le 57mm Bofors de son côté, fait 637 par 91mm (de nouveau au culot). On notera par ailleurs, que le 57mm russe a la même longueur que le 40mm Bofors. Idéalement, il faudrait faire mieux.

Malheureusement, il est difficile d'établir des dimensions sans de complexes modèles numériques simulant l'application des lois de la thermodynamique dans le système que je n'ai pas (et je ne toucherai plus jamais à de la thermo). En revanche, j'ai les dimensions d'une série de munitions CT designé au fil du temps par une boîte US en 12.7, 20, 25, 30, 45 et 75mm, sans compter les dimensions du 40CT de CTAI. Sur cette base, on peut faire une interpolation et établir une loi liant le diamètre et la longueur de la douille au calibre du projectile. On obtient alors une munition de 92.33×373.65mm que nous appellerons le 57mmCT.

Avec ces dimensions, on note immédiatement que la douille est plus compacte, de loin, que les 57mm existants, remplissant ainsi une des contraintes. Cependant, à cette longueur, il faudrait que la munitions MAD-FIRES fasse moins de 350mm de long et donc ait un diamètre inférieur à 43mm. Bien que possible, je ne compterais pas dessus.

Alternativement, nous disposons désormais d'un volume nécessaire (2.5L). À volume constant, nous pouvons alors allonger la douille jusqu'à ce qu'elle convienne à ce dont nous avons besoin tout en restant sous la longueur d'une munition de 57mm Russe. En supposant qu'il faille une munition de 380mm pour faire tenir une munition MAD-FIRES de 45mm, on aurait alors une douille de 91.56×380mm. En supposant un projectile de 50mm, on aurait alors une douille de 87.1×420mm.

Prenons le dernier cas, ça veut dire une douille plus courte qu'une douille de 40 Bofors et plus fine (dans une projection verticale) qu'une douille de 57 Bofors. À titre de comparaison, un 35mm tient dans un cylindre de 53×381mm.

Ce que tout ceci veut dire, c'est que dépendant de la longueur des munitions guidées qu'on cherche à intégrer, on pourrait avoir une douille bien plus courte qu'un 40mm Bofors, voire même qu'un 35mm permettant des mécanismes d'une compacité remarquable malgré leur calibre important.

Viens le problème de l'alimentation. Il est tout à fait possible d'utiliser des systèmes d'alimentation classique pour ce nouveau système. La longueur d'action dictée par la longueur de la douille serait alors extrêmement courte, permettant un embarquenet aisé tout en maintenant une bonne cadence de tir. Cet usage pourrait être pertinent dans un cadre naval par exemple ou un tel système pourrait être embarqué là où on trouve aujourd'hui des canons de 40, voire 35mm. Additionellement, il pourrait être utilisé en remplacement des actuels canons de 57mm Bofors, diminuant l'espace requis par les tourelles et stockages de munitions et permettant l'embarquement d'autres systèmes.

Alternativement, on pourrait utiliser l'alimentation push-through. Celle-ci est plus compacte dans la longueur mais aussi plus large, demandant environ 3 fois la longueur de la munition pour garantir alimentation, tir et éjection. Ceci voudrait dire qu'il faudrait au minimum des tourelles d'environ 1.2m de large (plus blindage et autres trucs additionnels). C'est loin d'être infaisable mais cette alimentation semble aussi être contraignante en terme de cadence de tir, donc peut-être à réserver au véhicules de combat terrestres plutôt qu'au véhicule anti-aérien.

En tout, on a ici un système potentiellement excellent et, si il est effectivement réalisable, dont je recommenderais l'adoption sur des véhicules de reconnaissance (Jaguar), IFV lourds (Lynx), SPAAG (2S38) et sur navire comme artillerie primaire ou secondaire (à côté d'un 127 par exemple). Ceci ne veut pas dire que le 40CT est à jeter. Il a à mon sens sa place à côté sur les plateformes où l'espace ou la masse sont plus précieux que sur les véhicules les plus grands ou les plus spécialisés. Ainsi, je pense que le 40CT garde sa place sur des IFV légers (VBCI), SPAAG canons+missiles (Pantsir, Biho 2), AAA remorquée, artillerie secondaire ou tertiaire navale, etc.

J'espère que cette lecture n'aura pas été trop pénible et que vous y trouverez matière à réflexion.

[Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR]

34 minutes ago, ZeGrinch said:

Là où ça devient funky, c'est avec les capacités MLSI (Multiple Launch Simultaneous Impact), où les obus sont tirés par une pièce à un timing bien précis avec des angles et des charges propulsives (obus sous- ou sur-calibrés) différents, afin que 3 à 4 obus tirés par cette même pièce tombent tous sur la même cible au même moment. 4 obus, mais une solution commune malgré des vitesse à la bouche du canon differentes

Ou alternativement, impact simultané sur plusieurs cibles.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

19 minutes ago, Hirondelle said:

ceux qui veulent de l’asroc « paskeu » sur un bâtiment où justement on n’en aurait pas besoin cause pléthore d’helicos pour aller tirer des Mu à bonne distance,

Tu noteras que l'ASROC est justement quelque chose de présent sur les Vittorio Veneto italiens, les Shirame et les Hyuga Japonais, plateforme ASW ne manquant pourtant pas d'hélicoptères.

19 minutes ago, Hirondelle said:

ceux qui veulent du commando ou du radier «paskeu »

La capacité commando est dans les contraintes.

19 minutes ago, Hirondelle said:

PERSONNE n’a encore proposé de mettre du F35b sur la frégate de LBP !

ET PERSONNE n’a encore calculé le poids maxi d’un Rafale catapulté depuis cette plateforme !!!

Et cette partie là est explicitement exclue (même si on remaquera que certains ont réfléchi au lancement d'UAVs à voilure fixe).

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

18 minutes ago, Hirondelle said:

En tout cas, dans nos fremm qui jaugent un peu plus, ça ne semble pas possible (ds les fremm it,si...)

Ça, c'est une question de demander cette capacité à l'écriture du cahier des charges.

19 minutes ago, Hirondelle said:

Et rajoute 4 helicos stp : LBP voulait une sdb avec baignoire et tu fais un devis pour une douche 

LBP veut un porte-hélicoptère de moins de 8000t sur une coque de frégate. Si il veut, il peut reconstruire une Andrea Doria mais je rappellerais que l'Andra Doria n'embarquait pas de sonar ce qui est légèrement problématique pour une plateforme ASW, et ne permettait l'embarquement que de 4 AB 212, soit des appareils du gabarit du H160 plutôt que du NH90. Ou alors, il veut bien excéder sa limite de 8000t et construire une Vittorio Venetto avec cette fois-ci 6 NH90 mais de nouveau, n'espérez pas y mettre un sonar (surtout que cette fois-ci le hangar est sous le pont). Et dans les deux cas, pas de place pour l'embarquement d'embarcation commando pour les assauts commandos mentionnés, ou d'USV qui seront à l'avenir probablement tout aussi utiles à la guerre anti-sous-marine que les hélicoptères.

Le plus proche que je puisse trouver de ça demande est le Shirane japonais: 7500t, sonar et hélicoptères SH-60, mais seulement 3 d'entre eux (et de nouveaux sans embarcations). Alternativement, la classe San Giorgio Italienne pourrait tout juste correspondre, si il y a moyen d'y mettre 4 NH90. Le problème est qu'on se trouve au niveau 0 côté senseurs et auto-défense

Donc moi je réponds que c'est bien gentil de vouloir une baignoire mais si tu veux aussi le lavabo, l'armoire et le miroir, la baignoire ne va pas rentrer dans la salle de bain.

 

31 minutes ago, true_cricket said:

Donc concrètement, vous pensez à une FREMM avec 2 hélicoptères.

Avec une multi-mission bay et de l'auto-défense en dose autre qu’homéopathique, mais sinon il devrait y avoir moyen de faire ça sur FREMM également. Et si on pouvait ajouter des VSR700 dans le hangar, ce serait bien.

Réalistiquement, utiliser le Shirane comme base de concept, en remplaçant un des hélicoptères par 2 drones mais en maintenant la possibilité de passer sur une configuration à 3 hélicoptères et en ajoutant une multi-mission bay sous le pont d'envol pourrait faire l'affaire. Par ailleurs, cette classe possédait pas mal de senseurs et d'autodéfense.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

3 minutes ago, Hirondelle said:

@mehari

Pas un croiseur : l’idée de LBP (premier post) était pour une frégate.

