[[Union Européenne] nos projets, son futur]

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Encore de l'arrogance Française en Europe 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/28/sylvie-goulard-designee-par-la-france-pour-etre-commissaire-europeenne_5503711_3210.html

Mouais, la dernière fois qu'une personnalité française de premier plan à l'UE a fait preuve de "franc-parler", ça a coûté la présidence du groupe Renew Europe à LREM...

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

7 minutes ago, Bon Plan said:

le 20mm coaxial a été très regretté il me semble.

Un EPC plus massif pourrait accepter un 25 ou un 30mm, pour traiter des camions, de l'infanterie à distance, du VAB et consors....

On pourrait aussi mettre un 30×113mm en RWS.

Spoiler

 

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

On 8/19/2019 at 1:42 PM, Rescator said:

il ne faut pas confondre "faire un char européen" et faire le MGCS. Le premier peut se faire sans KNDS sans aucun souci. Si Airbus Défence (Allemagne), Rheinmetall-BAE (Allemagne-UK), GDELS (Espagne-Suisse), CIO (Italie) et PGZ (Pologne) se mettent autour d'une table et tombent d'accord, ils disposent de tout ce qu'il faut pour faire un char ou un machin successeur du char (robotique, IA, plateformes fédérées autour d'un réseau de données, toussa, toussa). Rheinmetall peut jouer cette carte et aller chercher des financements européens du FED.

Le truc, c'est qu'il faut alors le soutien des pays: pour intégrer un projet à la CSP, il faut que plusieurs pays proposent/soutiennent le projet. Quelles sont les chances que l'Allemagne soutienne une initiative CSP concurrente au MGCS? Si l'Allemagne soutenait un projet du genre, ça devrait, en toute logique, être le MGCS mené par KNDS. Bien sûr, un autre pays pourrait supporter une telle initiative mais pourquoi donneraient-ils à Rheinmetall la place prépondérante qu'ils semblent chercher?

[MiG 41]

7 minutes ago, MeisterDorf said:

Bah non, Ilya Tarasenko n'a jamais prétendu que le MiG-41 serait le successeur du Su-57. Ce que j'ai encore également indiqué il y a quelques jours ici.

Je ne sais pas si Bronk a dit ça (m'étonnerais, même lui devrais connaître la différence). À mon avis, c'est le journal qui s'est planté ici.

7 minutes ago, MeisterDorf said:

Par contre, il a annoncé que le design du MiG-41 serait prêt d'ici à la fin de l'année et qu'il remplacera le MiG-31. Mais bon, faire une maquette est à la portée de tout le monde. 

L'interview à la base des discussions est la suivante; 

https://ria.ru/20190617/1555598840.html

Qui a donné les extraits suivants;

https://ria.ru/20190617/1555619330.html

https://topwar.ru/159142-perspektivnyj-dalnij-perehvatchik-budet-malozametnym.html

Conclusion: avant de sortir des vérités, rien de tel que de chercher à la source. Trois minutes sur Google avec une recherche par mots-clefs "Ilya Tarasenko+PAK DP". 

Et en ce qui concerne Bronk: qu'il aille voir l'âge des MiG-31 avant de se demander pourquoi la Russie souhaite lancer un projet de remplacement.

Mon commentaire signalait juste que son scepticisme vis-à-vis du projet "Mig-41" comme projet concret, financé et planifié par l'Armée de l'Air russe rejoignait le tien. Tu as de nombreuses fois signalé que parmi les différents projets russes "en cours", beaucoup ne sont pas financés.

7 minutes ago, MeisterDorf said:

P.S: évite le mot "expert" avec moi, merci 

Comme tu veux. Je voulais juste dire que tu es probablement celui qui est le plus à jour en ce qui concerne les projets russes.

[MiG 41]

3 hours ago, Patrick said:

L'article qui cite Justin Bronk... Mon dieu.

Personne ne se dévoue pour expliquer à Capital qu'il ne faut plus jamais faire ça?

Une horloge cassée donne l'heure deux fois par jour. Dans ce cas-ci, son opinion rejoint celle de l'expert local en équipement russe @MeisterDorf.

[Marine Belge (composante marine)]

On 8/14/2019 at 11:58 AM, fjojo032 said:

- A bon? pourtant moi je vois énormément de patrouilleurs modernes capables d’aligner tout cela, rien qu'en Europe les exemples ne manquent pas...

Mon tour de dire "Ah bon?". J'en vois deux: la classe Comandanti (et encore, avec un hangar rétractable au lieu d'un vrai hangar) et la classe Meteoro. Et aucun de ces deux là ne disposent de l'équipement anti-aérien nécessaire pour franchir le Bab-el-Mandeb en sécurité.
Je te conseille de lire ces deux articles de marineschepen.nl

https://marineschepen.nl/nieuws/Kramer-vier-OPV-inruilen-voor-vier-fregatten-090819.html

https://marineschepen.nl/nieuws/Marine-houdt-situatie-Egypte-in-de-gaten-170715.html

Non seulement, les Néerlandais considèrent que les Holland pourraient être insuffisantes et ont déjà du une fois remplacer une Holland par une Classe M mais certains dans leur état-major voudraient tout simplement éliminer les Holland pour les remplacer par des frégates supplémentaires...

On 8/14/2019 at 11:58 AM, fjojo032 said:

- Pq l'Espagne et la Grande Bretagne devraient supprimer leur flotte de surface? Ces pays alignent des navires très moderne (T45 pour les UK et F-100 pour l'Espagne)? Quant à la Grèce elle fait face à un ennemi potentiel direct, rien avoir avec la situation de la Belgique qui se rapproche plus de la situation irlandaise (pays entouré de pays alliés et proches) que de la situation Grecque...

