mehari
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1 minute ago, true_cricket said:
Il ne suffit pas d'avoir des missiles, il faut aussi être capable de le guider et d'élaborer une solution de tir.
Cela donne des dispositifs nettement moins discrets.
C'est tout le problème au début effectivement. Cependant, une fois que ta tête de pont est repérée, tu as un problème vu qu'elle est pas nature peu mobile et à la merci de l'artillerie. De même, elle sert "d'ancre" au groupe amphibie qui ne peut trop s'en éloigner.
On pourrait facilement imaginer une solution GPS+IR sur une roquette de 227mm ou même simplement GPS+ sous-munition et les troupes qui débarquent vont passer une très mauvaise journée. De même, une fois le groupe amphibie repéré, ils ne peut pas énormément bouger et est une cible relativement fixe pour un missile anti-navire.
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10 hours ago, Fusilier said:
De nos jours on infiltre des Commandos longtemps à l'avance, pour repérer et marquer les objectifs, voir s'en occuper en direct
Tes commandos ont une surface de la taille de la Belgique à fouiller. C'est pas exactement encourageant et ça n'exclue toujours pas la possibilité d'avoir un container de missiles Kalibr ou Uran avec une portée dépassant les 300km planqué quelque part...
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10 minutes ago, stormshadow said:
Avec les nouvelles technologies, ne peut on pas augmenter la résistance des canons à la chaleur afin de pouvoir tirer des munitions bien plus rapides (1500-2000m/s) ?
Le problème est que la chaleur n'est pas le seul facteur ici. La chaleur va déterminer le temps avant que l'arme surchauffe et c'est un facteur tactique important. Cependant, il y a aussi les facteurs logistiques du à l'usure du canon: plus ça va vite, plus le canon s'use vite, plus il faut le remplacer vite et plus ça coûte.
16 minutes ago, stormshadow said:Avec une crosse dépliable, un FA peut avoir une longueur équivalente à un HK 416F avec un canon de 20 inch. Donc autant équiper toute le groupe avec des FA canon 20 inch.
Comme le dit @g4lly , quand tu sors d'un véhicule ou sécurise un bâtiment, ta crosse est dépliée et ton fusil avec un canon de 20in fait alors 1m de long. Ce qui le rends encombrant.
À l'origine, sur FAL, la crosse pliable est une demande des paras belges qui sautaient avec le fusil en travers de la poitrine. Ils ont demandé une version leur permettant de pouvoir passer la porte de l'avion dans cette configuration et FN leur a sorti une version à canon plus court (~17in) et crosse pliable pour ça. Le FAL est inutilisable dans cette configuration, la munition de 7.62 produisant beaucoup trop de recul pour pouvoir être utilisée sans crosse.
Par la suite, la crosse pliable est restée une demande des paras, alors que même que les canons courts se généralisaient, et est appréciée de ceux qui doivent transporter leur arme dans des espaces restreints hors des situation de combat comme l'infanterie motorisée. Les canons courts quand à eux sont appréciés de ceux qui doivent combattre en environnement confiné comme des bâtiments. Malgré ça, une M4 peut encore rester coincée dans un cadre de porte...
31 minutes ago, stormshadow said:Pourquoi tout simplement pas du 7.62 mais en plus lourd. Hornandy propose du 7.62 à 250 gr (G7 à 442) ? Avec une vitesse initiale de 1000m/s, on aurait une munition très supérieur à la 7.62 et même la 338 tout en ayant un recul/masse/encombrement très inférieur à la 338. Et ça pourrait remplacer toute les mitrailleuses 7.62 des véhicules.
Comme dit plus haut, à 1000m/s tu vas bouffer ton canon à grande vitesse. Par ailleurs, il y a aussi le risque que la longueur de la balle la rende incompatible avec les munitions des 7.62 actuelles à cause de la longueur totale, une contrainte du magwell des armes. A quoi bon faire une super 7.62 si elle ne rentre pas dans tes armes de 7.62?
Enfin, il y a le problème de la vitesse effectivement atteignable par ce genre de munitions. En admettant un fusil capable d'accueillir la munition, une balle de 250gr tirée par une douille de 7.62x51 NATO donnera environ 685,8 m/s à la bouche. SIG considère que la pression maximale de leurs douilles de 6.8 NGSW (basée sur la 7.62 avec une nouvelle technologie) est environ 4/3 de celle des munitions conventionnelles. En utilisant ces données, on arrive à 750 m/s à la bouche. On est très loin des 1000m/s...
Après, cette munition à 750m/s est impressionnante: supersonique à 1600m, 750J à 2km, on est dans un terrain qui approche celui de la .338 NM. Cependant, il faut aussi se poser la question des autres conséquences que peut engendrer une pression de 551 MPa sur l'arme en terme d'usure.
La .308 250gr de Hornady n'est pas faite pour être tirée par une 7.62 NATO. C'est avant tout une balle conçue pour les munitions de précision comme la .300 Win Mag, la .300 Norma Mag et surtout la .300 PRC de Hornady...
Mais quoi qu'il arrive, tu a besoin d'une nouvelle arme pour gérer la longueur supérieure...
45 minutes ago, g4lly said:Parce qu'elle a une aéro de merde ...
Si la 7.62 M80 a une aéro de merde, la balle qu'il propose en est loin. Avec un BC de 0.442, on est littéralement à 210% du BC de la M80.
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38 minutes ago, Fusilier said:
A ce stade, il faut se demander ce qui reste débout et opérationnel, après le passage des MDCN et autres Rafale ^_^
Dis toi que si tu veux empêcher le tir de MLRS sur la zone de débarquement, il faut couvrir 35000 km² en moyenne. Ça fait beaucoup à couvrir par les MDCN et les Rafales...
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N'exagérons pas le risque qu'encourt une FREMM faisant usage d'un 127... Un 127 peut tirer des munitions Vulcano d'une portée de 100km ou des munitions Excalibur N5 d'une portée de 48.
En face, les options sont les ATGMs parmi lesquels rares sont ceux ayant une portée de plus de 20km et des cannons comme l'A222 Bereg (d'une portée de 22km). Face à ces menaces, une FREMM pourrait tirer à 75km à l'intérieur des terres et malgré tout être en sécurité.