Et ce n’est pas sonar OU flash, mais ET. Ma proposition pour ne pas dérivé justement vers le croiseur énorme et hors de prix, c’est de concevoir le phasm comme un multiplicateur pour les frégates ASM. Et dès lors que le Phasm n’est jamais seul, tu peux confier sa défense à une frégate «entière », et même (c’est mon hypothèse ultime) ne pas l'équiper de sonars remorqués mais s’appuyer sur celui de la/les frégates ASM pour faire du multistatique avec les helicos, varier les zones tout en les élargissant, faite de la permanence etc...

Juste au cas où, les croiseurs porte-hélicoptère italiens faisaient 6500 (Andrea Doria) à 8850 tonnes (Vittorio Veneto). D'autres pays appellent ça des frégates ou destroyers.

 

Pour ce qui est de ton mini-porte hélicoptère qui est en fait un San Giorgio, ma réponse est qu'on a pas besoin de faire faire une deuxième coque pour obtenir un porteur ASW compact. Il est tout à fait possible de faire rentrer deux hélicoptères, 3 ou 4 USV et un CAPTAS 4 Compact dans un navire de 5600t qui n'aurait pas besoin d'escorteurs ou de senseurs additionnels car il serait capable d'assurer son autoprotection seul. C'est globalement ce qu'est une Crossover en configuration ASW.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

1 hour ago, Hirondelle said:

La raison serait économique, espace, missions secondaires...

Le «jeu » proposé par LBP n’est pas de benner les Fremm et de couler le Trésor à tout renouveler avec des Etoiles de la Mort, 3 PANG et 12 Suffren, mais de voir ce qu’on pourrait faire de mieux avec ce concept en restant raisonnables

J'ai du mal à voir la pertinence de l'argument économique. Son idée principale était de refaire des croiseurs porte-hélicoptères et certains ici veulent embarquer jusqu'à 5 hélicoptères à bord, ce qui est relativement couteux tant en frais d'opérations qu'en personnel (sans compter le coût à l'achat).

En comparaison, un sonar est bon marché.

Pour ce qui est de l'espace, oui le sonar coûte mais il offre une capacité qui est difficilement remplaçable donc ça se justifie. Par ailleurs, il peut être enlevé et remplacer par d'autres éléments lorsque le besoin se fait sentir. Pour rappel, le CAPTAS-4 Compact de Thales est containerisable.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

47 minutes ago, g4lly said:

Pas de traîne très basse fréquence point de salut.

Pas de raison qu'on ne puisse pas avoir de sonar à bord. La Multi-Mission Bay des Crossover est d'ailleurs prévue pour pouvoir en embarquer un à tribord de la rampe (ou à bâbord  en fait, ça ne fait pas vraiment de différence).

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

25 minutes ago, BPCs said:

Il ne faut pas tomber dans le piège du "à la fois",  mais penser que ce serait "ou, ou bien"... car une plateforme de 5 à 6000t ne peut remplir toutes les missions en même temps.

Dans ma tête, je table sur les 8000 mais en restant dans le contexte amphibie, il s'agit de l'élément le plus consommateur en espace de stockage: hélicoptères, engins de débarquement, armement, munitions, fuel, véhicules, containers médicalisés, etc. sont tous des éléments à emporter donc tu ne peux pas forcément avoir tous les choppers que tu veux.

Sur le Juan Carlos, les espagnols peuvent apparemment déborder dans le hangar pour véhicule léger avec leur hangar aviation (les deux sont sur le même pont et communiquent), ce qui leur permet de surcharger leur emport en Harrier par exemple. Mais ça se fait du coup au détriment de l'emport des dits véhicules légers (certes pas nécessaires si le Juan Carlos part en mode porte-avion) mais il n'est pas forcément idéal de faire ça en mode opération amphibie...

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

3 hours ago, BPCs said:

Je me demandais si, concernant les Hélico, on pourrait pas avoir une option mixte : 3 HLO dans le Hangar HLO et 2 dans la zone multifonction sous le pont,  avec un seul ascenseur central, en cas d'ops aéroportées.