Si on suit ton raisonnement, les Type 23 et Santa Maria sont dépassées. Les Type 45 et Alvaro de Bazan, plus proches du destroyer, peuvent bien évidemment rester, elles ont encore quelques année devant elles...

On 8/14/2019 at 11:58 AM, fjojo032 said:

- Cela prend du temps et je ne le discute pas, mais penser que ces achats et remplacement sont gravés dans le marbre est une erreur, surtout vu la situation actuelle... Les tico sont assez vieux certes mais comparer leur capacité à nos KD vendu au rabais est un pas qu'on peut difficilement franchir...

Surtout que si nous sommes honnête avec nous même, mis à part l'Irlande, la marine belge est clairement la plus "modeste" (pour rester poli) de l'Europe de l'Ouest, niveau antiquité nous ne sommes finalement pas si loin que ca, regardons notre bon vieux godetia (qui ne sera pas remplacé)....

Certes, mais nous sommes aussi le plus petit pays d'Europe de l'Ouest possédant une côte, côte qui est, de plus, la plus petite de cette même Europe de l'Ouest. Ça ne nous empêche pas de remplir notre rôle et nos obligations envers nos voisins, comme l'escorte de convois, de groupes amphibies néerlandais ou de groupes aéronavals alliés si le besoin se faisait sentir. Ce n'est pas parce que nous sommes petits et entourés d'alliés que nous devons rester passif et nous reposer sur les autres pour assurer notre défense. Nous devons nous aussi apporter notre pierre à l'édifice, aussi insignifiante puisse-t'elle paraître.

Et le Godetia sera remplacé. L'accent posé sur les containers multi-mission des nouveaux chasseurs de mine, la capacité C2 intégrée et leur taille (2730t, plus que le Godetia) permettra à ceux-ci de remplir les missions jusqu'ici remplie par le navire de support et de commandement... Les nouveaux navires pourront aussi remplir le rôle de... patrouilleurs en zone "sûre" si il le faut, leur taille leur permettant une autonomie supérieure aux actuels chasseurs de mine.

[BPC NG ou PHA NG ?]

On 8/13/2019 at 6:10 PM, FoxZz° said:

Sur quelle taille de navire on part si l'on veut que celui-ci transporte une GTIA complet avec moyens de débarquements adéquats avec les capacités aéros actuelle du BPC mais renforcées pour pouvoir opérer des hélicos lourds ?

J'ignore la taille exacte (en hommes) d'un GTIA donc je ne peux pas vraiment quantifier cet aspect mais on peut utiliser les aspects emport d'engins de débarquement et d'hélicoptère lourds comme outil de dimensionnement. De plus, les LHD ne sont pas légion, la plupart des pays utilisant des LPD ou alors des LPH/STOVL carrier. Ainsi, l'Ocean est un LPH car bien qu'il possède des LCVP sous bossoir, il ne possède pas de radier. Il en va de même pour le Cavour ou l'Izumo

On cherche donc un navire doté d'un pont plat et d'un radier, capable d'accueillir une vingtaine d'hélicoptères, dont des lourds. L'emport de troupes nécessaire m'est inconnu mais on va le supposer supérieur à 2 fois l'emport standard d'un BPC mentionné ci-dessus (450 hommes). Par ailleurs, l'emport de troupes renseigné doit exclure les forces nécessaire au maintien des appareils volant.

Le premier LHD qui vient à l'esprit est le Wasp. Les caractéristiques sont les suivantes:

• Équipage: 1070 personnes
• Troupes: 1687 Marines (peut-être monté à 1871)
• Radier: 3 LCAC ou 2 LCU (les LCU US font 41x9m, emportent jusqu'à 180t de cargo et déplacent jusqu'à 400t)
• Hangar (configuration standard): 6 AV-8B/F-35B, 4 AH-1Z, 12 MV-22B, 4 CH-53E (probablement K lorsqu'il entrera en service), 4 UH-1Y
• Défenses: 2 lanceurs RIM-7 octuples (capables d'accueillir des RIM-162), 2 lanceurs RIM-116, 2 à 3 Phalanx, 3 à 4 25mm et des M2.

Comme on peut le voir, les performances sont probablement largement suffisantes. L'emport de CH-53K indique aussi un navire prévu pour supporter des hélicoptères avec un MTOW de 38T. La défense est par ailleurs largement adéquate. Cependant, le besoin en équipage est énorme, tout comme le déplacement, 40500t, qui approche celui du CdG. C'est probablement un petit peu trop pour la Marine Française...

Le deuxième candidat est le LHD Trieste, le futur porte-avion de la Marina Militare qui se vera doter d'un radier. Les caractéristiques connues sont

• Équipage: 460 personnes
• Troupes: 604 fusiliers (jusqu'à 1064)
• Radier: 1 LCAC
• Hangar: jusqu'à 14 AW-101 (peut emporter des A129, des NH90 et des F-35B)
• Défenses: 3 76mm, 3 25mm, 16 SYLVER A50

Le Trieste est un navire intéressant. L'équipage est plus faible que le Wasp, l'emport de troupes reste correct et, en faisant la supposition que l'ascenseur est prévu pour supporter un F-35B à son MTOW (27T), peu probablement emporter des Chinooks, qui restent relativement légers sur le spectre des hélicoptères lourds (22t). Le déplacement est aussi plus faible (33000t). Cependant, le radier apparaît petit (1 LCAC seulement) et le hangar semble ne pouvoir stocker que 14 appareils. Les capacités apparaissent donc singulièrement plus faibles que celles du Mistral qui peut emporter deux LCAC et 16 hélicoptères.

Finalement, on a le Juan Carlos espagnol.