Après, il reste la menace des MLRS et des missiles plus larges. Des systèmes légers comme les MLRS de 122 ont des portées allant jusqu'à 50km mais ça laisse encore 50km de marge dans l'autre sens. Les MLRS plus larges auront plus de portée mais à ce stade, on arrive face à des trucs ayant une portée de 150km rendant l'appui feu en toute sécurité impossible mais à ce stade, il faut se demander si un débarquement est encore pratique.
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[British Army]
dans Europe
7 minutes ago, FoxZz° said:Impressionnante cette capacité d'entrainement qu'ont les Britanniques au Canada et notamment l'échelle et le réalisme du truc.
Est-ce qu'on a quelque chose de similaire en France ou aux EAU, à Djibouti ?
Le plus grand terrain d'entraînement des forces OTAN en Europe est Grafenwoehr en Allemagne qui fait 232km². CFB Suffield fait apparemment "19% de l'Irlande du Nord" soit 2684km². A titre d'indication, c'est plus grand que les provinces belge du Brabant flamand, brabant wallon et du Limbourg ou (pour prendre un exemple qui vous parlera plus), les départements des Yvelines, la Réunion ou de l'Essones...
Je ne crois pas qu'il soit possible de créer des centres aussi large en Europe hors de zones très particulières. On pourrait regarder du côté de la Scandinavie ou des Pays baltes et peut-être de l'Espagne. Ou alors en Guyanne mais ce n'est pas très favorable au combat blindé.
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1 minute ago, Clairon said:
Contrairement à Nexter, Cockerill est une boite privée qui n'obéït pas à un gouvernement et un président qui décide de tout, même du nombre de galets sur le char de combat ...
Donc on peut demander ce qu'on veut aux Belges .... ça changera rien
Clairon
Je pense que pour un missile, vous feriez mieux d'aller chez MBDA cependant...
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4 hours ago, Rémy said:
Bonjour,
Est-ce qu'il a déjà été envisagé de remplacer le .223 remington par le .243 winchester plutôt que d'inventer de nouveaux calibres un peu exotiques ? Après tout, c'est une mun de chasse produite depuis longtemps (1955) très populaire un peu partout. En terme de Joules et de recul, on est sur un intermédiaire entre le .223 et le .308 :
Performance Utile Typique :
- 1740 J et 3.52 kg.m/s de recul pour la .223r
- 2600 J et 5.51 kg.m/s de recul pour la .243w
- 3594 J et 8.36 kg.m/s de recul pour le .308w
Vu les stocks de mun chez les chasseurs, c'est limite pas déconnant d'en faire produire en France, du moins cela justifierait qu'un fabricant de muns de chasse en France en vende au MinArm (mais c'est un vrai-faux argument, le 308 se développe aussi beaucoup en ce moment, comme le 30.06, les armes de chasse les moins chères du marché sont dans cette gamme de calibres, un peu pêchues).
Après tout, les américains ont bien songé il me semble, à remplacer le 30.06 de leurs fusils de précision par du .270w donc pourquoi pas...
Le problème de la .243 Winchester, c'est qu'elle ne rentre pas dans une AR-15 et est plus lourde. Je suspecte aussi un recul plus important.
Pour rappel, la .243 Winchester, c'est globalement une 7.62mm NATO faite pour tirer du 6mm et toutes les critiques du 6mm Creedmoor s'applique.
Au passage, je calcule le recul aux alentours de 13.3J contre 16 pour la 7.62mm. A titre de comparaison, la 5.56 est à 4J
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On 6/13/2020 at 6:21 AM, Patrick said:
Je viens de voir tes graphes et bien effectivement c'est démentiel.
Je ne m'y attendais pas. Mais en images il n'y a vraiment pas photo.Merci, ça m'a pris pas mal de temps pour les faire ^^
On 6/13/2020 at 6:21 AM, Patrick said:Si les étuis polymères à culot acier sont possibles et réduisent encore le poids, si le prix peut rester contenu, alors on tient peut être le calibre qui va tout changer.
Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible. True Velocity propose leurs munitions polymères en 5.56mm, 6.5mm CM, 7.62mm, .338NM et 12.7mm. La 6.8 TVCM (NGSW) semble par ailleurs être "semi téléscopée", faute d'un meilleur terme (la cartouche semble avoir les mêmes dimensions que la 7.62 (même OAL, longueur de douille, diamètre de rim) mais n'a pas de nuque permettant de stocker plus de poudre). À moins que quelque chose dans la forme de la douille de 6 ARC n'empêche l'usage de polymère, je ne pense pas qu'il devrait y avoir de problème.
Outre les 30% de réduction de masse en moyenne, ils déclarent aussi que leur solution a les avantages suivants
- 100% recyclable (ce qui est une bonne chose d'un point de vue environnemental quand on peut se permettre de récupérer les douilles (usage civil, policier ou militaire sur terrain d'entraînement)
- utilise une base en acier magnétisée facilitant la récupération
- transfert de chaleur réduit (les polymères conduisent moins la chaleur ce qui chauffe moins la chambre et réduit les risques de surchauffe)
- précision accrue (je suppose que le transfert de chaleur réduit signifie plus d'énergie consacrée au réchauffement des gaz signifiant une pression accrue et donc une vitesse à la bouche plus élevée permettant une meilleure trajectoire).
Le seul désavantage est apparemment que les douilles ne sont pas rechargeables (par des moyens conventionnels en tout cas) ce qui signifie qu'un pan du marché civil sera moins intéressé. Côté militaire, c'est moins important, à part peut-être pour ceux qui dans certaines unités aiment personnaliser leurs munitions mais on parle ici d'un très petit groupe.
Reste la question du prix. Les munitions polymères sont supposément moins chère que leurs équivalents conventionnels mais qu'en est il du reste? C'est assez difficile à dire. L'intuition dira que plus de matériaux causera par défaut un prix plus élevé mais ce n'est pas le seul paramètre. Malheureusement, il est difficile de faire une comparaison fiable avec les éléments à disposition mais on peut essayer.
D'après le site powdervalleyinc.com en utilisant Hornady comme marque de référence, une cartouche de 5.56mm NATO 62gr FMJ coûte 0.63$ tandis qu'une cartouche de 6.5 Grendel 123gr ELD-M coûte 0.98$. De même, une balle de 6.5mm 123gr ELD-M coûte le même prix qu'une cartouche de 6mm 108gr ELD-M ce qui signifie que le 6mm ARC devrait raisonnablement coûter autant qu'une cartouche de 6.5 Grendel 123gr ELD-M soit 54% de plus qu'une cartouche de 5.56 NATO. Ouille...