Le problème, c'est que les ascenceurs prennent de la place qui ne peut être exploitée pour du rangement et que au plus tu mets des trucs au pont inférieur, au moins tu peux y ranger des choses. Si tu mets 1 ou 2 chopper en bas, tu perds quelque chose. Pour l'instant j'ai du mal à trouver un quelconque LPD qui ait eu à la fois un large nombre d'hélicoptères et un well deck donc je ne me dirigerais pas vers ce genre de solutions. Essayons d'emporter autant d'hélicoptères qu'on le peut au niveau du hangar et laissons l'espace inférieur aux systèmes flottant, containers et équipements divers.

Par ailleurs, n'oublions pas que ces navires embarquant des tonnes d'hélicoptères, UAV, USV, engins de débarquement, etc. doivent aussi emporter le fuel et les pièces détachées nécessaires à leur opération.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

30 minutes ago, HK said:

Impossible je pense de faire un pont plat sur un navire de ~5,000t... va falloir revoir ton cahier des charges. ;-)

Pour les manips hélico je ne vois pas la difficulté avec un pont d’envol de 2x2 spots comme chez l’USN?

Le problème de ce navire particulier est qu'il n'embarque qu'un seul hélicoptère (et au passage que c'est un LPD de 25000 tonnes et 32m de large).

Mais ce focus sur les hélicoptères fait peut-être oublier un élément important. Les USV et UAV vont jouer un rôle de plus en plus important dans la lutte anti-sous-marine et leur emport sera à l'avenir probablement aussi important que celui d'un hélicoptère ou deux. Par ailleurs, ces USV peuvent être remplacés par des CB90 ou des LCPV permettant acheminement à terre d'hommes et de matériel dans le cadre d'actions vers la terre.

Prenons par exemple le design du Vittorio Venetto. Celui-ci semble correspondre au cahier des charges:

• 8000t
• Radar, VDS
• Lanceur pour SM-1 et ASROC
• Un paquet de 76mm et 3×2 40mm
• 4 OTOMAT
• 2×3 lance-torpilles
• Pont d'envol pour 4 hélicoptères
• Emport de 6 SH-3 ou 9 UH-1N (pourrait se traduire par 6 NH90 ou 9 H160)

Il emporte le bon nombre d'hélicoptère, est une bonne plateforme senseurs, doté d'une bonne capacité de défense anti-aérienne, etc. Mais le problème est qu'il embarque ses hélicoptères sous le pont d'envol, empêchant le placement d'une baie multi-mission embarquant USV ou engins de débarquement.

Prenons un autre design mentionné si dessus, l'Absalon

• 6600t (donc sous le déplacement demandé)
• Radar, sonar de coque
• Lanceur pour ESSM et Harpoon
• 127mm et 2 35mm
• 2×2 lance-torpilles
• Pont d'envol pour 1 hélicoptère
• Emport de 2 AW-101 ou 2 SH-60
• Emport 2 RHIB et 2 CB90
• Espace de stockage pour véhicules ou containers.

On a donc de l'espace pour l'emport de 2 hélicoptères et deux USV, voire trois. Mieux, l'Absalon est prévue pour 100 hommes d'équipage mais peut monter jusqu'à 300 laissant un ample espace pour l'emport de personnel additionnel. Malheureusement, elles n'emportent pas de VLS, ce qui devrait bientôt changer mais à un prix inconnu sur les autres capacités. On notera par ailleurs que les Absalon étaient numérotées Lxxx par le passé, signifiant donc un navire amphibie. Ceci va changer à l'avenir vers Fxxx signalant des frégates.

Enfin, dernier design mentionné ci-dessus, le Crossover de Damen. Pour l'instant toujours un concept, le Crossover est un design plus qu'un navire. Il s'agit d'un design modulable utilisant une construction en module pour, à partir d'un seul design, produire frégates, LPD, OPV ou ravitailleurs. Ainsi, le caractéristiques en sont

• 4500-5600t
• Radar (optionnel), sonar de coque (optionnel)
• 16 VLS (optionnel)
• missiles anti-navire (optionnel)
• 76-127mm
• torpilles (optionnel)
• CIWS (optionnel)
• Pont d'envol pour 1 à 2 hélicoptères moyens
• Emport de 2 NH90
• Mission bay avec rampe vers la poupe et bossoirs sous le pont d'envol pour
  • RHIB
  • USV
  • CB90
  • LCVP
  • containers
  • VDS

Dans une configuration ASW, une Crossover pourrait embarquer 2 NH90, 3 (voire 4) USV, 1 RHIB et 1 VDS. Dans une configuration amphibie, les USV pourraient être remplacés par 2 ou 3 LCVP ou des CB90. Par ailleurs, selon la version, la Crossover demande un équipage allant jusqu'à 125 hommes et peut en embarquer entre 128 et 200 de plus.