• Équipage: 433 hommes
• Troupes: 913 fusiliers
• Radier: 4 LCM-1E (1 LCAC mais c'est probablement à cause de la séparation centrale sur une partie du radier). Le LCM-1E est plus court que le LCAC lui même plus court que l'EDA-R mais fait la moitié de la largeur. Ses dimensions sont similaires à celles des CTM français.
• Hangar: jusqu'à 12 hélicoptères moyens (NH90) ou 8 Chinook
• Défenses: 2 emplacements pour CIWS, 1 emplacement pour VLS, 4 20mm, des M2

L'emport de troupes et la taille de l'équipage paraît intéressante, de même que la présence d'emplacement pour une défense correcte, basée par exemple sur des Millennium et des VLS utilisant des CAMM ou sur des RAM. Le radier pourrait être un peu court pour accueillir 2 EDA-R mais ça doit pouvoir se régler sans trop de problèmes, il suffit juste de faire attention à ne pas empiéter sur l'emport de chars (jusqu'à 46 Leopard 2E) qui se fait au même niveau (pourrait demander un léger rallongement du navire). Finalement, le point qui pourrait apparaître le plus dommageable est le hangar. Avec seulement 12 hélicoptères moyens le hangar, le Juan Carlos peut donner l''impression d'un emport très faible. Cependant, le hangar n'occupe qu'une petite partie de l'espace situé sous le pont d'envol qu'il partage, notamment, avec un garage pour véhicule légers (jusqu'à 77 véhicules). Les deux espaces sont communicants et le hangar peut donc s'étendre dans le garage permettant plus de flexibilité. Ainsi, l'emport d'hélicoptère peut-être étendu à 25 hélicoptères moyens en tout, soit, en jouant un peu sur les nombres, à 8 Chinooks et 13 NH90 (ou 8 Chinooks, 9 NH90 et 4 Tigre). Tout ça peut s'obtenir pour un déplacement total de juste 26000t.

Ainsi, en se basant sur le Juan Carlos, on pourrait avoir un navire correspondant aux caractéristiques suivantes:

• Déplacement: 27000-28000t (pleine charge)
• Équipage: moins de 500hommes (QG et personnel aérien compris)
• Troupes: un peu plus de 900 hommes
• Radier: 4 CTM ou 2 EDA-R ou 2 LCAC
• Hangar: espace modulaire communiquant avec le radier pouvant emporter jusqu'à 25 NH90, zone renforcée pour accueillir 8 CH-47 peu également emporter du cargo ou des véhicules
  • Configuration maximale standard
    • 8 Chinook
    • 9 NH90
    • 4 Tigres
• Défenses:
  • 1 VLS SYLVER (8 tubes)pour 32 CAMM-ER
  • 2 RAM
  • 4 20mm

On pourrait éliminer le ski-jump et utiliser la place pour autre chose ou garder l'espace au cas (très improbable) ou la France achète des F-35B (ou si on décide de faire un avion STOVL européen (encore plus improbable)).

[Missilerie Navale]

47 minutes ago, kotai said:

Et des drones type predator?

Bonne chance pour les faire décoler depuis une frégate ou même un PHA...

[Marine Belge (composante marine)]

17 minutes ago, fjojo032 said:

Lutter contre la piraterie, c'est se que font énormément de navires de l'Otan, les mission de contrôle de ce type sont monnaie courante et tu vas plus fréquemment lutter contre des pirates somaliens que de tirer un missile sur un mig russe...

Lutter contre la piraterie ça demande un radar (un bon, type SMART-S ou TRS-4D), de l'artillerie, de la place pour des commandos, un hélicoptère et le hangar qui va avec, un RHIB ou FRISC (au moins), l'autonomie pour se rendre sur les zones d'opération (Golfe de Guinée ou d'Aden) et dans le dernier cas de la défense anti-aérienne/anti-missile. Je ne connais pas énormément de patrouilleurs qui intègrent tous ces paramètres.

17 minutes ago, fjojo032 said:

Le marine française, c'est 2 frégates horizons, 7 aquitaine et j'en passe et des meilleurs, ils sont largement capable de déployer autre chose que la dernière cassard, nous non..

Bien sûr. Mais ce n'est pas parce que le matériel est vieux qu'il faut juste supprimer la capacité. Si on suit ton raisonnement, le Portugal devrait juste supprimer sa flotte de surface, la Grande Bretagne devrait éliminer sa flotte de frégates, tout comme l'Espagne et la Grèce.

Le matériel est vieux. Soit. Remplaçons le alors...

17 minutes ago, fjojo032 said:

C'est très beau ce que tu dis la, le remplacement des KD se fera au plus tot en 2027, soit dans 8 ans excusé du peu!! Et encore! Rien n'est gravé dans le marbre et certain parti politique sont contre et demandent l'annulation pur et dur du contrat, ce qui est encore possible dans les faits, surtout dans un pays qui n'a pas de gouvernement...

Évidemment que le remplacement prend du temps alors que les navires ne sont pas au bout de leur durée de vie. Certes, ils ont presque 30 ans et les capacités de navires de cet ages sont à des années lumières de navires lancés juste 10 ans après mais ce n'est certainement pas les plus grosses antiquités en service en Europe, loin de là. C'est d'ailleurs l'age de la classe Brandeburg, de l'Arleigh Burke et plus jeune que certains Tico...

 

[Marine Belge (composante marine)]

2 minutes ago, fjojo032 said:

Les patrouilleurs Irlandais peuvent être projeté dans d autres théâtres d’opération que leur ZEE...

Certes mais pour quel effet? Ils sont incapables de faire de la projection. Aucun intérêt pour tous les aspects de la guerre moderne, mis à part la lutte contre la piraterie (et encore il faut de bon patrouilleurs pour ça, genre Holland (mieux que ça en fait vu que ceux-ci manquent un hangar), qui ne sont pas donnés non plus).

