[[BREXIT]]

3 hours ago, true_cricket said:

Des pays sans monnaie, il y en a. Dont certains qui ont adopte l'euro, comme dans les Balkans (Monténégro et Macédoine du Nord, de mémoire).

3 hours ago, christophe 38 said:

Andorre aussi, et si l'on va dans les principautés, San Marin, Monaco, Lichtenchtein.... on va trouver aussi (et c'est marrant, ceux là ont des économies qui petent le feu)

4 états ont des accords monétaires avec l'Eurozone. Ce sont Andorre, San Marino, Monaco et le Vatican. Ils ont le droit d'émettre leur propre monnaie. Par ailleurs, le mark Bosnien et le lev Bulgare sont lié à l'euro tandis que la couronne Danoise est quasi-liée (peut fluctuer de 2.5% autour d'une valeur de référence) tout comme 19 autres états dont la monnaie est liée ou quasi-liée à l'euro.

Additionnellement, 2 états ont unilatéralement adopté l'euro: le Montenegro et le Kosovo. Il n'ont pas le droit d'émettre de pièces mais ils considèrent l'euro comme leur monnaie nationale. L'Écosse pourrait faire pareil.

[[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français]

1 hour ago, g4lly said:

Le gros probleme c'est la capacité des armes collective a assurer le role d'engagement percutant à 600m ...

Comme je le dis, la Minimi n'est pas capable de faire ça, surtout avec le canon court....

Quote

En Afghanistant les insurgé utilisaient collectivement les armes collective ... PKM notament et le RPG ... dans une efficace role antipersonnel jusqu'a 1000m.

En Afgha l'arme de choix de l'insurgé fantassin lambda c'était l'Ak-74 et ses munition perforante de 5.45 ... parce qu'elle perce les gilet a courte distance. En forçant des engagement dans les zone ou ils ont l'avantage 500 - 1000m avec PKM et RPG ... puis 0 - 100 avec Ak 74 ... ils ont réglé le problème d'invention de munition magique.

Les insurgés peuvent se permettre de choisir la façon de commencer le combat en tendant des embuscades. Lorsque la patrouille adverse est arrivée sous le feu de ta ou tes PKM et qu'elle ne peut pas répliquer, il est relativement aisé de manœuvrer tes éléments pour engager l'adversaire en combat rapproché vu que les capacité de contre-feu et de manœuvre adverse sont quasiment réduites à zéro et se résument à attendre qu'un Apache/Reaper/F-16/Rafale/insérer-renfort-aérien arrive pour exploser le nid de mitrailleuse.

D'une façon ou d'une autre, il faut pouvoir donner aux sections et pelotons, la capacité de pouvoir répondre à ce type de feu avec leurs armes d'infanterie.

Quote

La question c'est a quelle moment on a décidé d'abandonner cet usage d'arme collective puissante dans la section ... et pourquoi alors on fait retomber ce role sur de vulgaire FA.

Dans la section? Le jour où on s'est rendu compte que le calibre intermédiaire offrait un volume de feu accru, que le généraliser à toute une section offrait des capacité logistiques accrues, que la Minimi c'était quand même vachement plus léger que la MAG, que de toute façon soit on était dans de l'infanterie mécanisée et l'IFV pouvait fournir tout l'appui qu'il fallait, soit on était dans du motorisé ou du léger et la section d'appui pouvait s'en charger. Puis est venu le combat de contre-insurrection et on s'est rendu compte qu'on allait pas toujours avoir l'IFV ou la section d'appui du peloton pour nous appuyer et on s'est rendu compte qu'on avait fait une connerie.

 

[[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français]

10 minutes ago, g4lly said:

7.62x54R

Merci. Mon post est corrigé et fini.

[[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français]

On 8/4/2019 at 2:31 PM, Lordtemplar said:

Je trouve ca ridicule de reinventer la roue!  Autant retourner au 7.62mm, au moins c'est utilise par beaucoup d'autres mitrailleuses et snipers.  Le 5.56 n'est pas suffisant pour tuer des barbus vetus de drap?  Depense totalement inutile.

Bon la réponse est adressée un peu à tout le monde mais spécialement ici.

