mehari
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40 minutes ago, mudrets said:
Sans vouloir rajouter du poil aux oeufs, il y a un facteur que vous paraissez oublier: celui du délai de réaction entre le moment où le missile est détecté et le moment où il est abattu. Le Crotale est un système centralisé, c'est à dire qu'il est mis en ouvre depuis le central opérations, et nécessite tout un ensemble de moyens pour fonctionner: énergie électrique, frigo etc... La rampe ne fonctionne pas en permanence, et son démarrage (exemple vécu sur les T-47 Tartar!) peut peser sur le bilan électrique global. Et les radars ne voient pas tout.
De plus il faut que les opérateurs soient alertés. J'ai le souvenir d'une interception d'un MM-38 par un SM-1 qui mettait bien en évidence qu'il fallait que les opérateurs soient "alertés" et très attentifs pour suivre l'engin. Et que le radar de veille ne soit pas une bouze sensible aux conditions météo, brouillage ...
Dans le cas du Mistral, la détection se fait à vue, et le délai de réaction peut être beaucoup plus court, puisque si l'on arme les affûts, c'est que l'on s'attend à un problème... Et le missile est autonome une fois tiré
Soit mais c'est un problème du Crotale, pas un avantage du Mistral. Si tu compares le Mistral face à un RAM, c'est une autre histoire.
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52 minutes ago, seb24 said:
J'ai pas l'impression si tu regardes le canon par rapport au châssis et que tu compares les deux photos le calibre du haut est moins long et avec une bouche plus petite.
C'est possible. À mon sens, c'est peut-être une version IFV mais ce qui me paraît bizarre c'est le maintien de cet énorme canon coaxial qui me paraît beaucoup trop long pour du 12.7. Cependant, si tu as un 40mm, pourquoi s'embêter à mettre un 20mm coaxial?
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10 minutes ago, g4lly said:
A priori les deux char de gauche on le meme canon ... genre 120mm.
Ce que je ne comprends pas c'est l'illustration de l'équipage ... isolé du pilote. A priori il resterait en tourelle. Mais sur celle du bas il est super haut dans la tourelle tout juste s'il dépasse pas du toi ... alors qu'a gauche il est au fond du panier.
Quand au machin missilier ... c'est assez weird ...
... ce serait du boulot de fan que ca ne m'étonnerai pas plus que ca ce tryptique.
Je pense bien que l'équipage de la version de gauche est sous la tourelle même si la séparation est effectivement étrange.
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3 minutes ago, Born to sail said:
pas faux
Par ailleurs, j'ai un doute pour la 12.7 en coaxial. Le canon paraît bien long pour une bête M2.
En mesurant les proportions sur le MBT et en comparant, on constate que le coaxial fait 2/7 de la longueur (hors tourelle) du canon principal. Si on considère un canon d'environ 6m comme le Rh-130, le Rh-120 L/55 ou le CN120-26/52, ça fait une longueur apparente d'environ 1.7m. C'est beaucoup plus que toutes les mitrailleuse 12.7 que je connaisse.
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4 minutes ago, Born to sail said:
et le canon est bien un CTA 40, la bouche est identique à celle du Jaguar et de la tourelle T40aa
Et à celui du canon du MBT, ça ne prouve rien.
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1 minute ago, leclercs said:
Le choix du calibre pour le MGS dépend t-il uniquement de la rivalité Germanie France? quid des projets US qui auront forcément un impact sur le calibre futur des chars OTAN ... A moins que le calibre choisi s'impose?
C'est pas comme si les US faisaient des canons de gros calibre non plus. Leur précédent était le L7 britannique de 105mm et l'actuel est le Rh-120 L/44 allemand de 120mm. À mon avis, ça ce petit jeu, ce sera le premier à adopter qui fera les règles. Je me demande si ils ne jouent pas au même jeu avec le NGSW...
Sinon, le canon à l'image est bien un 140mm. Je me base sur le fait que le 120mm du Leclerc et du Leopard 2 ainsi que le Rh-130 n'ont pas de muzzle brake alors que le prototype de Leclerc 140mm en avait un.
Ceci dit l'image ne reflète que la "vision française". Les allemands ont peut-être d'autres idées derrière la tête.
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3 minutes ago, Patrick said:
Je parie surtout que c'est ça le canon français. Un 20mm M621 Nexter pour accompagner le 130mm rheinmetall pour faire plaisir à armin paperger qui sinon crierait "NEIN NEIN NEIN NEIN" très fort en tapant sur la table...