2 minutes ago, fjojo032 said:

Que l'otan demande des démineurs à la Belgique c'est tout à fait normal, nous sommes pratiquement les meilleurs dans ce domaine et il est vital de garder notre flotte..  Que l'Otan demande des frégates pour ses escadrons tient plus de la diplomatie qu'autre chose, étant donné leur capacités ridicules par rapport à ce qu'il se fait de nos jours...

En 2015, un avis de l'Otan déclarait que les frégates belge n'avaient aucun intérêt.. C'est dire..

Flash news! Une frégate de 30 ans a des technologies inférieures à une frégate ultra-moderne! Certes, nos frégates avec leurs Harpoons et leurs RIM-7 sont dépassées mais c'est pour ça qu'on les remplace. Les Cassard française ne sont pas mieux placées avec leurs lanceur Mk13 et leurs missiles SM-1MR. Sont-elles inutiles? Pas exactement.

Le fait est que le remplacement des Karel Doorman va porter la Marine Belge au top de ce qui se fait de nos jour: ESSM Blk 2, radar AESA bande S et X, nouveaux AShM, double 76mm, NH90, radar VDS probablement du niveau ou mieux que le CAPTAS 4, etc. Et d'un coup, les frégates belgo-néerlandaises deviendront des navires que même les US voudront voir en escorte ASW de leurs groupes aéronavals ou amphibies...

Et même si l'OTAN déclarait les KD "inutile", ça ne les empêche pas d'être très content quand on les déploie (soit quasi tout le temps). Nos frégates sont tellement inutiles que les US nous demandent d'assurer la sécurité dans le Golfe Persique avec...

[BPC NG ou PHA NG ?]

47 minutes ago, true_cricket said:

Les infos doivent dater, 160 était le plan d'armement en 2005. Aujourd'hui il est de 190-200.

450 hommes de troupe embarqués sans limitation de durée. Jusqu'à un ordre de grandeur de 2000 pour des courts trajets (quelques jours).

Est-ce que les 200 couvrent le personnel aérien (pilotes, mécaniciens, etc.)?

[BPC NG ou PHA NG ?]

Simple question pour éclairer les discussions, quelle est la taille maximale de l'équipage d'un Mistral, en comptant le personnel aérien comme partie de l'équipage. Avec cette configuration, quelle force peut-il embarquer (hommes et hélicoptères)? Wikipedia me dit 160 hommes d'équipages et 900 soldats et, si j'ai peu de mal à croire les 900, les 160 me semblent un brin léger.

[BPC NG ou PHA NG ?]

1 minute ago, P4 said:

C'est un peu le sujet et d'après FUS ces pays ont des unités spécialisés plus compétentes que les notres dans ce domaine

Oui mais de nouveau, est-ce que les opération en Lybie demandaient l'engagement du Korps Marinier, de l'Infantería de Marina ou de la Brigata Marina "San Marco". La réponse est évidente: non. Il n'y avait pas de mandat pour débarquer en Libye et ça n'a jamais été l'objectif. Du coup, pourquoi voudrais-tu qu'on mobilise et déplace des forces d'infanterie dont le seul but est de débarquer?

Je ne sais pas pourquoi on parle de la Lybie comme d'une opération amphibie. Certes, la France a engagé des hélicoptère depuis un LHD mais, quelque part, ce n'est pas très différent de l'action d'hélicoptère terrestres en zones littorales, la seule différence étant que le point de départ était un bateau...

[BPC NG ou PHA NG ?]

5 minutes ago, P4 said:

La fois la les NL, IT, SP n'étaient pas présent

Ils étaient présents mais pas avec des moyens amphibies. Prenons les Néerlandais: il n'y avait pas de débarquement prévu donc ils n'ont pas déplacés leurs LPD pour rien. En revanche, ils ont engagé des F-16, des KDC-10 et des frégates.

De même, les Italiens n'ont pas déplacé leurs LHD mais ont engagé des Tornado, Typhoon, Harrier, AMX ainsi qu'un de leurs porte-aéronefs, le Garibaldi ainsi que des KC-130, KC-767 et des frégates.

Finalement, les Espagnols ont engagé des F-18, une frégate et un 707 tanker.

Dans ces trois cas, les pays n'ont pas de LHD ou n'ont pas l'habitude d'opérer des hélicoptères d'attaque depuis ceux-ci, leur préférant l'usage du Harrier. Au final, le seul pays à avoir aussi engagé des hélico est le Royaume-Uni.

[Marine Belge (composante marine)]

On 8/11/2019 at 2:09 PM, fjojo032 said:

Je pense à une chose, pourquoi ne pas assumer notre condition de petit pays et effectuer une réorganisation de notre marine...   En 2019 on se rend bien compte que à part nos capacités de déminage nous ne sommes nul part et nous n'avons clairement pas une bonne marine... Gardons le nouvel achat des drageurs de mines qui feront la colonne vertébrale  de la flotte et comme l'Irlande investisons dans une flotte de 8-10 patrouilleurs de haute mer, cela sera quand plus crédible que maintenant et cela donnerait un role affiché et assumé à notre marine....

8 à 10 patrouilleurs de haute mer? Pour patrouiller quoi? Nos 3500km² de ZEE? Les Castor et Pollux sont largement suffisants pour ça.

Le rôle affiché et assumé de la Marine c'est de participer aux opérations internationales en fournissant des frégates et des chasseurs de mines aux divers escadrons de l'OTAN, de l'UE ou du Benelux.

[BPC NG ou PHA NG ?]