En général, les problèmes identifiés sont multiples avec la configuration de calibre sont multiples:

• La 7.62×51mm NATO est une version raccourcie et plus faible de la .30-06 Springfield américaine. Elle vient de la méfiance américaine vis-à-vis de la diminution des capacités de tir de précision du fantassin que les calibres intermédiaires auraient apporté mais de la reconnaissance du fait que le .30-06 Springfield était trop puissant pour ce même fantassin. Il s'agit donc d'un calibre plus faible que beaucoup de calibre dits "full power". Notablement, il est un rien moins énergétique que le 7.62×54mmR Russe avec un coefficient balistique inférieur.
• La 7.62 OTAN est trop puissante pour permettre du tir automatique ou même semi-automatique rapide précis (ou même contrôlé) de la part du fantassin standard, trop puissante pour être pratique en combat rapproché, trop lourde pour permettre un emport de munition conséquent limitant le volume de feu possible. De plus, la M14 choisie par les US à l'époque s'est avérée peu fiable. À l'inverse, les troupes Vietnamiennes équipées en 7.62×39 avaient en général l'avantage en combat face à leurs homologues américains.
• La 5.56 OTAN vient à l'origine du besoin US de remplacer les armes en .30 Carbine par quelque chose de moins puissant que la 7.62 pour garder les bases de l'Air Force. Face à l'inadéquation de la 7.62 pour le combat de jungle, celle-ci s'est rapidement généralisé à toutes les troupes US. Efficace jusqu'à 400m, légère, possédant un faible recul, elle était parfait pour augmenter le volume de feu de la section, surtout en combat rapproché.
• La 5.56 est cependant inefficace avec les canons courts généralisés de nos jour qui limitent sévèrement sa portée. Étant une munition SCHV, elle repose énormément sur sa vitesse pour délivrer de l'énergie et la réduction en longueur de canon réduit fortement sa vitesse à la bouche.
• En Afghanistan, les forces insurgées ont largement profité des désavantages de la 5.56 en utilisant des armes en 7.62×54mmR telle que le SVD ou la PK pour harceler les forces de l'ISAF tout en étant plus ou moins à l’abri de toute réponse efficace provenant de forces équipées presque exclusivement en 5.56. Ce fait à causé la réintroduction d'armes en 7.62 dans les sections (groupe en France) d'infanterie de nombreux pays, via l'arrivée en dotation de DMR (un à deux par section, dépendant du pays) et la réintroduction, au cas par cas, de GPMG. Quand bien même, la 7.62 n'est pas forcément à l'avantage face à son homologue Soviétique et les insurgés montant des embuscades en terrain montagneux peuvent utiliser le dénivelé à leur avantage pour que les troupes de l'ISAF aient également à combattre la gravité. Dans tous les cas, une étude Britannique de 2009 montrait qu'en Afghanistan, alors qu'on s'attendait à ce que 90% des engagements aient lieu dans les 400m, 100% dans les 500m, dans 50% des cas, les troupes se retrouvaient engagées à plus de 400m, dont 25% à plus de 500m.
• À l'avenir, alors que le focus américain se recentre sur les engagement contre des "pairs" (peer opponent), l'US Army s'attend à voir une augmentation significative du nombre d'adversaire dotés de protection individuelles. À ce titre, elle considère que ses troupes doivent être capable de percer ces protections à 600m.
• Les contraintes environnementales font que le plomb massivement utilisé jusqu'alors ne peut continué à l'être, ce qui a conduit à la conception des projectiles EPR.

Du coup, les US ont demandé à l'ARDEC d'expérimenter et ils ont déterminé que, si on voulait percer les protections en question à 600m, il fallait un projectile 6.8mm EPR de 125 ou 135 grains (les avis divergent vu que rien d'officiel n'est publié) ce qui fait entre 8.1 et 8.7 grammes, tiré à une vitesse d'approximativement 3000 ft/s, soit 914m/s. À la bouche, ça fait une énergie comprise entre 3380 et 3630 Joules, autant que la 7.62×51 M80! De plus, ils veulent obtenir ça depuis des canons de 13 à 16in. Le tout combiné provoquera indubitablement des augmentations de recul plus que significative. Supposément, dans le futur NGSW-AR, les fabricants sont censés intégrer des mesures de mitigation de recul (SIG semble avoir choisi de rendre sa proposition opérée par recul pour obtenir ce résultat) mais rien n'est demandé pour le NGSW-R (SIG propose d'ailleurs simplement son MCX-MR en 6.8). Point appréciable cependant, le poids de l'arme du NGSW-AR, vide et sans optique, doit être sous les 12 livres, 5.45kg. Ceci devrait permettre, selon eux, de remplacer la 5.56mm dans les sections d'infanterie. Même si ce n'est pour l'instant pas officiel, il est aussi probable que la 7.62×51 en profitera pour se faire remplacer aussi, peut-être par la .338 Norma Magnum.

