mehari
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8 minutes ago, hadriel said:
Dans les diagrammes y'a un booster qui n'est pas présenté sur la maquette, ça rallonge un peu:
Après je ne sais pas quelle taille fait la ministre donc ça reste de la mesure pifométrique.
Par contre effectivement j'ai regardé et ça rentre pas ou très mal dans un Scarabée (que je prends comme proxy pour un VBAE), vu que l'arrière est occupé par le moteur. Y'a vraiment pas beaucoup de volume dans cette bestiole, même le MMP qui fait 1.3m rentre pas vraiment.
En se basant sur le type à droite, en sachant que la taille moyenne d'un français est de 1.75m, je crois qu'on est probablement sous les 1.65 ou 1.6m.
En fouillant un peu plus, Macron fait 1.73 et la ministre est plus petite que lui (d'un front à première vue) et le missile a l'air plus petit qu'elle.
Mais effectivement, pifomètre.
8 minutes ago, hadriel said:Du coup il reste l'option sur le toit avec un casier comme sur le Thémis que tu montrais, mais c'est pas génial niveau centre de gravité. Par contre ça évacue les problèmes d'échappement des gaz et ça permet de verrouiller l'optique du missile directement.
L'avantage que je vois à mettre ça sur un VBAE c'est de pouvoir suivre les formations blindées et fournir un appui-feu en restant un peu en retrait, c'eset pas dit que le VLTP-P ou même un Serval ait la mobilité suffisante.
Le problème est de pouvoir stocker des recharges à l'intérieur du véhicule. Par ailleurs, la mobilité n'est pas aussi importante pour un lanceur MLP: la portée accrue offre une certaine flexibilité dans ce domaine.
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7 hours ago, hadriel said:
Ca pourrait avoir un sens d'avoir un VBAE version combat missile avec la caisse remplie de MHT. Pas forcément dans un montage comme le Kornet D, mais juste les conteneurs de lancement logés avec la bonne inclinaison. Le missile avec son booster doit faire environ 2m, on doit pouvoir en caler pas mal. Par contre la solution Kornet a pour avantages de pas poser de problème pour l'échappement des gaz et de permettre d'acquérir directement des cibles avec l'autodirecteur du missile.
Comparé au MMP ça empêche de faire du combat missile débarqué mais l'infanterie a déjà des Serval MMP pour faire ça et on peut toujours garer le VBAE un peu en retrait et avoir une équipe avancée avec juste de quoi désigner les cibles.
Le missile sera plus court que 2m. Un Hellfire fait juste 1.8m, un Spike-ER ne fait que 1.67m. À mon sens, on se dirige vers quelque chose d'analogue au Spike-ER. Bien sûr, c'est toujours plus long qu'un Kornet qui fait juste 1.2m.
Je pense que le probablement plus gros VLTP-P fera mieux l'affaire pour un missile comme le MLP. On pourrait en placer 4 sur une tourelle permettant de faire un pointage optimal. Alternativement, on pourrait avoir un système équivalent au Themis qui j'ai montré ci-dessus. Ce dernier à l'avantage de pouvoir donner l'azimut requis tout seul.
La solution Kornet se justifie aussi parce que les missiles sont guidés SACLOS, ce qui n'est pas exactement requis pour un missile comme le MLP (ou même le MMP) et si on notera que le Kornet-D peut être télécommandé à une distance de 50m du véhicule, la même chose s'applique (et même plus) pour le MLP qui n'aura même pas besoin de vue directe pour son guidage et qui pourrait utiliser le guidage laser fourni par un tiers, ou comme tu le dis une équipe avancée.
Sinon, on pourrait aussi imaginer que le MLP terrestre utiliser une infrastructure semblable au système LynkEUs avec un drone léger pour le repérage avant le tir.
7 hours ago, hadriel said:En rêvant un peu on pourrait même caser des MHT pour la MLU du VBCI.
On pourrait, même si j'y mettrais plutôt des MMP. Une MLU intéressante pourrait être tourelle téléopérée en 40CT et double MMP. Mais les autres armes pourraient gueuler.
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19 minutes ago, g4lly said:
Un Caesar 155 aussi ...
Plus si on considère les dernières versions.