@LBP @Salverius

C'est incorrect. Urgent Fury n'est pas la dernière opération amphibie. La toute dernière est l'invasion d'Anjouan (2008) par une force combinée Comores-Union Africaine (avec support de la France). J'ai assez peu de détails sur celle-là donc je vais prendre celle qui précède: la bataille d'Al Faw de 2003.

Il s'agit de la capture de la péninsule d'Al Faw dont la ville d'Umm Qasr et les installations pétrolières de la péninsule par les forces alliées lors de l'invasion de l'Irak de 2003. Pour donner un ordre d'idée sur les moyens mis en œuvre, les forces coalisées incluent

• Forces terrestres
  • 3 Commando Brigade, Royal Marines
    • 40 Commando, Royal Marines
    • 42 Commando, Royal Marines
    • 29th Commando Regiment Royal Artillery, British Army
    • 59 Commando Squadron Royal Engineers, British Army
    • 131 Commando Squadron Royal Engineers, British Army
  • 15th Marine Expeditionary Unit, US Marine Corps
    • 1st Battalion, 5th Marines Regiment, USMC
    • VMM-161, USMC
    • Combat Logistics Battalion 15, USMC
  • US Navy
    • SEAL 3
    • SEAL 8
    • SEAL 10
    • SBT 22
• Forces navales
  • Royal Navy
    • HMS Arc Royal (porte-aéronef)
    • HMS Ocean (porte-hélicoptère)
    • RFA Sir Galahad (LSL)
    • Type 23 (frégate)
      • HMS Richmond (artillerie)
      • HMS Mariborough (artillerie)
    • Type 22 (frégate)
      • HMS Chatham (artillerie)
    • Hunt-class (chasseur de mine)
      • HMS Ledbury
      • HMS Brocklesby
    • Sandown-class (chasseur de mine)
      • HMS Bangor
      • HMS Sandown
  • US Navy
    • Ticonderoga-class (destroyer)
      • USS Valley Forge (C2)
    • Whidbey Island-class (LSD)
      • USS Rushmore
  • Marine Polonaise
    • ORP Kontradmirał Xawery Czernicki (support logstique)
  • Royal Australian Navy
    • Kanimbla-class (LPD)
      • HMAS Kanimbla (support logistique et C2)
    • Anzac-class (frégate)
      • HMAS Anzac (artillerie)
• Forces aériennes
  • Royal Navy Fleet Air Arm
    • Sea Harrier
    • Sea King Mk 7 AEW
    • Sea King C4
    • Lynx Mk7
  • Royal Air Force
    • CH-47 Chinook
  • US Navy (USS Constellation (Kitty Hawk-class))
    • F-14 Tomcat (suppériorité aérienne)
    • F/A-18 (chasseur bombardier)
    • MH-53 Pave Low
    • HH-60H Seahawk
  • US Air Force
    • A-10 Thunderbolt II
    • AC-130U Spectre
  • US Marine Corps
    • AH-1 Cobra (pas précisé mais probablement le AH-1 SuperCobra)

Du coup, pour faire court, on a une brigade de Royal Marines, une MEU des US Marines, plus 3 teams de SEALs, un porte-avion, un LHD, 4 frégates pour du support d'artillerie, un croiseur pour faire du C2 quelques autres transports et navires logistiques, des Chinooks, des MH-53, des Seahawk, des Harriers, des Hornet et Tomcat (qui viennent d'un porte-avion US non listé dans l'ordre de bataille), des AC-130, des Cobra et des Sea King. Ça fait un petit paquet de monde...

[BPC NG ou PHA NG ?]

1 hour ago, g4lly said:

Sauf si tu conteneurise des lanceurs genre Nemo/Amos ou GMLRS ... et que tu les balade un coup sur un navire une coup sur un autre.

Le gros souci c'est plutot de savoir quel navire dispose d'emplacement EVP ou équivalent ... et quel navire permet de stocker suffisamment de munition a proximité de l'armement sans que ça pose des problèmes de sécurité.

Tout ca pour dire que 'j’imagine mal une solution d'artillerie crédible a moins de 3 EVP ... un pour l'arme et la solution de rechargement ... et deux autres pour les munitions. Une rocket GMLRS c'est 300kg ... donc ça se manipule assez facilement si tout est sur le même pont ... conteneur cote a cote. Les munition 120mm c'est 20 ou 30kg ... c'est peanuts.

Tout ca pour dire que ca ne rentre pas de manière trivial dans un petit navire ... un navire pickup ... style EDAR ou CTM ... qui embarquerait les conteneur en cuve. Mais ça pose directement le problème du transport des engin dans les BPC ...

Les finlandais ont foutu un NEMO sur leurs Jurmo (aucun commandé mais Patria avait fait le projet). Ça devrait aussi probablement rentrer sur la classe Jehu. C'est plus petit qu'un CTM ou qu'un EDAR. Si on envisage des navires équipés de baies multi-missions en parallèle, on pourrait même envisager d'en stocker là-dedans.

Ainsi, on pourrait faire la supposition suivante: on remplace les actuels LHA par 2 LHD déplaçant entre 20000 et 30000 tonnes. En parallèle, on construit deux autres navires qu'on pourrait définir comme de mini-LPD chargés des théâtres de moyenne importance, de navires commando, de navire de soutien aux LHD ou du déploiement de systèmes d'appui aux troupes. De ce type de navire, j'ai deux potentiels exemples. Le premier se base sur le design Enforcer 7000 LPD, une évolution du design hispano-néerlandais qui a donné le Rotterdam, le Johan de Witt, la classe Galicia et la classe Bay et que Damen semble avoir décliné en une gamme de LPD allant de 7850t (Enforcer 7000) à 16680t (Johan de Witt).