Et tant pis pour le 140 même s'il est déverminé, testé, validé, et supérieur en puissance de feu.
On nous expliquera que 130 c'est mieux parce que les molécules d'acier résonnent mieux sur le plan quantique d'après l'institut max planck (à roulette).
Je dirais que le 130 est mieux parce que tu peux probablement stocker plus de munitions alors qu'il n'est pas dit que le 130mm soit insuffisant. Si le 130mm est suffisant pour éliminer les menaces actuelles ou prédites, je ne vois pas vraiment de raison de passer à un 140mm.
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Just now, Haspen said:
ok merci :) Je me posais la question justement.
Je dis ça comme ça. Je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas d'expérience militaire. Cependant, les compétences nécessaire à l'opération d'un radar et d'un sonar me paraissent assez différentes.
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Just now, Haspen said:
Un peu normalement oui mais les FREMM-AA gardent leur CAPTAS 4 donc je suppose qu'elles doivent pouvoir faire les deux.Certes, mais à voir aussi par rapport à l'entrainement de l'équipage, la polyvalence des opérateurs est-elle vraiment parfaite sur toutes nos frégates ?? Ou bien un équipage FREMM est-il plus expérimenté/entrainé sur de l'ASM que celui qui opérera sur les futures FREMM-DA par exemple ?
À mon avis, les radaristes et les sonaristes sont différents mais je ne suis pas sûr.
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10 minutes ago, Born to sail said:
en haut a gauche c'est un véhicule de protection/accompagnement avec un 40 CTA,
Si c'était juste ça, ils auraient pas mis les opérateurs en caisse. À mon avis, c'est peut-être une version IFV avec tourelle téléopérée. La tourelle est téléopérée pour diminuer la place prise en caisse mais garde un volume important pour y stocker un max de munitions.
Au passage, vous avez vu la taille de l'armement coaxial? Le canon paraît plus long que celui de la RWS. À mon sens, ça pourrait être un 20mm mais il est aussi sur ce que je suppose être l'IFV et quel intérêt de mettre un 20mm en coaxial avec un 40?
Ou alors, ce n'est pas un 40mm, c'est le même calibre et l'illustrateur s'est planté dans ses proportions. Dans ce cas, le deuxième montre juste la possibilité d'une version à tourelle téléopérée plutôt que deux places.
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1 minute ago, mudrets said:
Déjà est-ce que les deux missions ne sont pas antinomiques? Voir le cas des Suffren et Duquesne à l'époque, puisque la position dans la force n'est pas la même. Mais bon, c'était il y a ... de mon jeune temps
Un peu normalement oui mais les FREMM-AA gardent leur CAPTAS 4 donc je suppose qu'elles doivent pouvoir faire les deux.
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6 minutes ago, hadriel said:
Du coup le coût marginal de 16 cellules "fitted for but not with" c'est 0 ou presque (en excluant le Sylver lui-même) si on accepte une petite perte de vitesse max?
Même pas parce que le navire est en théorie dimensionné pour. Le "fitted for" n'implique pas seulement l'espace physique mais aussi les interfaces, la génération de puissance, etc. De plus, un module VLS n'est pas si lourd que ça (un A70 ne pèse "que" 12 tonnes) quand tout le reste est déjà intégré.
La remarque sur la perte de vitesse concerne le cas où tu ferais une nouvelle "super FREMM" qui ajouterait de la longueur au navire et serait du coup beaucoup plus lourde. Vu que toute la motorisation doit être repensée, @true_cricket pose l'argument qu'il vaut peut-être mieux garder la même motorisation au prix d'un nœud de vitesse max parce que ça permet de garder en commun la chaîne logistique avec les FREMM normales. Après, si il faut absolument changer la motorisation, ça n'est pas problématique en terme de demande d'équipage vu que celle-ci n'est pas fonction de la puissance mais du type de propulsion.
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1 minute ago, hadriel said:
Ca fait donc 48 silos en tout, avec les 16 Aster 15 d'autodéfense.
Justement non. Les 4 cellules deviennent des A50, soit 32 Aster 30, soit 32 A50 en tout et pour tout.
En ce qui me concerne, je demande juste si, dans un scénario où un espace aurait été réservé pour, il y a un changement en demande de personnel si on ajoute 16 VLS (total 48) par rapport aux précédentes en comptant ici que toutes les VLS sont universelles.
2 minutes ago, hadriel said:En terme d'équipage ça doit ressembler à la FREMM AA non? A savoir des experts de défense aérienne en plus par rapport à la FREMM standard. Je pense pas que le MdCN demande du personnel en plus, il faut "juste" charger le plan de vol reçu par satellite, ça m'étonnerait que ça demande du monde en plus.