20 minutes ago, g4lly said:Le MO120 peut aussi tirer des munition smart et longue portée ... C'est juste qu'on en développe peu parce qu'un rapport coût efficacité favorable est difficile à trouver. C'est déjà le cas avec le 155 c'est encore pire avec les munitions moins capable.
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Faudrait comparer les prix d'un obus Excalibur spécial ERCA ... et celui d'une rocket M31 ou pire d'une TC-GMLRS pour rigoler.
Si tu te mets à considérer le RAP, un 122mm RAP, ça va jusqu'à 27km. Un Mo120 en fait 13.
Pour ce qui est de ta remarque sur les M31, c'est très juste mais là aussi les US veulent pousser la distance.
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6 minutes ago, g4lly said:
La question c'est quel intérêt. Sur une pièce lourde et compliqué à manipuler à bras d'homme la motorisation est un vrai plus ... sur un 105 de 1500kg numérisé le gain est super modeste alors qu'on perd tout l'aéromobilité du truc!
Mobilité avant tout. Certes ce n'est plus transportable sous hélicoptère mais ça reste transportable dans un C130 par exemple
7 minutes ago, g4lly said:D'autant qu'en terme d'efficacité terminal le 105 ça casse pas trois pâtes à un canard, son principal intérêt étant de servir presque aussi bien en tir indirect que direct ... sinon on lui préférera le MO120.
Raison pour laquelle je suggérais initialement le 122mm. Par ailleurs, les munitions sont plus légères, moins volumineuses et moins chère. Alors qu'on se dirige vers des 155mm à la portée toujours plus poussée (on parle des 70km avec canons L58 maintenant), avoir une option intermédiaire ne me paraît pas déraisonnable.
Et par rapport à un mortier de 120mm, on a une différence de portée d'environ 10km. Plus si on considère les base bleed et autres RAP.
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16 minutes ago, pascal said:
Le 105 mm du GIAT vendu aux Canadiens est donné pour 17 et même 19.5 km et tractable par un 4x4 standard
C'est l'autre option (la Belgique en utilise aussi). J'ai choisi le 122 parce qu'il me donne un exemple d'un véhicule du type que cherchais (grosso modo un CAESAR léger) et parce qu'il donne un plus gros boum et un peu plus de portée.
En théorie, les deux sont possible mais en pratique, si il est moins puissant, il est vrai qu'un 105mm est plus probable.
Cependant, ce n'est pas d'un howitzer tracté que je veux mais bien autopropulsé, un CAESAR léger en quelque sorte.
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48 minutes ago, Bechar06 said:
@Gibbs le Cajun purée la masse du Caesar 8x8 ! Merci
32T en ordre de combat, ça rentre tout tout juste dans un A400M. Heureusement, le CAESAR ne voyagera généralement pas en ordre de combat donc sera plus léger pendant le transport mais c'est quand même pas mal.
Je suis de plus en plus d'avis qu'il faudrait des SPH 4×4 ou 6×6 légers en 105 ou 122mm pour aller à coté. Il seront moins cher, moins lourd, emporteront un nombre plus conséquent de munitions qu'un équivalent 155mm tout en étant transportables à plus longue distance.
Les Chinois ont fait ce truc là en 122mm
Difficile de dire la portée exact de ce système mais le PLZ-07 aussi en 122mm obtient 18km avec des munitions standards, 22 avec des base bleed et 27 avec des RAP. Pour trouver un milieu entre les 10km max du mortier de 120mm et les plus de 40 du CAESAR, ce ne serait pas mal...
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1 minute ago, g4lly said:
Le radar faisait parti du IM-Shorad et ne ferait pas parti du MSL?! ca n'a pas beaucoup de sens ... et comment seraient détectées les cibles?! D'autant qu'ils sont sur la version Bradley M--Shorad ...
Aucune idée. Mais on parle de prototypes de constructeurs différents. Le MSL était un prototype Boeing utilisant une variation de la tourelle Avenger. L'IM-SHORAD est fait par Leonardo avec des radars maisons et une tourelle Moog RiWP.
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1 minute ago, g4lly said:
Tu peux mettre 3 Sidewinder par nacelle si tu veux aussi.
Pour la détection il y a le "MHR radar" ...