Si on suit les caractéristiques données dans le PDF ci-dessus, on a un navire de 7850t, opéré par une 90aine de marins, pouvant abriter 375 fusiliers et doté d'un flight deck avec 2 spots pour hélicoptères moyens ou 1 spot pour hélicoptère lourd ainsi qu'un hangar pour deux hélicoptères NH90. À côté de ça, le navire est doté d'un well deck pouvant accueillir 2 "LCM-1706". Je n'ai pas trouvé de références sur ce produit particulier. Cependant, si on suit la nomenclature de Damen, ce doit être des Landing Craft Mechanized d'environ 17m de long pour 6m de maître-bau. Par ailleurs, le navire accueille 2 LCVP et 2 RHIB sous bossoirs. Tout ceci peut-être remplacé aisément par 5 CB90 et 2 RHIB ou, en jouant sur les dimensions et adaptant le design, à 5 Jehu et 2 RHIB.

Le Jehu est une sorte de super-CB-90 mesurant 20m par 4.3 et pesant 32 tonnes à pleine charge. Armé d'une RWS Trackfire (pour NSV ou HK GMG chez les Finlandais) et de deux NSV, la barque emporte 24 hommes, soit 3 groupes français ou 2 escouades de Marines US. Additionnellement, on pourrait envisager que le Jehu soit doté d'une tourelle NEMO comme le Jurmo peut l'être. Le Jehu permettrait d'emporter plus de munition et de bénéficier d'une plateforme plus stable que son prédécesseur.

L'autre option vient toujours de chez Damen et est la fameuse Crossover. Pour ceux qui ne savent pas, le design Crossover est un design multifonction de Damen pouvant être adapté pour fournir des patrouilleurs, frégates, navires d'opérations amphibies ou de soutien logistique autour de 5000t. Dans la version normale "Fast Combattant", le navire est équipé d'un 76mm, de VLS, de 8 AShM en lanceurs quadruples, de 2 CIWS Millennium, radar 4-face AESA, 2 illuminateurs/conduite de tir radar pour l'artillerie principale et secondaire et d'un sonar de coque. Cependant, l'armement et les senseurs en soi sont inintéressants, pour ce navire du moins. Ce qui rend la Crossover intéressante est la présence de ce que Damen appelle le X-Deck. Le X-Deck est en fait un espace modulaire placé sous le pont d'envol pouvant être ouvert sur l'arrière et sur les côtés et représente l'aspect principal de la modularité du design. En effet, celui-ci peut accueillir tout et n'importe quoi. On parle bien sûr de VDS ou de RHIB, de containers pour un but x ou y, d'espaces de détention, d'espaces médicaux, tubes lance-torpilles mais aussi d'UUV, USV, RHIB mais surtout de LPCV et de véhicules dont des BvS-206. L'équipage se compose de 108 à 125 personnes et le navire peut accueillir 128 hommes supplémentaires. Il est aussi doté d'un flight deck capable d'accueillir un Chinook et d'un hangar pour 2 NH90 (ou des UAVs). Quelque part, il s'agit de la réponse à la question "Et si le LCS n'était pas une idée complètement conne?".

La version "Amphibie" est un peu différente. Exit la majorité de l'armement et des senseurs, exit une partie de l'équipage (diminution à 63 à 83 hommes) et augmentation des capacités de stockages ainsi que de l'emport de personnel additionnel à 200. Enfin, les grues du X-Deck sont modifiées porter des LCM de 40t, contre 25 avant et le flight deck gagne un spot de décollage pour hélicoptère moyen permettant d'opérer 2 NH90 en même temps.

Maintenant, imaginons un peu. Prenons la version Combatant ou Fast Combatant, étendons l'artillerie principale à un 127mm pour pouvoir tirer des obus Vulcano ou Excalibur NG5 (portée 120km et 48km respectivement mais à but différents), éliminons les VLS pour les remplacer par un module articulé MLRS rechargeable via un chargeur situé sous le lanceur à la façon des anciens lanceurs SM-1 ou une autre forme de lanceur rechargeable en mer (étudier peut-être ce que les Allemands avaient originellement prévu pour la F125). Pour compenser la perte des VLS, soit remplaçons les Millennium par des lanceurs RAM, soit introduisons des lanceurs ExLS pour CAMM (4-pack, 6 ou 8 lanceurs devraient faire l'affaire). Finalement, remplaçons les grues 25t par des grues 40t (en fait 30 suffiront) pour pouvoir gérer la masse des Jehu.

On a alors un navire capable de

• Remplir les rôles de combattant de surface avec un équipement comprenant un 127, des SAM, de l'artillerie secondaire, 2 hélicoptères, un sonar de coque et 8 AShM
• Remplir le rôle de plateforme ASW via l'installation d'un VDS conteneurisé
• Remplir le rôle de navire de présence en fonctionnant "à vide" (un hélicoptère, MLRS vide, espace multi-mission vide, pas de personnel additionnel)
• Remplir le rôle de navire de lutte contre la piraterie
• Transporter de l'aide humanitaire grâce à sont important espace de stockage
• Conduire des raids amphibie grâce à ses 2 hélicoptères, ses 3 embarcations de transport/d'assaut (LCVP/Jehu) et ses 128 hommes embarqués
• Remplir le rôle de navire de support de feu grâce au 127, au MLRS, aux AShM avec options attaque contre des cibles terrestres et à l'emport de 3 Jehu NEMO (notez qu'on peut mixer ce point avec le précédent)
• Remplir le rôle de bateau mère pour des UUV, USV et UAV.

Techniquement, ce serait plus un gros remplaçant à la La Fayette plutôt qu'un vrai navire amphibie pur et dur mais il peut aussi servir à ça. Notez que si on enlève le MLRS on a aussi grosso-modo une La Fayette (modernisée avec le sonar de coque) avec un 127, des VLS et CIWS et un énorme espace multi-mission.