Il faut cependant considérer d'autres facteurs que je ne peux tout simplement pas mesurer:
- Marge du magasin
- Marge du fabriquant
- Volume de production
- Gain dû à la réduction d'usage de la 7.62mm NATO
- Taille des lots
Je ne peux pas donner d'indication sur les deux premiers et l'avant-dernier. Cependant, on peut discuter des volumes de production: le 5.56 est le calibre le plus populaire sur le marché US ce qui à lui seul justifierait un prix plus faible. Cependant, la 5.56 est aussi soutenue par la massive demande militaire lançant la production encore plus haut. À l'inverse, la 6.5 est plus ou moins populaire mais reste encore une niche. Cependant, c'est une niche partagée par plusieurs calibre et la balle de 123gr de la Grendel est aussi utilisée par certaines variantes de la 6.5 Creedmoor ce qui augmente son volume de production. En comparaison, la 6mm est une complète niche et la balle de 108gr que Hornady propose n'est utilisé que par le très rare 6mm Creedmoor et éventuellement ceux qui s'amuse à faire des 6mm BR, PPC ou AR. La taille des lots joue aussi. Les munitions sont vendue par paquet de 20. Les cartouches par paquet de 100. Une armée achèterait ces munitions par lots plusieurs ordres de grandeur plus grands... On notera aussi que la marge du magasin disparaît pour une armée, qui achète directement au producteur.
Il est difficile de dire si l'adoption par une armée ou une soudaine explosion de la demande civile réduirait le prix et de combien. Cependant, le prix des munitions conventionnelles laiton sera probablement plus élevé même si je ne peux pas dire de combien exactement. Il faut aussi savoir si la réduction de prix causée par l'adoption des munitions polymères sera suffisante ou si l'augmentation de performance justifie le prix mais c'est une question à laquelle je ne peux répondre.
Reste la question du coût du changement, surtout alors que beaucoup d'armées sont en train de renouveler leurs équipements en faveur d'arme en 5.56 ou viennent de le faire. En supposant une volonté de changement, l'avantage de la 6mm ARC est qu'elle est compatible avec les fusils actuels, surtout ceux qui sont pensé pour pouvoir changer de calibre d'entrée de jeu. Pour ces armes, un simple changement de culasse et de canon devrait faire l'affaire. Des chargeurs optimisés pour la forme de la 6mm pourraient être conçu mais ils peuvent être rendu compatibles avec les lowers d'AR-15 standard. Tout ça a un coût mais ça reste moins cher que racheter tout un système.
Les mitrailleuses sont une autre histoire et je ne sais pas du tout si il est possible de changer le calibre d'une Minimi 5.56 ainsi. Cependant, je suis de l'avis que quoiqu'on fasse, il faut de meilleures mitrailleuses (plus légères, mitigation de recul) donc ça change assez peu dans ce scénario.On 6/13/2020 at 6:21 AM, Patrick said:Oui comme tu le mentionnes question de doctrine.
Après c'est une idée que je jette en l'air. L'alimentation par bandes ayant le bon goût de permettre en théorie un feu continu ou presque sans interruption tant qu'il y a des bandes à raccorder ensemble. Mais être en mesure d'utiliser les chargeurs en rab des copains, comme avec la Minimi, quand il ne reste des bandes que des piles de maillons et d'étuis percutés, ça reste un gros plus.
Si je me souviens bien la Minimi n'est pas fiable quand elle est alimentée par chargeur. Il y a une autre mitrailleuse qui fait ça, la Negev, mais je ne sais pas si c'est plus fiable chez eux. On notera cependant un truc intéressant sur la Negev. Là où la Minimi a un magwell dédié sur le côté, le magwell de la Neguev se trouve sous l'arme et sert de mécanisme d'attache aux poches de munitions de bande. Ça a aussi l'avantage d'offrir une arme plus équilibrée lorsqu'on lui met un chargeur.
La SIG MG-6.8 utilise un système similaire pour la fixation des poches mais ne permettant pas l'alimentation.
Ceci dit, je ne connais pas la pénalité en termes de masse d'un tel système et je ne sais pas si il serait faisable en utilisant en prime les mécanisme de mitigation de recul. Si c'est possible et qu'on peut garder une arme légère en le faisant, ce serait une excellente idée.
Idéalement, il faudrait alors une mitrailleuse sous les 6kg (si possible sous 5.5) bipied et silencieux inclus, ayant un mécanisme de mitigation de recul, la possibilité d'une alimentation par bande et par chargeur, le magwell servant de fixation pour les poches lorsque les bandes sont utilisées. Ça commence à faire un sacré cahier des charges...
On 6/13/2020 at 2:56 AM, g4lly said:Le 338 Norma dans les MG c'est pour rendre le service d'une "doucette" dans un format mobile - sur véhicule léger mais aussi a pied - que la M2 n'a pas vraiment. Pendant longtemps les mitrailleuse "lourdes" d'infanterie étaient en 7.5 ou 8mm ... leur différence avec les "légères" était plus le fait de leur canon lourd, de leur système de refroidissement ou de leur affût.
Elle n'a pas vocation a équipé les section lambda ... pour lesquels les MG7.62 sont déjà souvent trop lourde.
Le problème est que si on a une arme dans les escouades qui rend presque obsolète les mitrailleuses de 7.62, il faut se poser la question de ce qu'on donne aux groupes d'appui pour leur permettre d'apporter quelque chose de plus aux groupes de combat. Et là, le seul produit récemment développé, c'est la .338NM que je considère trop lourde pour le rôle. Alternativement, on pourrait jouer avec la 6.5mm Creedmoor mais j'ai l'impression que la vitesse des munitions va poser un problème dans une mitrailleuse.
En ce qui me concerne, j'adorerais voir ce qu'on pourrait faire une 8mm ou même 7mm Mauser modernisée (nouvelle technologie de douilles, poudres et balles). Hornady a l'air de faire des munitions sympa en 7mm ces jours-ci (ils ont une balle de 190gr avec un BC de .422 G7! (et des plus raisonnable 175gr avec un coeff de .330 G7)).