Pas sur le Stryker que BPC a montré. Ceci dit, tu peux effectivement y mettre des Sidewinder.
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5 minutes ago, BPCs said:
Et à la logique du Stryker MSL :
On aurait pu faire pareil avec le VBCI, un 40cta des mistral et des MHT voire plus si affinités
J'aime pas beaucoup ce Stryker pour être honnête. Je préférerais largement voir le développement d'un missile dédié à la défense anti-aérienne dans cette catégorie de masse avec le développement d'une tourelle l'intégrant au côté un canon approprié (40CT ou autre) et surtout des moyens de détections qui conviennent.
À ce titre, je préfère le Stryker IM-SHORAD mais de nouveau, la réutilisation de Hellfire fait plus stop-gap parce qu'on a pas le temps de faire autre chose que vraie solution.
Mais on s'égare.
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38 minutes ago, hadriel said:
Je pense que 8 km c'est un bon début mais il faut pouvoir frapper plus loin avec de l'armement de précision. Idéalement au moins jusqu'à la portée max du SMDR, soit 25km. Ca veut dire soit des munitions de 120 ou 155 guidées laser (le SMDR a un désignateur) soit un missile plus gros genre spike NLOS.
À mon sens, le 8km est un peu réducteur. D'après certains articles, on est à 8km depuis des plateformes à basse altitude (un Tigre à une dizaine de mettre du sol). On pourrait imaginer que des tirs depuis des altitudes supérieures donnent de meilleurs résultats.
Sinon, le nouveau né de la famille MMP (on l'appelle comment d'ailleurs?) pose effectivement la question de à quand une version NLOS. En ce qui me concerne, j'aimerais aussi bien voir une version -SR pesant moins de 10kg pour l'infanterie.
Ceci dit, on peut se poser d'autres questions. Est-ce qu'on peut s'attendre à voir des véhicules ou drones missiliers comme le Kornet-D ou le Themis Brimstone agissant en support d'autres formations par exemple.
4 hours ago, BPCs said:la récente guerre au NK montre que le combat dans la tranche des 2000 m qui a servi de base à la définition du Jaguar est balayée par l'irruption des drones :
il faudrait pouvoir tirer de plus loin.
Ce que ce conflit montre surtout c'est que la plupart des pays d'Europe souffrent de failles capacitaires importantes: pas de munitions rôdeuses et pas de moyens de luter contre elles. Ce qui nous renvoie au fil défense anti-aérienne.
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Armée belge
dans Europe
4 minutes ago, Thibault2845 said:Et ub peu le futur british de prévu de l'infanterie sur warrior boxer et jltv 3 niveaux
En partie. Mais leurs boxer seront plutôt une variante lourde de mon "motorisé" avec des Boxers qui ne seront pas armés avec plus que du 12.7mm avec des éléments de cavalerie sur Ajax. Les néerlandais et les allemands ont aussi un segment "motorisé" très lourd sur Boxer et pas de "mécanisé" (en reprenant ma nomenclature).
Sinon, ce que je donne au dessus est plus ou moins ce que les Italiens ont.
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Armée belge
dans Europe
40 minutes ago, Kiriyama said:Ca reste énorme par rapport à un véhicule à chenille.
Cette problématique revenait déjà avec les MRAP.
Est-ce que ces véhicules ne sont pas trop volumineux pour être en première ligne ? Moi je pense plutôt à des chars comme le CV90-120 qui ont des silhouettes basses, et "à l'arrière" des véhicules à roues qui seraient équipés de missiles antiaériens ou de mortiers pour la couverture.
Comme je le disais, un Jaguar fait juste 10cm de plus qu'un CV90, malgré sa RWS. Un Jaguar 8x8 105/120mm ferait probablement la même hauteur. On est donc loin de quelque chose d'extraordinaire et c'est en partie demandé par la demande d'une protection contre les IED.
Après les IFV 8x8 sont effectivement plus haut, à cause de l'emport de personnel, mais ceux-ci ne sont pas des engins de cavalerie.