Notez cependant que quelqu'un (@BPC je crois) avait évoqué le lancement possible des roquettes du système d'artillerie futur via VLS en 4-pack donc ça pourrait être une alternative possible à l'utilisation d'un système articulé.

[BPC NG ou PHA NG ?]

50 minutes ago, Fusilier said:

Surtout il faut arrêter d'avoir en tête que la plage d'Omaha Beach  En Europe il y a eu je ne sais combien de débarquements,  Norvège (1940) Afrique du Nord,  Sicile, plusieurs en bas de la péninsule italienne,  ajoutez  Corse, île d'Elbe,  Anzio, Provence,  Hollande (fin 44) Des nombreux raids de commandos, tant en Méditerranée qu'en Atlantique, voir aussi les raids plus importants sur Nantes et Dieppe.  Je ne parle même pas du Pacifique.  Même en Normandie les autres plages c'était beaucoup plus calme qu'Omaha (tout est relatif).  Puis une défense type Mur de l'Atlantique est aujourd'hui hautement improbable (peut-être à Taiwan) sans compter avec les moyens modernes elle serait défoncée.  Le vrai pb est la vitesse d'exécution et la prise des débouchés.  

De nouveau, je ne parle pas de réattaquer Omaha Beach mais de ce qui se passe une fois qu'on est plus sur la plage. Est-ce que les troupe au sol, 20 km à l'intérieur des terres ne pourraient pas aussi besoin de support d'artillerie? Ce n'est pas parce qu'il n'y a personne sur la plage qu'il n'y aura personne derrière la plage...

 

@Benoitleg @true_cricket La contre-batterie est un risque mais d'une part, contrairement à la batterie d'artillerie terrestre, le BPC peut être doté de ses propres moyens CRAM via, notamment, des Millennium ou des RAM et, d'autre part, le BPC est déjà une cible et on peut fortement considérer que sa position est déjà connue par l'adversaire au vu de sa signature radar et du fait qu'il est accompagné par un groupe de frégate, un ballet d'hélicoptères faisant des aller-retours entre lui et la terre et éventuellement d'un GAN. Si l'ennemi a besoin d'un radar de contre-batterie pour trouver ton LHD, je mets en doute le fait qu'il puisse avoir un radar de contrebatterie ou même possède toujours la capacité de le mettre en œuvre.

[BPC NG ou PHA NG ?]

@pascal@Fusilier De plus, il faut compter sur le fait que même si la plage est sécurisée, il y aura probablement des endroits que ne le sont pas dans les premiers 100km derrière la plage...

[BPC NG ou PHA NG ?]

23 minutes ago, LBP said:

Pour l'artillerie futur, je pense plus à une frégate AVT "une canonnière", sauf si on rajoute des MCDN sur les BPC NG.  Car l’avantage du BPC c'est de travailler loin de côtes. 

Quand est-ce que la Marine française aura-t'elle le budget pour des frégates AVT? Je veux bien qu'on avait parlé de FREMM AVT par le passé mais elles ne sont pas là et, même si les Allemands avaient parlé de doter leurs F125 d'un 155mm et d'un GMLRS, il paraît évident que ça ne s'est pas réalisé...

L'intérêt de doter le LHD d'un lanceur MLRS est justement de décharger ça des frégates qui peuvent utiliser leur précieux espace pour autre chose (défense anti-aérienne, missiles anti-navire, missiles de croisière, artillerie principale et secondaire, etc.).

Par ailleurs, à quelle distance le BPC opère-t'il pour rendre l'usage de MLRS dessus impossible? Pour rappel, la GMLRS-ER américaine a une portée de 150km et le missile Deepstrike, c'est 500km. En utilisant des GMLRS-ER, même si tu situais ton navire à 100km de la côte, tu pourrais tirer à 50km à l'intérieur... De plus, ton navire ne peut pas se situer trop loin pour éviter de rallonger les rotation navire-terrain-navire, tant pour les transports que pour les appareils d'appui (Tigre) qui auraient besoin de ravitaillement.

[BPC NG ou PHA NG ?]

@LBP Je ne suis pas un expert mais si on exclu l'hypothèse CVL, je ne pense pas qu'il soit utile de monter jusqu'à 40 kT. Un LHD sous ou autour des 30kT fera plus que probablement l'affaire. À ma connaissance, les BPC sont adéquats mais je ne saurais répondre à des questions comme le radier sec.

Cependant, je pense qu'il faut pouvoir avoir la capacité de faire de la maintenance en mer. Au vu des dernières avancées techniques et de celle qu'on envisage, la présence d'un atelier capable d'imprimer des pièces de rechange pour les hélicoptères embarquée pourrait être utile.

Pour ce qui est des lacunes actuelles du BPC, j'en perçois deux principales:

D'une part, je pense que la capacité d'opérer des hélicoptères lourd doit être accentuée. Si les Mistrals actuels auraient un point de décollage capable d’accueillir un CH-47 ou un CH-53, il n'est pour l'instant pas possible de les ramener dans le hangar. La capacité d'accueillir et peut-être d'opéré un CH-47, -53 ou un (très) hypothétique hélicoptère lourd européen est à envisager et prendre en compte.

D'autre part, je considère que les défenses du BPC sont très faibles: 20mm et Mistral manuels ne vont pas mener très loin si il s'agit de se défendre contre des missiles anti-navire. Une paire de Millennium ou T-40AA couplée à une paire de lanceurs RAM supervisés par un NS100 et les directions de tir appropriées devrait faire l'affaire mais on pourrait un peu augmenter ça et passer à des missiles CAMM en lanceurs verticaux. Les lanceurs de ces derniers étant très compact et ne nécessitant pas de gestion des gaz, leur placement sur un côté du navire ne devrait pas être probablement. La combinaison Millennium/T40AA-RAM/CAMM devrait offrir une autoprotection appréciable. Si ça se concrétise, la solution laser pourrait aussi être étudiée. Additionnellement, des solutions contre les drones pourraient aussi être à étudier.