Du reste, si une MAG est effectivement un peu lourde, la MAG n'est pas très efficace d'un point de vue massique. La MG-338 de SIG ne pèserait que 9kg, soit 1.8 de moins que la MAG, avec un mécanisme de mitigation de recul. C'est la même mitrailleuse que celle utilisée pour la compétition NGSW qui elle fait moins de 5.4 kg avec bipied et silencieux et peut-être adaptée pour tirer de la 7.62 ou de la 6.5 CM. En se basant sur ces chiffres, une MG en 7 ou 8mm Mauser basée sur ce design ne devrait faire plus de 8kg, la masse d'une Minimi Mk3 5.56 ou d'une MG4...
Après, c'est juste une idée.
On 6/13/2020 at 2:56 AM, g4lly said:Faire reculer le canon dans un FM c'est possible ... c'est comme ca que marche l'AN 94.
Et si je me souviens bien, elle était affreusement complexe. Cependant, c'est vrai que c'est possible mais ça élimine un peu l'intérêt du FM similaire au FA à moins de donner le même design au FA.
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Just now, Rémy said:
Ce n'est pas au catalogue de Cockerill ?
Ils disent que c'est compatible avec le Falarick parce que c'est un argument de vente de leurs 90 et 105mm mais ils mentionnent le Falarick parce que c'est un des seuls sur le marché, pas parce qu'ils le font eux-même. D'ailleurs, je crois que maintenant, il ne disent plus Falarick spécifiquement mais simplement GLATGM.
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7 hours ago, BPCs said:
Enfin... on oublie les 155mm qui n'ont pas d'obus.
J'ai jamais dit qu'ils faisaient des trucs sensés non plus...
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1 hour ago, Rémy said:
Moi je propose qu'on sorte 2 milliards d'euros (comme après tout, c'est open bar en ce moment) pour relancer la chaîne de prod du Leclerc conservée bien à l'abri avec les plans, les tutos, les détails, etc. On demande à Nexter de développer une version 7 galets de cette nouvelle version, pour caser si possible davantage que les 29 obus théoriques de 140, le canon de 140 coaxé avec un 25 et en échange que la Belgique soit le premier client qui nous lance l'engin à l'export, on leur laisse le soin de développer un genre de Falarick 140-compatible qu'on leur achètera pour constituer nos stocks ^^
Et l'engin sera très crédible contre Armata et ZTZ99A ou son remplaçant...
Il n'est pas au programme d'acheter des MBT et le Falarick est un missile ukrainien.
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51 minutes ago, Fusilier said:
Encagement de la zone de plageage, bouchon axe contre attaque (exemple Quiberon 2018) les hélicoptères en Libye ont eu besoin de l'appui de la artillerie navale, etc...
Au passage, je signalerais que l'obus de 127 a de bonnes chances d'arriver sur zone avant un hélico si celui-ci doit être redirigé vers l'endroit où on a besoin de lui.
J'ajouterais que les US aussi ont des hélicoptères d'attaque sur leurs LHD mais ça ne les empêche pas de poursuivre l'appui feu depuis les navires là où ils peuvent (dernière en date, les 155mm sur Zumwalt et les MLRS sur LPD).
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Désolé pour le délai, mes examens me rendent dingues
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:C'est effectivement un souci, après les calibres sont généralement indiqué sur le côté du porte-culasse dans une AR.
Les calibres, certes, mais qu'en est il des pressions?
Dans un contexte militaire cependant, ce n'est pas important: si l'armée elle-même se charge d'assurer la compatibilité munition-arme, pas le soldat lui-même...
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:S'il faut dépenser des sommes importantes pour ne pas faire grand chose de plus qu'avec le 5.56, alors ça ne sera pas adopté en masse. Ou alors il faudra que la munition ait des qualités notamment en terme de perforation des nouvelles protections balistiques apparaissant sur le marché, qui soient hors du commun, aux distances d'engagement typique. Ce qui à ce moment suppose effectivement des munitions complexes.
La perforation des protections ballistiques est à mon sens illusoire. Le niveau 4 est conçu pour stopper des munitions .30-06 M2 AP à une vitesse de 878 m/s, difficile à obtenir avec quelque chose de plus petit. Il y a bien la possibilité d'utiliser des munitions en tungstène mais celà pose la question de l'approvisionnement alors que la Chine est (et de loin) le principal producteur. L'USGS, dans son rapport de 2020, établi qu'il existe des réserves de 67100 tonnes dans la péninsule ibérique et en Autriche avec 44000t de plus au Royaume-Uni. Il faut cependant savoir si la production (acutellement 2140t en UE) peut être augmentée en cas de besoin.
Par ailleurs, l'USGS signalle que l'il existe des ressources mondiales géographiquement bien réparties mais sans indications sur la répartition ou les quantités (si ce n'est que la Chine a les filons les plus larges).
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:De même, faire de chaque soldat, à l'aide d'armes dotées d'optiques "intelligentes", un designated marksman potentiel, sans changement de canon, peut être un objectif inavouable mais au moins partiellement atteignable, qui changerait une grande partie de la donne. Un peu comme l'ACOG a considérablement amélioré les capacités du M-4A/A1 puis du M-16A3/A4.
Les US semblent partir là dessus avec le programme NGSW-FC (découplé du NGSW lui-même). Les US demandent un viseur intégrant un télémètre (portée 1km), un calculateur balistique, un senseur atmosphérique et un écran intégré à la lunette déplaçant le réticule pour correspondre aux données du calculateur balistique et des senseurs. D'après ce qu'on sait, Vortex propose une lunette 1-8x pour ce programme. Ils précisent par ailleurs qu'un réticule fixe est inscrit dans la première lentille au cas où il y aurait échec du calculateur balistique. Je ne connais pas la proposition de L3 Harris mais ça devrait effectivement significativement améliorer la précision de tous les membres de l'escouade, rendant ainsi le feu plus précis.
Cependant, la grosse question que je me pose est de savoir quel est le coût en masse. Ça ne sera probablement pas aussi lourd que la lunette Félin (parce que pas de voie IR entre autres) mais ça reste une question qu'il faut poser...
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:Ça permettrait d'avoir dans ton groupe de combat 2 sortes d'armements au lieu de trois.
En revanche il faudra voir si un 16 ou 18 pouces convient pour ce job, et si ça ne donne pas une arme trop longue pour le combat en localité.On est déjà à deux armements: le DMR n'est que le fusil d'assaut avec un canon de 18in (peut-être de meilleure qualité). Au final, pour beaucoup d'armements modernes, c'est un simple changement d'upper...