En ce qui me concerne, je pense que les forces terrestres conventionnelles devraient se diviser en 3 catégories distinctes:
- Blindées sur véhicules chenillés avec MBT, IFV et SPH 155mm chenillé. Une telle catégorie pourrait être soit lourde, utilisant des IFV type Lynx, ou "légère" utilisant des IFV plus léger type CV90 voire des chars moyens. En pratique, la plupart des pays ne peuvent se permettre d'avoir les deux et auront un mix lourd-léger avec par exemple Leo 2, CV90 et PzH2000.
- Mécanisée ou médiane sur 8x8 avec un engin de cavalerie (avec de préférence une coque moins haute) équipé avec un 105 ou un 120, des IFV et des SPH 155mm sur camion type CAESAR. Un exemple serait par exemple une configuration Centauro, Freccia et CAESAR.
- Motorisée ou légère. Ces unités sont des unités d'infanterie dont le transport n'est qu'accessoire dans la mission. Le transport est soit non blindé soit blindé dans des MRAP (Griffon, Bushmaster, Sisu GTP) ou des 4x4 légers (Hawkei, JLTV, Sherpa). On peut y trouver des éléments de cavalerie Jaguar ou 8x8 ainsi que des SPH sur camion en 155mm mais aussi plus légers en 105 ou 122mm. Parmi ces unités, on trouve aussi des unités spécialisées agissant hors de leur zone de confort (para, montagne).
Bien sûr on peut mixer tout ça mais c'est l'idée que j'en ai.
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Armée belge
dans Europe
1 hour ago, Kiriyama said:Oui, avec sa silhouette actuelle c'est une cible immanquable. C'est le problème de ces véhicules à roues, ce sont vraiment des cibles énormes.
Mais ce n'est pas forcément une fatalité. Un Jaguar par exemple, fait 2.8m de haut. C'est juste 10cm de plus qu'un CV90 et le Jaguar a une RWS
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3 hours ago, g4lly said:
Les A330MRTT ne sont pas que des tanker ... ils passent une bonne partie de leur temps à trimballer du fret mili et des personnel ... parfois en même temps qu'une mission de ravitaillement. C'est d'ailleurs parce qu'on a des solutions de fret conteneurisé dans des appareil dérivé de liner qu'on a une commande d'A400M assez modeste.
Bien sûr. Je dis juste que sans la MMF on en serait peut-être resté à louer un A321.
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50 minutes ago, g4lly said:
Chose intéressante ... la masse du lot de 4 missile plus pylône ne serait que de 200kg ... alors qu'aujourd'hui c'est le poids juste de 4 hellfire II.
Un Spike-ER est à 187kg tout compris. Le MHT semble se mettre en concurrence directe avec celui-ci donc pas très surprenant.
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Armée belge
dans Europe
18 minutes ago, salvaggioc said:Bonjour ,
La brigade motorisée belge sera organisée autour de 5 bataillons d'environ 480 hommes. Tous ces bataillons seront équipés de la même manière .
Connaissez-vous l'organisation et le nombres de véhicules de chaque bataillons ?
Merci
Non. La seule chose que je sais c'est que les Jaguars seront placés dans les Bataillons d'infanterie au côté des Griffon. Si ils seront dans des compagnies spécifiques ou dans les compagnies de contact, je n'en sais rien.
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Oui mais le fil devient alors un facteur limitant. Je crois que le SPIKE ER2 a une version avec liaison RF portant à 16km. On pourrait imaginer aussi que le missile ait les deux: une liaison imbrouillable fibre de 8-10km et une liaison RF et change de l'une à l'autre lorsque le missile passe au delà de ces 8-10km.
Je serais curieux de connaître la masse sinon.
Sinon, la chaîne de tweet de MBDA dit ceci:
https://twitter.com/byMBDA/status/1327217139103784960?s=20
Notez la "portée supérieure à 8km" et le retour image.
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7 minutes ago, Gibbs le Cajun said:
Le béret bleu tout court n'est pas un symbole d'Arme vu que se béret est aussi bien porté par un transmetteur, un fantassin, un artilleur, un artilleur Colo, un fantassin Colo, un sapeur, Tirailleurs du 1er RT, etc... La seule chose qui distingue l'Arme c'est l'insigne du béret...