Si on peut se permettre d'agrandir une Absalon ou Crossover, je pense que reprendre ces designs utilisant des multi-mission bay pour déployer des USV ou engins de débarquement mais pour produire un navire de 8000t capable d'embarquer 2 NH90 en plus d'une paire d'UAV type VSR700, un VDS, des USV ou des LCVP et doté de la panoplie usuelle du combattant de surface: 127mm pour l'appui feu et l'anti-navire (avec Vulcano et Excalibur), VLS pour la défense anti-aérienne, missiles anti-navires, etc.

Cependant, on est alors plus face à une "frégate-mère" qu'un porte-hélicoptère ou croiseur porte-hélicoptère.

[Missilerie de combat terrestre]

MBDA annonce le premier tir de MMP sur objectif désigné par un Novadem NX70 (part du projet de recherche européen LynkEUs)

https://armyrecognition.com/defense_news_january_2021_global_security_army_industry/successful_mbda_mmp_missile_firing_with_target_designation_made_by_novadem_drone.html

[Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR]

16 hours ago, Boule75 said:

Quelqu'un sait si on peut mettre une charge Bonus pour remplacer la HE sur un Katana ?

Je ne suis pas sûr de voir l'intérêt. La BONUS a pour but d'envoyer deux sous-munitions sur une zone pour éliminer une paire de tank. La précision de l'obus n'est pas critique vu que les sous-munitions font leur propre guidage.

La Katana a l'effet inverse: une seule charge précise. Ça ne sert à rien de faire son propre guidage si c'est pour après larguer une nouvelle charge guidée.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

2 hours ago, Salverius said:

@LBP, plus imposant que la cible initiale, mais répondant à la définition (porte- hélicoptère spécialisé dans la lutte anti-sous-marine, sans dimension amphibie), tu as la classe japonaise Hyuga:

197 mètres de long, 17.000 tonnes à pleine charge, 30 noeuds de vitesse de pointe, pouvant transporter une douzaine d'hélicoptères de toutes tailles.

Radar + sonar

Avec un armement assez fourni:

• Artillerie : 2 × 20 mm Phalanx CIWS; 7 × 12,7 mm Browning M2
• Missiles : lanceurs pour 16 missiles RIM-162 Evolved Sea Sparrow Missile ou 12 roquettes ASROC
• Torpilles : 2x3 tubes lance-torpille Mk 46 de 324 mm

 

Plus proche de la demande initiale: le prédécesseur des Hyuga, les Shirane.

7500t, radar et sonar VDS, 3 SH-60, Sea-Sparrow, ASROC, 2 127mm, 2 Phalanx, 2×3 lance-torpilles Mk46

[Tout sur le dernier système d'artillerie CAESAR]

54 minutes ago, Hirondelle said:

@hadriel : pas compris, Katana + CAESAr seraient sensés cibler des mobiles ?

Le canon tire déjà du Bonus (co produit par Nexter) et de l’Excalibur : quelqu’un pour expliquer à un nul les caractéristiques respectives de ces obus ?

BONUS: anti-char à sous munitions guidées IR avec charges EFP. Portée 35km

Excalibur: HE classique guidé GPS (laser et radar en test). Portée 40km (Increment Ia-2/Ib). Version N5 en 127mm aussi disponible pour un usage naval (48km)

Vulcano: HE sous calibré guidé GPS. Portée jusqu'à 80km. Version en 127mm aussi disponibles jusqu'à 100km de portée (et 80km en ajoutant un guidage IR)

Katana: HE classique guidé GPS. Portée 65km.

[Petit Porte-hélicoptères "Phasm"]

9 minutes ago, LBP said:

Et voici un nouveau sujet "Petit Porte-hélicoptères"

Le propose un petit Porte-hélicoptères inférieure à 8000T (5000T), sur une base de frégate.

Mais pourquoi faire ?

Du ASM
Du contrôle maritime.
Du petit assaut commando.

Avec des NH90/H160/Merlin AEW tigre....

Mais pas de Rafale, ce n'est pas un PA léger.