J'avais pris le 16in parce que c'est une longueur assez standard sur fusil d'assaut ou de combat: le SCAR-H STD est à cette longueur, tout comme la M27 IAR qui doit devenir le fusil standard de l'USMC. De plus, je n'avais pas envie de tenter trop loin alors que je n'avais aucune idée des performances depuis un canon aussi court que 14.5in comme celui de la M4 ou du SCAR-L STD. Cependant, grâce à Hornady, nous avons désormais ce graphe (et une incapacité à recadrer de la part du département presse d'Hornady...)
Qui donne une base de calcul plus sûre.
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:Pour la MG je suis on ne peut plus d'accord que cette munition aurait un intérêt immense, qui émulerait sur un autre segment les performances du .338 Norma Magnum pressenti pour de nouvelles mitrailleuses intermédiaires entre 7.62 et 12.7.
Je n'aime pas vraiment la 338NM à cause de sa masse. Elle est peut-être très bien en DMR mais si elle pèse 60% plus lourd que la 7.62x51 malgré l'utilisation de munitions polymères, il faut se demander quel est l'intérêt, mis à part de pouvoir taper à des distances incroyables. Je veux bien que si on s'arrange pour expulser la 7.62mm des escouades, on peut la remplacer dans les autres applications mais la philosophie devrait être la même: une balle à haut coefficient balistique envoyée à vitesse raisonnable et ne pesant pas plus après application de technologie polymère. La .338 Norma Magnum ne rentre pas. La 8mm Mauser en revanche convient. Sa balle s.S. de 198gr a un BC G7 de 0.295 et, tirée à 800 m/s depuis un canon de 23in, reste supersonique à 1km tout en fournissant encore 500J à 1500m. Ce n'est pas aussi performant que la .338NM de 300gr, supersonique à 1400m et délivrant 500J à 3000m mais ça reste respectable. Après, c'est juste ma préférence.
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:Question à 100$: est-ce que ce genre de performances pourraient être valables même pour des armes dotées d'un canon de longueur réduite, comme les 14.5 pouces du M4?
S'ils y arrivent alors oui ce sera phénoménal. Si en revanche il faut encore un 18-20 pouces et des munitions lourdes spécifiques, alors on déplace le problème pour en créer un nouveau.
Idéalement il faudrait la même munition pour tout le monde avec un niveau de performance raisonnable, et éventuellement des munitions de précision ou spéciales par dessus pour être en mesure d'aller chercher la performance supplémentaire avec une arme dévolue au rôle de DMR si le besoin s'en fait sentir.
Mais si avec une longueur commune, une munition commune, et une optique modulaire attachable sur n'importe quel FA en 14.5/16/18 pouces ils arrivent à un armement capable d'émuler la performance d'un DMR 7.62 type M110 à 600/800 mètres, alors c'est le jackpot.
C'est là que les graphes entre en jeu... Les variantes "emploi général" sont en continu et les variantes "précision" sont en trait discontinu. La 6ARC utilise un canon de 14.5in (comme la M4) ou de 18in (configuration du DoD). La M855 est donnée depuis une M4 tandis que la Mk262 de précision est donnée depuis un Mk12 SPR. La M80 est donnée depuis un battle rifle SCAR-H STD ou HK417 16.5in tandis que la M118LR est donnée depuis un canon long (M110). La disparité dans les longueurs de canon vient du fait que la 7.62x51 n'est généralement pas utilisé dans des canons de 14.5 et 18in et que je préférais utiliser des données réelles pour mes calculs.
SpoilerEn commençant par la vitesse, on peut voir un clair avantage pour la 6ARC. Tirée depuis un canon de 18in, elle reste par ailleurs supersonique (mur du son à 343m/s) à 1km tandis qu'elle est aussi rapide à cette distance que la munition de précision de 7.62...
En terme d'énergie, c'est sans surprise que la M118LR domine. Cependant, la 6ARC 18in réussi à surpasser la 7.62x51 entre 575 et 1000m tandis que la version canon court l'égale à 800m, distance à laquelle elle délivre 500J. La supériorité de la 6ARC sur la M80 sur la tranche 575-1000m est d'autant plus intéressante qu'elle veut dire qu'un fusil mitrailleur en 6ARC équipé d'un canon de 18in délivrera plus d'énergie (presque 100J à 800m) qu'une Minimi Mk3 7.62 tirant des M80.
On notera par ailleurs que la 6mm ARC tirée depuis un canon de 14.5in est supérieure en énergie à la Mk262, pourtant une munition de précision, à toutes les portées.
Pour ce qui est de la trajectoire, la 6ARC est de nouveau au dessus avec tant une flèche qu'une déviation éolienne similaire (14.5) ou moins prononcée (18in) que même la M118LR. À ce stade, on peut se demander si il ne vaudrait pas mieux commencer à faire des comparaison avec la 6.5 Creedmoor...
En bref, la 6mm ARC est sans aucun doute une munition pleinement à même de remplacer tant la 5.56 que la 7.62 dans les escouades. Cependant, tu fais bien de parler de munition lourde spécifique. La balle de 108gr tirée par la 6mm ARC est la plus lourde du catalogue Hornady qui offre des balles de 6mm à partir de 50gr. Avec cependant une exception. Hornady fait une balle de 110gr avec un BC G7 de .307 (plus que la 8mm Mauser s.S. et à comparer avec le .270 de la 108gr) restant supersonique à 1200m et offrant un 500J à 1000m depuis un canon de 18in...
Aussi intéressant, il existe apparemment une version de la 6mm ARC de 106gr destinée spécialement aux forces de l'ordre malgré le fait que ce soit la 108gr qui ait été fournie au DoD.
Aussi intéressant, il existe apparemment une version de la 6mm ARC de 106gr destinée spécialement aux forces de l'ordre malgré le fait que ce soit la 108gr qui ait été fournie au DoD.
On 6/7/2020 at 6:10 AM, Patrick said:On pourrait même voir un retour de l'alimentation par chargeurs haute capacité (entre 40 et 60 coups) au lieu des bandes pour les mitrailleuses pour encore plus simplifier la donne, dans la lignée des FM genre RPK.
C'est une idée et ce serait certainement faisable mais je ne sais pas si c'est nécessaire. Autant, je voyais l'intérêt avec une Minimi de 8kg, là on a une MG qui pèse moins de 5.4 kg (bipied et silencieux inclus), probablement moins vu que c'est du 6mm et non du 6.8 NGSW.