Bien évidement on aura des bérets rouges, vert, noir pour d'autres Régiment qui peuvent avoir plusieurs affiliation au niveau Arme ( TAP Légion, TAP Colo, Chasseurs etc...)
Toujours intéressant d'aller voir les différentes couleurs de bérets dans les différents pays. Chez nous, c'est noir pour les forces blindées (et une partie du génie), brun pour l'infanterie légère, bleu foncé pour l'artillerie et l'ERM, gris pour les transmission (et l'autre partie du génie), vert commando pour les commandos, lie de vin pour les para et les forces spéciales, vert foncé pour les médecin, bleu marine pour la marine et les troupes amphibies (on en a plus mais quand même), bleu cobalt pour les troupes administratives et logistiques, bleu gris pour la composante air et écarlate pour la police militaire.
Seule exception à cette règle: les Chasseurs Ardennais qui porte le béret basque couleur vert olive.
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Armée belge
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13 minutes ago, Kiriyama said:Après, le Boxer ferait une bonne base pour développer une armée sur roues : véhicules canon de 105mm, véhicules de lutte anti-aérienne (canon de 35mm, missiles antiaériens), combat mécanisé (canon de 30mm et missiles antichars).
A l'heure où on parle de réinstaurer la défense antiaérienne en Belgique, il y a de quoi faire avec le système Skyranger qui est assez modulable.
De nouveau, je trouve le Boxer un peu lourd. Et pour un canon de 105, une version surbaissée ne ferait pas de tort. Personnellement, je prendrais le Patria AMV comme base avec un châssis surbaissé pour certaines variantes (soit un AMV surbaissé avec possibilité 6×6 ou un Jaguar allongé 8×8). J'aime bien le modèle italien de brigade "médiane" qui est le suivant (transposé avec de l'équipement que je choisi)
- 1 Bataillon de Commandement
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1 Bataillon de Reconnaissance
- HQ Coy
- 2 Coy de Reconnaissance: Jaguars + VBAE
- 1 Coy Blindée: Jaguars 8×8 105mm (avec GLATGM) ou 120m, style Type 16 MCV
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3 Bataillons d'Infanterie Mécanisée
- HQ Coy
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3 Coy d'Infanterie
- 3 Pelotons AMV 40CT IFV (avec tourelle téléopérée pour optimiser l'espace interne)
- 3 Mortier 81mm
- Groupe Anti-Char avec MMP
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1 Coy d'Appui
- 4 Mortier 120mm 2R2M
- Peloton Anti-Char avec MMP
- Peloton Reconnaissance
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1 Bataillon d'Artillerie
- HQ Bat.
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Batterie de Surveillance, Acquisition et Liaison
- Peloton UAV (munitions rôdeuses récupérables?)
- Peloton Radar contre-batterie
- Peloton Observateurs avancés
- Batterie 155mm sur CAESAR
- 2 Batteries 155mm CAESAR ou artillerie légère 105 ou 122mm autopropulsée (une sorte de CAESAR léger)
- Batterie Fire & Technical Support
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1 Bataillon AA
- HQ Bat.
- 3 Batteries SPAAG: 8×8 avec 40CT+missile (Biho 2?)
- 1 Bataillon Génie
- 1 Bataillon Logistique
Comparé aux Italiens, j'ai ajouté les CAESAR et le bataillon SPAAG (une idée prise aux Polonais).
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Armée belge
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J'ai retrouvé la photo
Apparemment, c'est aussi un nouveau canon avec une pénétration dans les 600mm, ce qui est paraît-il un nouveau record dans la catégorie 105mm.
2 minutes ago, Kiriyama said:Certains montages sont limites "monstrueux" comme le Oerlikon Skyranger : radar, canon de 20mm...
C'est un 35mm sur l'image. Le KDG qui tire à 1000rpm.
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Armée belge
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1 minute ago, Kiriyama said:C'est quand même un véhicule très coûteux... Aussi bien à l'achat qu'à l'entretien.
Et comme je l'ai dit, lourd...
1 minute ago, Kiriyama said:Ce serait quand même intéressant de connaître sa capacité d'emport en armement (masse de tourelles pouvant être montées dessus) par rapport à ses concurrents.