Voilà

Voilà: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Giorgio-class_amphibious_transport_dock

[L'artillerie de demain]

20 hours ago, g4lly said:

Pour le moment c'est l'inverse c'est de moins en moins de canon ... pas plus de MLRS ... et probablement moins de mortier avec le passage MO120 vers MEPAC.

Ça c'est un autre problème. Je partais avant tout d'un point de vue "cas idéal". Si on doit faire du réaliste, le problème premier serait peut-être un manque d'artillerie généralisé dans les pays européens (sérieusement, qui a assez d'artillerie à part les polonais?).

 

20 hours ago, g4lly said:

Sinon l'artillerie c'est une arme de mêlée comme la cavalerie ou l'infanterie ... son rôle est consubstantiel au autre ... en gros elle combat avec pas a coté!

C'est bizarre de concevoir l’artillerie a droite l'infanterie a gauche et la cavalerie au centre?!

Justement, pour moi, l'artillerie est une arme d'appui de la cavalerie ou de l'infanterie. C'est d'ailleurs dans la définition.

Quote

On appelle artillerie l'ensemble des armes collectives ou lourdes servant à envoyer, à grande distance, sur l'ennemi ou sur ses positions et ses équipements, divers projectiles de gros ou petit calibre : obus, boulet, roquette, missile, pour appuyer ses propres troupes engagées dans une bataille ou un siège.

C'est peut-être un opinion de civil ignorant inexpérimenté mais c'est comme ça que je vois les choses.

20 hours ago, g4lly said:

Le "problème" du "120 de char" en tourelle polyvalente - capable de tirs indirectes - reste la masse ... et donc le porteur "épais". On parle de plus de 30t il me semble ... faudrait voir avec @Rescator pour les détails.

L'avantage du mortier de 120 en tourelle c'est que ça ne pèse "rien". Ça se portait déjà sur un machin de 15t comme un VAB 6x6 ...

En pratique ce n'est pas le même engin.

• Le "120 de char" polyvalent ça reste un engin typique de cavalerie ... version employable.
• Le mortier 120 en tourelle ça reste un engin typique artillerie ... version assaut ... mais en plus polyvalent avec notamment des capacité d'autodéfense robuste.

Note que je parlais d'un 105 char et de 120 mortier dans les formations Stryker, qui pourraient tout deux être remplacés par des 120 mortiers en tourelle permettant de fournir l'appui HE à l'infanterie à la fois en tir direct et indirect.

20 hours ago, g4lly said:

J'en sais rien ... j'ai du mal a en comprendre l'interet.

A mon sens le 81 est vraiment tres léger comme munition ... on l'emploi seulement quand on ne peut vraiment pas faire autrement ... en gros quand on doit balader l'affut sur le dos et les munition avec. Meme le Wiesel est en 120, et je l'ai toujours trouvé tres sympa ^_^

Quitte a prendre un engin d'appui russe je met une pièce sur leur putain de tourelle 100m + 30mm + PKT ...

Je mentionnais juste ça comme ça. Cependant, plutôt que la tourelle de BMP3, je crois que je prendrais plutôt la nouvelle tourelle Epocha. Elle a un 57mm LShO-57, une PK, 8 missiles Bulat (mini-missile aux caractéristiques encore inconnues) et 4 Kornet-EM.

Le LShO-57 est intéressant parce que sa munition de base est une grosse grenade HE ou HESH de 57mm mais il peut aussi fonctionner à plus grosse pression et lancer des projectiles APFSDS-T.

La tourelle

Les deux missiles, l'obus HE (à gauche) et l'obus AP (en bas)

Une datasheet du machin (en Russe)

Je ne sais pas si je prendrais ça plutôt qu'une tourelle avec 40CT (ou même une sorte de 57CT) et MMP mais c'est certainement une perspective intéressante.

[L'artillerie de demain]

4 hours ago, g4lly said:

C'est sur que pendant que tout le monde nous casse les couilles avec l'interarmisation ... mais on en voit pas le bout du début du machin ... et tout le monde s'arcqueboute sur son petit business ... je ne vois pas non plus.

Ou alors on pourrait dire qu'on s'en fout et essayer de prendre ce qui a le plus de sens. Laissons à l'artillerie les gros canons qui envoient des gros boums très loin et envoyons à l'infanterie les mortiers.