Ceci dit, les bandes ont leurs désavantages, notamment un temps de rechargement plus important et le manque d'interopérabilité sur le terrain et un FM sera probablement toujours plus léger mais ne garanti pas une simplification parfaite: canon plus long et lourd, révision des mécanismes pour résister mieux à la chaleur, etc.). Si on prend l'exemple du SCAR HAMR, on a un mécanisme spécial permettant le tir en open bolt lorsque l'arme chauffe plus. Ceci dit, l'adaptation se fait probablement via un simple changement d'upper donc c'est effectivement en partie plus simple.
Cependant, un FM ne bénéficie pas du mécanisme de mitigation de recul d'une MG comme celle de SIG qui me paraît être un atout non-négligeable et il est toujours possible de faire des chargeurs de grande capacité si quelqu'un en a besoin quelque part sans nécessairement remplacer la MG.
Ceci dit, je ne suis pas expert et je n'ai aucune idée des différences d'utilisation entre FM et MG dans les pays qui ont les deux en dotation (Russie avec le RPK-16 et la PKP par exemple) mais si tu veux mettre un FM dans le groupe de pointe en remplacement de la MG, fait toi plaisir.
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18 minutes ago, leclercs said:
Une question à propos des obus HESH: les blindages modernes sont conçus pour stopper les flèches en apportant des matériaux différents, plusieurs couches, ERA, et j'en passe: ces blindages sont-ils efficaces contre les HESH?
Pour l'ERA je ne sais pas mais tous les types de blindage espacés sont efficaces contre les munitions HESH.
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13 hours ago, PolluxDeltaSeven said:
- TOUTES les FDI/Belharra sont conçues avec les prédispositions pour quatre lanceurs octuples Sylver à l'avant, dont deux compatibles A70. Et c'est vraiment du pré-câblé, on est pas sur des "réserves" à la FLF. Seule exception: si on opte pour un canon 127mm, on se limite à deux modules Sylver (16 missiles). A priori le remplaçant de l'Exocet devra pouvoir embarquer à la fois dans des lanceurs horizontaux, et dans des VLS A70, permettant aux clients des versions "courtes" d'augmenter leur dotation en missiles antinavires plus facilement.
Est-ce que c'est dans tous les cas où est-ce qu'il est possible de demander une Belharra allongée pour caser à la fois le 127 et 32 VLS?
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36 minutes ago, Bon Plan said:
Ca a de la gueule !
Le bouclier finit toujours par challenger l'épée... autant prévoir une plus forte épée dés le départ.
Surtout si cette épée a déjà été testée.
Ce que je dis, c'est que je préfère une tourelle dimensionnée pour un 140 mais équipée avec le 130. Si l'épée fini effectivement par être bloquée par le bouclier, on remplacera l'épée. Cependant, partir d'emblée avec la plus grosse épée possible encourage l'adversaire à développer le plus gros bouclier possible. En revanche, si on part avec une épée plus petite qui fini par être parée, on peut toujours remplacer par la grosse épée...
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51 minutes ago, Scarabé said:
Pour les drones j 'ai vu que la FN travailleré sur une arme automatique en chevrotine. Ou un truc de pouvoir tirer des cartouches de chevrotinnes avec la Mag 58
Et egalment un munitions en 40 CTA en chevrotine croisillon encore plus dispersant que les 30 mm avec billes AP du Tigre
La cartouche de chevrotine du 40CT, c'est l'A3B en gros...
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9 minutes ago, Rufus Shinra said:
Après, il apparait que d'autres grandes villes veulent transférer une partie du budget de la police vers des actions plus proactives vers les populations, ce qui me semble plus raisonnable que ce que propose le conseil municipal de Minneapolis. Je pense que quoi que l'on en dise, les forces de police n'ont pas exactement besoin de récupérer et d'entretenir les résidus de l'US Army pour ses opérations d'Afghanistan et d'Irak. Les MRAP et autres véhicules blindés, ou l'armement militaire, coûtent cher à entretenir et n'améliorent pas exactement la capacité à remplir les missions de police. Avoir une poignée d'unités lourdes, oui, mais pas mal d'économies peuvent être faites en arrêtant cette course aux équipements absurde. Réduire la pauvreté ou ses effets semble bien plus efficace pour réduire la criminalité que d'armer à outrance la police.
Ils vont juste se financer en civil asset forfeiture...
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1 hour ago, hadriel said:
Oui mais la solution rotodome/radome impose une taille plus réduite, sous peine de freiner trop l'avion. Alors que l'antenne plate latérale permet de faire un antenne très grande avec très peu de pénalités. Par contre ça ne voit pas devant.
Ça voit devant. Sur le Wedgetail, ce n'est pas le gros machin au dessus qui contient les antennes principales mais son support. Ces antennes ont un champ de vision de 120° (de chaque côté de l'appareil). Le gros machin (appelé top hat) embarque une autre antenne orientée vers l'avant avec un champ de vision de 60°. Si je devais deviner, je dirais qu'ils se sont arrangés pour pouvoir étaler les modules sur toute la longueur (d'où l'inclinaison) pour obtenir des performances d'émission similaire aux antennes latérales (au moins dans le plan de l'avion). Enfin, il y a une 4e antenne, aussi sur le top hat qui se charge des 60° arrière.
Résultat, un champ de vision à 360° (même si je vais supposer qu'il est réduit à l'arrière).
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33 minutes ago, Bruno said:
Ou transformons-les en super-AWACS ! (avec rotodome de 12-13m de diamètre abritant une antenne AESA dernier cri, issue d'une coopération Thalès-Siemens, ou Thalès-Raytheon, ou sinon confiée à Elta, comme pour le proto du C-295 AEW).
Pas besoin d'une rotonde. Étale une énorme antenne AESA en bande L sur tout le long et tu as la plus grosse antenne bande L mobile de la planète. Façon IAI EL/W-2085 mais avec un A380 à la place d'un G550.
Mais en ce qui me concerne, je pense qu'un A330 équipé à la Wedgetail serait une bonne idée.