En ce qui me concerne, je comprends les questionnement du Pentagone. Si la 5.56 et la 7.62 ne sont plus suffisante, il faut les remplacer. Cependant, je pense que la solution choisie conduira à un autre errement: tant la .338 Norma Magnum que la 6.8mm GP sont des munitions lourdes (même avec des douilles polymère) au recul important et on risque de se re-retrouver dans le schéma Vietnam avec une arme trop puissante, incontrôlable en tir rapide et avec des munitions trop lourdes.

 

À la place, je suggère de laisser tomber la demande de percer les protections balistiques à longue portée, ou du moins de les limiter à des portées plus raisonnable, mais de chercher à délivrer le maximum d'énergie à portée avec une flèche minimale. Il faudrait quelque chose qui soit utilisable par toute l'escouade, à l'exception éventuelle des tireurs de précision, pour diminuer l'empreinte logistique, relativement léger pour, une fois combiné à des douilles polymère, ne pas causer de perte d'emport significative, et avec un recul plus important que la 5.56 tout en restant modéré (disons sous les 10J d'énergie). Pour rester relativement léger tout en étant efficace à distance, il faut un projectile à coefficient balistique élevé pour conservé l'énergie mais de faible diamètre. À mon sens, une balle de 6mm devrait pouvoir faire l'affaire et convenir à l'essentiel de la section.

En se référent aux designs présentés dans ces deux articles, je pense que la balle de .243 Vulcan 85gr tirée à 2962 ft/sec (canon de 16.5in) donne de bonnes performances. En insérant les données fournies dans le calculateur de recul JBM, on obtient 7.4J d'énergie de recul (arme de référence, SCAR-H STD (3.7kg)). L'énergie à 800m est de 500J. La cartouche précisée pèse 15g, ce qui, en incluant une réduction conservative de 20% masse apportée par les cartouche polymère donne 12g, la masse d'une cartouche M855.

On pourrait alors combiner ceci à une mitrailleuse relativement légère comme une version modifiée de la LAMG de KAC adaptée au tir soutenu (c'est pas le cas actuellement).

Enfin, la 7.62 pourrait voir son propre remplaçant arriver. Sans partir sur le chemin de la .338 Norma Magnum qui pourrait être un petit peu trop lourde et puissante, on pourrait éventuellement retourner explorer les calibres abandonnés à l'adoption de la 7.62. J'entends souvent dire que la 7.92 s.S Mauser a un coefficient balistique incroyable (.295 G7 198gr qui resterait supersonique au delà de 1000m), ça pourrait donc être une piste.

 

Quoiqu'il arrive, je pense encore une fois qu'on en serait pas là si les US n'avait pas poussé la 7.62×51 comme des forcenés et qu'on avait choisi la .270 ou .280 British à l'époque....

[NFH90 Caiman Marine Nationale et autres opérateurs marines]

Je pense qu'il ne faut pas se concentrer sur la demande de CH-47 pour automatiquement considérer qu'un appareil plus léger n'est pas utile pour les FS. Si on regarde ce que ceux qu'on pourrait appeler la référence en terme d'hélicoptère de forces spéciales, le 160th SOAR, utilise, on peut constater qu'ils ont, d'une part, des MH-60 et des Chinooks (en une version forces spéciales différente du CH-47F acheté par les pays européens) mais aussi des MH-6 Little Bird. Par ailleurs, l'AFSOC a aussi des CV-22 pour opérations spéciales. En gros, du lourd, du moyen et du léger et ça veut peut-être dire qu'il faut de tout.

En appareils européens, ça se traduirait par non-existant, NH-90 et quelque chose comme le H135M?

Cependant, les Night Stalker ne sont pas exactement à court de moyens. La seule flotte de MH-6 suffirait à compter comme un achat de masse au regard des standard français (ou Européens) donc il faut se poser la question de ce qui est le plus rationnel en terme d'achat lorsque le budget est plus limité.

[[BREXIT]]

51 minutes ago, Alexis said:

Si c'est ce que Johnson appelle une cooptation "discrète", je n'ai pas envie d'imaginer ce qu'il appellerait une persécution !

Les réglementations européennes?

[[BREXIT]]

2 hours ago, Kelkin said:

Ma fois, mis à part le rattachement de Ceuta et Mellila au Maroc, je ne voit pas de situation parallèle en Espagne. Encore moins en France. Mayotte n'a absolument aucune envie de rejoindre les Comores. Même quand les Comores étaient aussi française, Mayotte voulait rester administrativement séparé. On ne parle pas d'un mouvement séparatiste indépendentiste ici.