C'est ce que je me dis (et je signale d'ailleurs que la FREMM a le personnel pour les deux missions quoiqu'il arrive). Cependant, l'arrivée d'un autre système peut aussi demander du personnel, d'où ma question qui pourrait être rephrasée en "Sur un navire du calibre des FREMM, y a-t'il des techniciens dédiés à l'inspection et la maintenance des VLS (ou s'agit il d'une tâche secondaire de quelqu'un) et si oui, à quel point est-ce que leur nombre doit croître si on ajoute 16 VLS (précédemment FFBNW)?".
Suivi de "Si on considère qu'on veut faire une nouvelle FREMM allongée pour y ajouter 16 VLS, quel sera l'impact sur les besoins en équipages, plus spécifiquement sur les besoins en équipage côté motorisation qui devrait logiquement être plus puissante pour gérer la masse additionnelle?".
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10 minutes ago, hadriel said:
Une vrai frégate AA c'est 32 Aster 30, c'est le format des Horizon, et les menaces n'ont pas vraiment diminué depuis sa conception. La FREMM AA à 16 Aster 30 c'est une demi-mesure parce que c'est pas cher.
C'est prévu à 32 Aster 30 si, comme prévu, les 16 A70 sont remplacé par des A50. Cependant, si les A70 reçoivent enfin leur module de compatibilité avec le reste, ça n'a plus d'importance et on peut jongler entre MdCN et Aster 30 dans les 16 A70 désormais universelles.
Mon scénario part d'une telle FREMM. Un navire qui peut jongler à volonté entre LACM et SAM.
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1 minute ago, Fusilier said:
@mehari Tu n'as as oublié les tubes lance-torpilles?
Si mais ils n'étaient pas indispensable à l'établissement de ma question: on rajoute rarement une paire additionnelle de tube lance torpilles...
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Je ne sais pas vraiment où caser ça mais questions pour les spécialistes en construction navale (ping @ARMEN56):
On prend un navire hypothétique équipé d'un radar bande S à longue portée, d'un sonar avec VDS, d'un hélicoptère, de 8 AShM en lanceurs obliques et de 32 VLS capables d'accueillir SAM, ASubM, AShM et LACM. Admettons que ce navire soit une hypothétique FREMM-AA équipée ainsi
- SeaFire 500
- CAPTAS4
- 8 Exocet MM40 Block IIIC
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32 VLS universelles pour
- MdCN
- Aster 30
Cette frégate a pour rôle autant la défense anti-aérienne que l'anti-sous-marine et est équipé ainsi. Ma question a surtout trait aux demandes en équipage.
Admettons que de l'espace pour 16 additionnelles soit réservé et qu'une décision de remplir ces VLS soit prise pour stocker plus de missiles ou permettre de stocker en même temps 16 MdCN et 32 Aster 30. Quelle est la conséquence en demande d'équipage qu'implique ce changement (en sachant que le navire était déjà capable de transporter 24 SAM et 8 LACM si besoin)? Même question si de l'espace pour 8 AShM additionnels avait été réservé et par la suite remplis par 8 Exocet.
Admettons désormais que cet espace n'ait pas été réservé mais qu'on désire faire une série de "super FREMM" auxquelles on ajouterait un certain nombre de VLS. J'imagine que la motorisation devrait aussi être modifiée pour pouvoir gérer l'augmentation de la masse du navire. À quel point est-ce que cette augmentation de la puissance moteur impacterait la demande en équipage?
Dans les deux cas, on suppose que les senseurs et le système de combat était prévu pour gérer autant la mission AAW, qu'ASW ou qu'ASuW au même moment et que la demande en équipage initiale était pensée en conséquence.
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Est-ce qu'on peut arrêter avec les conflits personnels?
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13 minutes ago, pascal said:
Tu sais (autre exemple) que durant des décennies Dassault fermait entre le 15 juillet et le 15 août, c'est proprement intolérable.
Il fut un temps où la FN faisait pareil. La raison est qu'ils avaient une centrale vapeur qui alimentait les circuits pneumatiques de toute l'usine et que si une part importante du personnel prend ses vacances d'été, tu risques de faire tourner la centrale à perte. Du coup, plutôt que de risquer ça, tu te contentes d'envoyer tout le monde en congé au même moment.