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On 6/4/2020 at 8:04 PM, Patrick said:
C'était mon impression initiale, que je pensais remise en cause par la comparaison entre les pressions et la surface des culots ainsi que la longueur des étuis. Mais du coup si il faut remplacer tous les porte-culasse, leur histoire sent un peu le bullshit. Surtout que vu le peu de gens qui tirent le 6.5 Grendel désormais... pas vraiment besoin d'utiliser la communalité avec ce calibre comme un argument.
Je crois que l'avantage est surtout la présence des composants aftermarket qui sont déjà largement disponibles. Tout ce qu'il te faut pour faire un fusil en 6mm ACR, c'est un lower quelconque, un upper Grendel que tu peux trouver un peu partout et un canon en 6mm.
Cependant, ça a aussi le désavantage d'imposer certaines des restrictions précédentes, comme la pression. Comme je l'ai dit, on peut pousser la pression plus loin mais ça se fera au détriment de la durée de vie de la culasse. Le truc, c'est que si on fait effectivement des culasses supportant des pressions plus importantes comme c'est le cas sur la 5.56 ou la 7.62 (supposant que le reste puisse supporter ces pressions), ces culasses se retrouvent automatiquement compatibles avec les anciens Grendel mais l'inverse est aussi vrai ce qui signifie que quelqu'un pourrait ne pas faire attention et tirer du 6.5 Grendel ou 6 ARC +P dans son fusil standard et démonter son fusil très vite.
D'après ce que je peux voir, la pression du 6mm est héritée du Grendel qui en lui-même l'hérite du .220 Russian qui a l'air de plus ou moins l'hériter de la 7.62x39m.
À mon avis, si les militaires voulaient un fusil avec des pressions supérieures, ils pourraient l'avoir. Ils se foutent pas mal de l'aftermarket et devraient avoir les connaissances nécessaire pour ne pas se gourer, même si ça pourrait coûter un peu en terme de masse (si il faut renforcer certaines parties). La question est de savoir si les volumes justifie la recherche.
On 6/4/2020 at 8:04 PM, Patrick said:Oui fort possible, mais à l'heure où il est question d'étuis en polymère avec un culot acier, je me demande ce qu'il sera ou pas possible de réellement faire commercial.ement pour mettre aux standards les plus modernes et rendre viable économiquement l'adoption et la dissémination du calibre, condition sine qua non à son accession au rang de candidate probable pour équiper d'autres unités que quelques rares sections de SF.
Si tu veux faire du volume militaire large, tu te fous pas mal de la dissémination parce que les achats militaires justifient l'investissement initial. Cependant, si ton volume militaire est faible (utilisation par un nombre limité de SF par exemple), il vaut mieux que ton calibre se vende côté civil.
Du reste, je pense que les étuis polymères sont l'avenir. Appliqués à ce calibre, ils pourraient abaisser la masse des munitions au niveau de la 5.56 (voire en dessous) éliminant ainsi l'un des désavantages de la munitions. Si je ne me trompe pas, les munitions de Grendel les plus lourdes sont autour de 17.8g. En supposant une balle de 130gr et substituant la 108gr de la 6mm (supposant toute autre chose égales), on obtient une limite haute de 16.4g pour la 6mm ARC. En appliquant le multiplicateur de 30% de réduction "en moyenne" annoncé par True Velocity Ammunition pour leurs technologie polymère, on est à 11.4g, soit 0.9g sous la M855.
Les autres désavantages sont un chargeur plus petit (5 coups en moins), qui peut être aisément nullifié par la création de chargeur 30 coups dédiés si c'est absolument nécessaire (après tout, ça a été fait pour la 6.8 SPC), et le recul, pour lequel il est difficile de faire quoique ce soit mais qui reste modéré (surtout comparé à des calibres comme la 7.62 OTAN et la 6.5CM).
On 6/4/2020 at 8:04 PM, Patrick said:Vrai, mais si tu ajoutes une couche d'incertitudes sur le respect des cotes et des valeurs lié à la production en masse des projectiles pour faire chuter les prix, ça peut vite devenir un psychodrame avec des munition tri-métalliques, ou même bimétalliques mais avec un insert du même métal que le chemisage.
Cas de la M855A1 qui "tumble" plus rapidement que la M855 à l'impact dans la gélatine. Et ce dès des distances assez courtes. Ça ne vient pas de nulle part.
Et vu les distances typiques auxquelles le projectiles sera utilisé, et le fait qu'il est réputé être encore supersonique à 1000 yards, si ils veulent préserver ses qualités, il faudra faire l'impasse sur les projectiles trop complexes (et trop chers) qui sinon détruiraient son coeff balistique.
Du moins c'est comme ça que je le vois.
La question avec ces poids de projectiles ce sera surtout la vitesse en sortie de bouche et l'usure des canons associée. Parce qu'on pourrait tangenter les 1000m/s même depuis un 18 pouces.
Une fois encore, si comme tu le dis l'objectif est d'avoir une munition de FA, il va falloir considérer plein d'autres choses que les seules performances théoriques de la munition. Composition de la cartouche entière, géométrie, famille de munitions, cas des balles traçantes avec traditionnellement des projectiles plus longs, usure du bore si projectile léger, flash en sortie de bouche depuis les canons courts, recul et cadence de tir, capacité des chargeurs (25 coups revendiqués, comme le Famas, ça fait peu) compatibilité avec la plate-forme M4, M16, ou M27 (HK416) existante, compatibilité de la famille de munition avec des canons plus ou moins long en fonction de leur pas de rayure...
Je n'avais effectivement pas pensé aux tolérances de cote. Cependant, je ne veux pas forcément toujours tirer à 800-1000m. Si on donne ce projectile à un fusilier ordinaire, on a pas forcément à se soucier de cette tranche et on peut se contenter de renforcer la tranche 400-600m avec des effets de suppression augmentés encore au delà. Des projectiles plus légers seront aussi plus court (et il y a de la marge pour des projectiles traçants) et ne seront pas forcément aussi rapides que 1 km/s. Un projectile de 90gr correctement profilé devrait pouvoir offrir de bonnes performances dans cette zone par exemple.