Même dans le cas de Ceuta et Mellila, la situation est loin d'être semblable. Quels sont les liens entre ces deux entités et le Maroc? Culturelement, ils sont peut-être importants, les villes accueillant apparemment de fortes population musulmanes (entre un tiers et la moitié de la population) mais il faut établir si ces population si ces population se considèrent Espagnoles ou Marocaines. De plus, à part les revendication marocaine et les groupes interne au Maroc souhaitant une réunification, je ne sais pas si il y a un réel soutien à une telle entreprise au sein même des enclaves. Enfin, les liens économiques et sociaux entre les deux ne sont pas aussi élevés qu'ils peuvent l'être entre la République d'Irlande et l'Ulster britannique où les biens, personnes, capitaux et services circulent librement.

Là où les espagnoles pourraient râler, en revanche serait pour l'Écosse si elle devait prendre son indépendance et cherché l'adhésion à l'UE à cause du message que ça pourrait envoyer à certains, en Catalogne ou au Pays Basque notamment. À ce titre, l'Espagne pourrait se montrer réticente à l'idée de voir l'Écosse entrer dans l'Union mais on peut éventuellement argumenter la chose sous l'optique du fait que l'Écosse est un ancien territoire européen et s'est séparé du Royaume-Uni pour le rester, chose qu'une Catalogne séparatiste n'aurait pas.

[[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI]

4 hours ago, kotai said:

Elle paye à crédit?

En nature. Ça fait combient une FDI en litres d'huile d'olive?

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

49 minutes ago, g4lly said:

@Rescator a expliqué la différence entre les 3.8t et les 7t juste au dessus

C'était à son commentaire que je répondais.

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

Just now, g4lly said:

Sur le VBCI il me semble que c'est celle inhabité

Il y a des épiscopes sur le dessus et ça ne ressemble pas à ce qui est montré sur l'autre PDF.

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

29 minutes ago, Rescator said:

oui @g4lly  la brochure est très bien faite en ce sens qu'elle ne dit pas de quelle version il s'agit. 

3,8 t c'est "une" tourelle T40 sèche hors option et surprotection donc invendable en l'état. Pour rappel c'est la masse de TK105 avant modernisation 10RC...

la tourelle du Jaguar c'est 7 tonnes avec protection balistique niveau CD  , tourelleau T3, lance-missiles MMP, optiques dans tous les sens, brouilleurs, Antares, détecteur acoustique et pas mal de munitions. L'équation du Jaguar est simple 18 t de châssis et 7 tonnes de tourelle.

la version export biplace fait environ 5,5 de base.

Pour en rajouter une couche, je ne suis pas sûr que la tourelle de la brochure soit la tourelle du Jaguar. Si celui-ci est sur la couverture, ce n'est pas le cas des images à la fin.

[[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français]

Il faut arrêter de penser au SPC, on est face à un calibre complètement différent.

Si ce que j'ai lu est vrai, il s'agit d'un projectile de 125 ou 135 grain tiré à une vitesse de 3000 fps (914+ m/s). On est loin de ce que le 6.8 SPC peut envisager fournir...

 

@leclercs C'est pas 20% moins lourd que la 5.56 mais 20% moins lourd que la même cartouche de 6.8 que le fabricant propose mais faite entièrement en laiton.

[[Armement petit calibre] Le nouveau fusil d'assaut français]

1 hour ago, Patrick said:

Oui.

Même chargeur, même longueur hors-tout du projectile, existence de chambrages différents pour la famille HK416.

Euuuh... Non?

On ne sais pas encore ce que le 6.8 sera, outre le fait que l'US Army veut des performances invraisemblables, vu que les fabriquants sont libres de construire ce qu'ils veulent autour du projectile fourni. Il semblerait que SIG propose une cartouche basée sur la douille de 7.62×51mm OTAN (en gros, la même chose qu'un 6.5CM mais en 6.8) alors que Textron va plus que probablement proposer un truc CT.

Dans les deux cas, bonne chance pour avoir un truc compatible avec l'HK416...

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

Just now, Sovngard said:

Charge génératrice de noyau (CGN3D), appelé EFP en anglais.

Excellent pour du top attack si je me souviens bien.

Merci!

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

1 hour ago, leclercs said:

polynege est tout SAUF un vulgaire HE ...

Certes, mais encore? C'est une charge HEAT simple? Tandem? HEDP?

7 minutes ago, g4lly said:

L'élément dimensionnant c'est surtout la longueur de la flèche ... plus que l'énergie.

La longueur de la flèche contribue à l'énergie. Plus la flèche est longue, plus elle est lourde (à densité égale), plus elle a d'énergie cinétique (à vitesse égale). Ou il y aurait-t'il un autre argument en faveur de la longueur?