4 hours ago, g4lly said:

Après vu le peut qu'il reste à l'artillerie on pourrait leur donner juste comme dédommagement

Ou alors, on leur donne plus de canon pour les consoler. Ou des MLRS. Ou des canons légers (105 LG1?) pour les paras et l'artillerie de montagne?

On notera qu'en Italie, le bataillon d'artillerie de la Brigade parachutiste Folgore est entièrement équipé de mortiers de 120 tandis que les brigades d'Alpini ont des FH-70 (155mm remorqués) et des M56 (105mm remorqué).

Le reste est en 155mm.

4 hours ago, g4lly said:

En théorie des éléments d'artillerie peuvent être directement intégré dans des SGTIA mécanisé ou motorisé ... on aurait alors un formidable canon d'assaut en soutien des VBCI par exemple.

Certes mais je vois l'intérêt du mortier en tourelle avant tout attaché à des éléments mécanisés ou motorisés. Si il est quasiment constamment attaché dans un (S)GTIA, à quoi bon le mettre à l'artillerie par défaut?

 

Ceci dit, je note que si aux US, ils ont certes 2 M1129 mortier 120mm par compagnie d'infanterie Stryker mais le plan original prévoyait aussi 3 M1128 MGS avec un L7 105mm par compagnie d'infanterie. Un 120mm en tourelle pourrait capable de remplir les deux fonctions (ou presque) simultanément. L'US Army est d'ailleurs en train d'étudier le NEMO.

 

4 hours ago, g4lly said:

Pour dépanner l'infanterie motorisé/para lorsque que la compagnie commande directement le tir ... le 81 est un bon client. Mais c'est à peu près tout.

Le truc que j'ai montré étant monté sur un Typhoon VDV, ça tient la route. ^^

37 minutes ago, Rescator said:

il faut savoir que Giat Industries a présenté au début des années 2000 un projet de tourelle bi-armement mortier 120 mm tir direct/indirect et canon de 25 mm pour l'EBRC. Projet jugé extrêmement intéressant par l'EMAT à l'époque.

Est-ce qu'une tourelle NEMO sur un châssis EBRC est possible. Je sais que tu avais dit par le passé que le dimensionnement était fait très juste et qu'il n'était pas faisable d'y mettre un canon de 105mm mais est-ce qu'un mortier pourrait être une option?

[L'artillerie de demain]

45 minutes ago, g4lly said:

NEMO tirerait - juste? - en mouvement ... direct , indirect, et MRSI ...

Il m'a toujours fait rêver ce truc

https://www.youtube.com/watch?v=oO2m2Pu5eOA

Ça me paraît génial mais j'ai toujours du mal à comprendre comment il serait supposer s'intégrer à l'organisation française.

Dans l'artillerie aurait du sens au vu de l'organisation actuelle des mortiers de 120mm mais empêcherait l'usage de la mobilité du système et la distance à laquelle l'artillerie opère rend l'usage du tir direct douteux. À l'inverse, dans la cavalerie, la mobilité serait au mieux mais un mortier est plus une arme d'appui de l'infanterie et l'artillerie serait légèrement froissée. Par ailleurs, le mortier de 120 manque d'équipements dédiés à l'élimination de la cavalerie adverse. Il existe bien des obus guidés anti-char mais à tir indirect (obus Strix) remettant donc en cause l'intérêt du tir direct (encore qu'on pourrait essayer de tirer des missiles depuis le tube?).

Au niveau de l'infanterie a le plus de sens à mes yeux: au plus près des troupes qu'il est supposé appuyé permettant de mettre à leur service l'ensemble des capacités disponibles: direct, indirect, etc. Mais de nouveau, l'artillerie perd ses mortiers.

On notera qu'aux US, les unités d'infanterie Stryker ont 10 mortiers de 120mm en tout, répartis entre les échelons compagnie et bataillons (2 par compagnie plus 4 au QG bataillon) avec des 60 et 81mm en double dotation. En Italie, les unités d'infanterie ont toutes un quatuor de mortiers de 120mm au niveau du bataillon (avec 3 81mm par compagnie).

 

Cependant, avec ces réflexions, je me demande si quelque chose comme le Typhoon VDV avec un mortier de 82mm en tourelle ne mériterait pas aussi d'être investigué