À mon sens, faire de cette munition une munition "general purpose" ne devrait pas être trop compliqué et devrait apporter des avantages significatifs étendant radicalement le rayon d'effet d'un groupe. À partir de là, on peut créer un fusil d'assaut avec un canon de 16in et en dériver un DMR avec un canon 18 ou 20in voire même une PDW avec un canon de 10 ou 12in (encore que le genre de personne ayant de tels besoin pourrait probablement passer en .300 BLK suivant la situation (même si Hornady dit qu'ils ont testé à 12in)). À côté de ça, on aurait une mitrailleuse belt-fed avec un système de mitigation de recul intégré pur palier à l'augmentation recul en tir automatique qui devrait aussi être plus légère qu'une Minimi (style SIG MG6.8 mais en 6mm ARC). À noter que les US prévoient de régler le problème du muzzle flash en utilisant des silencieux sur le programme NGSW. Ces silencieux sont supposés modérer le bruit à moins de 140dB (c'est quand même un réacteur d'avion) et surtout réduire le muzzle flash à 20% (ou moins) de celui d'une M249.
Personellement, je configurerais un groupe ainsi
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Équipe 1
- Chef de Groupe: FA 16in
- TP: DMR 18-20in
- Mitrailleur 1: MG 18-20in
- Grenadier: FA 16in + LGI
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Équipe 2
- Second de Groupe: FA 16in
- Mitrailleur 2: MG 16in
- Fusilier 1: FA 16in + RGW 90 A2
- Fusilier 2: FA 16in + RGW 90 A2
Un tel groupe pourrait être changé en une configuration symétrique selon les besoins ou préférences du chef de groupe ou de section. Je tâte aussi l'idée de donner un lance grenade de 40mm au second de groupe mais je ne sais pas encore à quel point c'est réalisable.
On 6/4/2020 at 8:04 PM, Patrick said:C'est pour le moment une potentiellement excellente munition de bench rest qui rentre dans un chargeur USGI pour la munition de 5.56x45, et rien d'autre.
Je dirais que c'est un peu plus que ça si c'est prévu pour être utilisé au combat. Le besoin exprimé était apparement de pouvoir engager au delà de 600m sans avoir à trimballer de système en 7.62 et les pénalités en masse et recul pour le faire. Si c'est le cas, on est un peu au delà de l'environnement bench rest.
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Équipe 1
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15 hours ago, Patrick said:
Sur le fait que ce soit compatible avec une AR en 6.5x39 Grendel... Ok oui pourquoi pas.
Il faudra changer la tête de culasse sans doute. Voire le porte-culasse complet. Mais vu les pressions en jeu, dire que seul un changement de canon sera nécessaire (edit: et donc pas un upper receiver complet) ne semble pas trop déconnant outre-mesure.En fait, la pression est aussi faible (relativement parlant (5.56 et 7.62 sont plus autour de 415 MPa que de 360) à cause de la culasse. Les culasses de 6.5mm Grendel seraient apparemment plus fragiles que d'autres et il faudrait voir si des nouveaux designs ou des nouveaux matériaux pourraient régler ce problème...
À côté de ça, les douilles en elle-même pourraient supposément supporter des pressions supérieures.
16 hours ago, Patrick said:Après, la balle la plus légère pour l'instant est donnée à 103 grains, et la plus lourde à 108. Et quelque chose me dit que ça ne va pas beaucoup changer parce que c'est une munition longue, donc que la doter d'une géométrie intérieure complexe, façon M855A1, ne peut que causer des catastrophes pour sa balistique extérieure. Donc reste la solution du projectile monolithique pour avoir des poids réellement différents et éventuellement une munition très légère, pointe creuse monolithique en alliage cuivre-zinc-laiton, par exemple. Et là ça va vite limiter les choix, sauf à entreprendre un redessin complet du projectile en le rendant plus ou moins long. On y est pas encore!
Je ne sais pas si les designs plus avancés de projectiles sont effectivement impossibles mais si le calibre se popularise au niveau militaire, connaissant les US, on peut s'attendre à voir une version EPR...
Cependant, si le centre de gravité et la forme ne changent pas, le changement de la structure du projectile ne doit pas être trop affecter la balistique non?
Sinon, j'ai trouvé des informations pour des canons plus courts chez Barrett (apparemment ceux qui ont fourni les armes en 6mm ARC au US DoD):
QuoteBarrett Firearms Manufacturing, Inc. is pleased to announce that it has partnered with Hornady Manufacturing to chamber the REC7 rifle series in the new 6mm ARC offering. The first production run of these rifles has already been delivered on time to the United States Department of Defense, fulfilling a contract that was awarded to Barrett late last year .
The combination of the proven REC7 DI gas system and the potent 6mm ARC cartridge creates a product that is consistently accurate and easy to shoot. Carrying 24 rounds in the magazine, the 108 gr . ELD Match bullets leave the 18” Proof Research match grade stainless steel or carbon fiber barrel at over 2630 fps. This easily gives the rifle supersonic capabilities past 1000 yards .
Barrett anticipates these rifles will be available to the US commercial market after all US Military deliveries have been completed.
Barrett is a family-owned and operated company and the world leader in large-caliber, long-distance, precision rifle design and manufacturing . Barrett products are used by civilians, sport shooters, law enforcement agencies, the United States military and more than 73 State Department approved countries around the world .
J'attends de voir ce qui pourrait arriver avec des canons de 16in et des balles plus légères (disons 90gr (Hornady fait une balle 90gr avec un BC G7 de .206)) pour avoir un vrai fusil d'assaut. En théorie, je pourrais le simuler mais je n'ai pas la capacité de la douille...
Cas de la M855A1 qui "tumble" plus rapidement que la M855 à l'impact dans la gélatine. Et ce dès des distances assez courtes. Ça ne vient pas de nulle part.
[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI
dans Europe
Posté(e)
Je ne dis pas le contraire. Je signale juste que certaines menaces ne peuvent être évitées si on envisage réellement un débarquement. Les risques sont inhérents à ce genre d'opération et si la menace sur une FREMM faisant une passe canon à 30km de la côte est inacceptable, alors la menace sur la flotte ou la zone de débarquement posée par des AShM en container ou des MLRS planqués est aussi inacceptable et autant abandonner purement et simplement la perspective de l'amphibie.
Donc, l'argument de la menace posée par des forces terrestres sur une FREMM 127 faisant usage de son canon est négligeable parce que soit elle peut tirer en étant hors de portée des forces terrestres, soit elle est à portée mais ne peut pas faire autrement parce que ces menaces ont une portée telle qu'ils sont inévitables et qu'on ne peut que prier que le GAN et les MdCN ait eu le plus gros et que les CIWS et SAM soient suffisant pour éliminer le reste.
Ce qui pose la question suivante: quid de la dotation en missile et CIWS des navires français?