Significative d'après ce que j'en sais. JCD a foutu une 3105 dessus (mais d'un autre côté, il te mettraient une tourelle sur n'importe quoi si tu leur demandait). Cependant, la capacité en cabine n'est pas énorme d'après ce que j'en sais. Les groupes d'infanterie, surtout dans les pays employant une variante IFV, sont limités à 6.
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Armée belge
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3 minutes ago, Kiriyama said:Les Pays-Bas ont des Boxer. L'intérêt de certains commentateurs belges pour ce véhicule vient peut-être de là.
Probable. Après tout, il est en service dans la 13e Brigade légère néerlandais dont nous sommes proche. Difficile à dire cependant.
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Armée belge
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18 minutes ago, g4lly said:Cet individu peut être mécontent mais d'après une connaissance dans l'Armée Belge (certifié para-commando mais pour l'instant dans l'état-major Composante Médicale), l'état-major est très content de la coopération franco-belge sur le programme CAMO. Je le cite (conversation en anglais vu que le groupe de discussion était en anglais):
Quote> (Moi) Truth is, the EU is a giant that believes itself (or wants to be) a mouse.
> The problem is that as long as people will believe they can rely on the US for their defence, they will be reluctant to see the EU take a more prevalent positionWhich is annoying, because so many Higher Officers I've talked to really believe in European integration. It is a political problem. Big eyes on the FRA-BEL Griffon project. A lot of ministries are looking at this one as a potential kick-off for deeper integration.
Gardez à l'esprit quelques choses:
- Cet individu partage beaucoup d'opinions politiques avec moi. Il est en partie influencé dans sa déclaration par des idées europhiles
- Les officiers supérieurs dont il parle sont probablement de la Composante Terre et/ou Médicale/Navale. Pas forcément aérienne
- Le "ministry" est peut-être une erreur de traduction de sa part (il est natif néerlandophone mais trilingue) vu que ça ne me semble pas cohérent dans le contexte. Je ne suis pas exactement sûr de ce qu'il voulait dire mais il parle soit du politique, soit de l'état-major.
Bref, CAMO, de la perspective de l'Armée Belge, se passe très bien.
Plus loin dans la discussion, il ajoute par ailleurs
Quote[En parlant des sentiments chez les néerlandais] Naval is a model for EUR cooperation with BEL. Baltics want to make a multinational navy along the same lines. As for Air, the choice for the same USA asset allows further EUR cooperation (notably with BEL). BEL and NLD already do F16 missions together. Same asset is sometimes more important than the origin of the asset.
> (Moi) And how are the Dutch feeling about it? I'm not as knowledgeable of their own political and military structures
Cooperation is good on a whole. They also cooperate closely with DEU. They fully realize they need to work with other nations if they want to remain a real player and have their interests defended. I don't have a full view but have never heard really negative voices.
> (Moi) But how do they feel about increased EU cooperation? And not cooperation between EU members but cooperation at EU level. That's the real question
That I can't say, haven't had that talk with any of their officers but I'd have to assume based on their cooperation, it's a logical next step. But have to take into account that at times NLD think they are bigger than they really are and sometimes are reluctant
Le morceau sur "same asset more important than origin of asset" est intéressant. On notera que si cette philosophie a en partie justifié le choix du F-35, il a aussi justifié le choix de l'A330MRTT.
Mais on s'égare, tout ça pour dire que CAMO se passe très bien. Ceci dit, la question du remplacement des Piranha DF30 et DF90 n'est toujours pas établie. Si mes souvenirs des discussions sur ce forum, ce point-là n'était pas concerné par CAMO devait être établi à une date ultérieure. Pour ce qui est du VBAE que @Kerloas mentionne, je n'en ai aucune idée. Étant donné qu'on vient d'acheter des JLTV, je ne compterais pas trop dessus. Mais rien ne dit que ça n'arriver pas non plus.
Et si on prend des 8×8, j'espère que ce ne sera pas le Boxer. Ce truc est juste beaucoup trop lourd (je peux avoir des Patria AMV?).
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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)
dans Europe
Posté(e)
Et au passage, AKK est sur la sortie. Ce qu'il faut trouver, c'est les opinions de ces individus:
Ce sont les trois candidats aux élections internes de la CDU et donc de candidats probables à la Chancellerie allemande.