PS: je fais peut-être erreur ou exagération dans ce que je raconte mais l'idée est là. C'est mon père qui m'avait raconté cette histoire qui date du temps où son propre père était ingénieur à la FN.
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34 minutes ago, HK said:
72 munitions pour le OTO Marlin
100 pour le BAE Bofors Mk4
140 pour le RapidFire CTA40
Reste le problème de la cadence de tir et du profil aérodynamique HE.
Le premier peut-être résolu par un changement du mécanisme d'alimentation pour une alimentation standard (qui prendra plus ou moins la place de celui d'un canon de 30mm) ou revolver.
Le deuxième pourrait être résolu par l'adaptation de la munition HE du 40mm Bofors directement dans une munition de 40CT. Au passage, @g4lly , j'ai vérifié et l'obus 40mm Bofors fait 21cm de long donc ça laisse 4cm en dessous pour y caser ce dont on aurait besoin. Source: http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_4cm-70_m1948.php#ammonote3
L'utilisation de cette munition devrait aussi régler le fait qu'il y a 2 types de munition différentes pour l'Airburst et la détonation à l'impact.
6 minutes ago, Scarabé said:Tu sais si les tourelles sont penetrante?
La 40mm Oto Marlin ne l'est pas: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/5334301/BROCHURE_2016_OTO+Marlin+40+HQ+(mm08749).pdf?t=1551687325708
Bofors 40mm Mk4: inconnu
T40AA (c'est le nouveau nom du Rapidfire je crois) n'est pas pénétrante: https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2018/euronaval-2018/6597-euronaval-2018-nexter-s-rapidfire-t40aa-on-show.html
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Just now, Snapcoke said:
Cela m'étonnerait... Schauble c'est pas le genre...
À mon avis, c'est pour ça que @Boule75 est surpris.
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4 minutes ago, Kiriyama said:
Je ne comprends pas le sens de sa remarque : il faut être solidaire, mais en même temps ne pas prêter à ceux qui sont déjà endettés…
Ici solidaire signifie qu'il faut transférer de l'argent au zones touchées, pas prêter aux zones touchées.
Du moins c'est ce que je comprends.
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10 minutes ago, Fusilier said:
D'accord. Soyons clairs, je ne doute pas de la capacité du RaidFire à remplacer les 20 mm dans leur fonction initiale et dans les fonctions de police.
Mais, ça ne répond pas à la question: le RapidFire peut-il faire fonction d'artillerie principale, sur une plateforme remplaçant les A 69? On voit que le Bofors c'est 10 000 m contre but de surface (L70 MK 3/4) Si je te suis bien, c'est loin d'être le cas du RapidFire (ceci indépendamment de la pertinence du calibre, qui vaut pour le Bofors)
Notez qu'un A 69, par exemple en Corymbe, est censé couvrir une évacuation de ressortissants. La question de l'artillerie est loin d'être anodine. .
Si c'est censé faire du combat de ce genre, on est probablement pas face à un patrouilleur mais face à une corvette ou une frégate légère au minimum (ce que sont du reste les A69 à la base).
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1 minute ago, Born to sail said:
C'est pour ca que je parlais de "poste de tir Mistral"
c'est a dire ceci :
Car en fonction de la zone de navigation et le niveau de menace, le missile Mistral de se justifie pas forcément pour des - Patrouilleurs (POM, PAG),
de plus avoir un affut Simbad en permanence, donc des missiles en permanence, nécessite du personnel formé, alors qu'un renfort temporaire qui vient avec son matos peut suffire.
Mais à quel point peux-tu ancrer ton poste Mistral?
De plus, il faut se poser la question de savoir ce que fait un patrouilleur dans une zone où il pourrait avoir besoin de missiles. Ce genre de mission devrait être réservée à des frégates.
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1 minute ago, clem200 said:
Pourquoi ?
C'est sexy et impressionnant visuellement mais pourquoi développer une nouvelle tourelle alors que l'on possède déjà une tourelle canon et une tourelle missile
Parce que ça prend moins de place sur le navire, qu'on a pas besoin de rajouter un système optronique ou radar en plus et que c'est opérable par un seul individu (une fois chargé). Si la tourelle est bien conçue, tu peux concevoir le fait que le pod missile soit un plug-in pour toute tourelle Narwhal comme c'est le cas par exemple pour une tourelle Protector avec un Javelin.
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Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air
dans Europe
Posté(e)
La différence entre un MANPADS et un vrai SR-SAM, avec ce que ça implique en terme de capacités.
En ce qui me concerne, je n'ai pas confiance en la capacité du Mistral à gérer les cibles les plus complexes.