Finalement, quelque chose qui n'est pas une lacune du Mistral proprement dite mais pourrait être intéressant serait l'installation d'un lanceur articulé pour les roquettes du système d'artillerie futur. Celui-ci pourrait être une version navalisée du système terrestre monté sur camion/châssis chenillé (i.e. ajout de la résistance améliorée à la corrosion, correction de la visée à l'aide d'un gyroscope pour compenser les mouvements du navire, etc.). La solution articulée permettrait de recharger le lanceur en opération, de surcroît en utilisant les munitions d'un éventuel système "terrestre" embarqué en accompagnement des forces de débarquement. Ainsi, en prenant pour référence les systèmes ou futurs systèmes utilisés par les MLRS US, on pourrait avoir des GMLRS-ER, des GLSDB basés sur le SmartGlider ou des missiles ballistiques Deepstrike frappant des cibles jusqu'à 150-500km (dépendant du système).

[Luftwaffe]

Certains pourraient trouver ceci intéressant (et pertinent dans le cadre des discussions actuelles):

 

[La Composante Air belge]

Les F-16 de la Composante belge vont recevoir une dernière mise à jour avant leur retrait en 2028: http://airrecognition.com/index.php/archive-world-worldwide-news-air-force-aviation-aerospace-air-military-defence-industry/global-defense-security-news/2019-news-aerospace-industry-air-force/august/5323-belgian-f-16s-still-benefit-from-updates-for-satcom-nuclear-purposes.html

D'une part, les appareils vont recevoir une mise à jour de l'électronique comprenant notamment un système SATCOM. Apparemment, les opération au Levant ont montré que lorsque les appareils sont hors de la couverture d'un AWACS ou AEW&C similaire, la liaison avec les bases ou centres de décision est trop faible.

D'autres part, l'upgrade devrait apparemment permettre d'emporter la B61-12... Il semblerait finalement que celle-ci soit emportable sur autre chose qu'un F-35, moyennant upgrade de l'électronique...

[Luftwaffe]

7 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est pas un énorme problème. Déjà, ils ont encore des AMRAAM en stock, et l'AIM-9 c'est pas ce qui coûte le plus cher. Les Australiens sont repassé de l'ASRAAM au AIM-9X en passant au Super Bug sans que ça ne leur fasse frémir la moustache, il me semble.

Et ça marche dans l'autre sens. Intégrer les armements des Tornado IDS et ECR dans le Typhoon coûtera considérablement plus cher qu'un achat d'un petit nombre d'AIM-9, que les forces allemandes connaissent très bien d'ailleurs

Je parlais surtout du maintien de doubles stocks d'armement. À mon sens les Allemands prévoyaient remplacer complètement l'AIM-9 et l'AIM-120 de leurs flottes à l'arrivée de l'IRIS-T et du Meteor. Maintenant que ce dernier arrive, les jour de l'AMRAAM sont en théorie comptés.

D'un autre côté, il est vrai que la qualification d'armements du Tornado pour le Typhoon coûtera aussi mais, dépendant de la magnitude des modifications pour la nouvelle version, il pourrait aussi être possible de récupérer les avancées britanniques sur le sujet, les Allemands prévoyant d'utiliser Brimstone et GBU-48 Enhanced Paveway II sur Typhoon.

[Luftwaffe]

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Refuser le F-35, c'est refuser un "5ème gen" qui pourrait nuire au programme SCAF, ce que ne fait pas le F-18.

Quant au Rafale mieux pour moins cher... Faut voir.
Le Super Hornet est très bon marché à l'achat, et reste moins coûteux qu'un entretien qu'un Typhoon. Ensuite, dans la Luftwaffe, ils sont sacrément pète-bonbon sur la maintenance, un peu comme les Taïwanais avec les 2000 d'ailleurs. Je serais pas surpris qu'en appliquant à des Rafale leur management du MCO on se retrouve avec un Rafale bien plus coûteux à entretenir. Mais, en réalité, le problème n'est même pas sur le "moins cher" mais bien sur le "mieux":

Les Allemands ont besoin de remplacer le Tornado en tant qu'avion d'appui tactique multitâche. Le côté omnirôle du Rafale, ils s'en cognent là. Et, surtout, le Super Hornet dispose d'une capacité de tir anti-radar que n'a pas le Rafale. Même sans imaginer l'achat de Growler (or, le choix Australien nous montre que c'est un mix de flotte crédible), le Super Hornet reste mieux adapté que le Rafale pour remplacer le Tornado ECR.
Rappelons qu'ils viennent de racheter un stock de missiles HARM.

Bref, la question c'est en effet de choisir entre:
-Des nouveaux Typhoon avec des capacités air-sol améliorées: AVANTAGE on pourrait les inclure aussi aux 33 appareils devant être commandés pour remplacer la Tranche 1; INCONVENIENT il faut payer le développement
-Des Super Hornet avec éventuellement quelques Growler: AVATANGE ça coûte nettement moins cher et c'est dispo sur étagère; INCONVENTIENT c'est une solution importée et donc logiquement moins bonne pour l'industrie locale

En désavantage, tu peux ajouter que l'achat de Hornet implique une disparité d'équipement car il faudrait soit acheter des AIM-120D et AIM-9, soit payer l'intégration des IRIS-T et Meteor (sans parler par la suite, du remplaçant commun MICA/IRIS-T qu'on verra probablement arriver avec le SCAF)