[A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?]

42 minutes ago, Bon Plan said:

Rheinmetall propose un 130mm.  Forcement moins puissant, mais permettant d'emporter plus de pelots...  a voir.

C'est ce que je me dis aussi. Si 130mm est suffisant, je crois qu'il est préférable de stocker plus de munitions en prenant un Rh-130 L/51. Celui-ci est supposé fournir 50% plus d'énergie cinétique que le 120mm. Si c'est insuffisant, 140mm. La solution idéale serait de dimensionner la tourelle pour pouvoir accueillir un 140mm mais en ne la dotant que d'un 130mm initialement, laissant la place pour un upgrade facile si ça devient nécessaire.

 

 

Pour ce qui est du POLYNEGE, que je découvre plus haut, est ce que c'est prévu comme un vulgaire HE avec un guidage ou est-ce qu'on le prévoit aussi pour taper du tank? Ça ferait un retour des munitions AT guidées pour MBT dans nos régions vu qu'à ma connaissance plus personne n'utilise de GLATGM en Europe occidentale.

[40 CTA]

58 minutes ago, Jésus said:

Je pense que le canon anti-aérien doit être d'un petit calibre et doit se concentrer sur de petites cibles de proximité, les missiles doivent traiter tout le reste.

Pas forcément. Il te faut surtout la capacité de mettre un maximum d'obstacles à bonne distance de ton tireur. Si les canons à haute cadence parviennent très bien à faire le premier, ils peinent à faire le second. À l'inverse, les obus AHEAD/A3B permettent de déployer des "murs" d'obstacles à distance respectable. Les systèmes de direction de tir actuels combinés à des munitions programmables permettent de mettre en œuvre les charges avec précision. Le seul problème est la cadence de tir, dans le cas de l'A3B.

Une munition AHEAD transporte 152 billes de tungstènes de 3.3g à une vitesse de 1 km/sec. Un Oerlikon KDG en tire 1000 par minute. À titre de comparaison, l'A3B transporte 200 billes à 900m/sec mais n'est tiré qu'à une cadence de 200 c/min.

À noter également que le système Skyshield utilise 2 tourelles mono-tube KDG combiné à un lanceur SAM octuple. Le système MANTIS acheté par les allemands va plus loin en combinant jusqu'à 6 tourelles monotubes KDG (et deux unités senseurs comprenant radar et FCS optique et radar). Si le LFK NG était arrivé à terme, il aurait probablement été intégré au mix (le programme est normalement annulé mais ça n'a jamais été officialisé).

 

Pour ce qui est de l'usage, en position fixe sur une base, la combinaison de 2 à 4 unités canons KDG, un lanceur octuple de missiles LFK NG ou équivalent Crotale/Rapier¹, le tout monté sur remorques pour un transport facile, avec, bien sûr, les systèmes de contrôle de tir et radar appropriés. Les canons ont pour tâche principale d'éliminer les munitions (ATGM, roquettes par exemple) et petits UAS tandis que les missiles se chargent des UAV plus gros ainsi que des hélicoptères et des plus gros missiles, voire des chasseurs.

 

¹ Par Crotale/Rapier, j'entends des missiles dans la même gamme de masse (sous les 80kg au moins, idéalement sous les 60) mais avec 10-15+km de portée et guidage infrarouge (avec une éventuelle option SACLOS)

[[BREXIT]]

15 minutes ago, web123_2 said:

Je vais supposer qu'il veut un deal, le problème que je vois est qu'il croit trop que l'UE fera tout pour éviter un no-deal. À mon avis il fait erreur.

L'UE veut un deal, c'est clairement énoncé. Seulement, l'UE déclare aussi que le backstop n'est négociable que si une meilleure solution est proposée qui soit acceptée par l'Irlande. Pour l'instant, les Brits sont loin d'en avoir proposé une...

[40 CTA]

39 minutes ago, Sovngard said:

Le Bofors est un canon anti-aérien et tire à 240 cps/min :

Le Bofors tire à 330 c/min et les obus sont un peu meilleur. Le Bofors 40 en AA tire des obus HE utilisant la fusée 3P. Cet obus est largement mieux profilé qu'un obus GP de 40CT

39 minutes ago, Sovngard said:

C'est le prototype 30mm Gatling pour la compétition DIVAD? Il n'a même pas été retenu pour la compétition finale.

Le meilleur prototype était probablement celui de Raytheon qui réutilisait simplement la tourelle du Gepard montée sur un châssis M48. Ce prototype a fini par perdre le duel qui l'opposait à celui de Ford (le double 40mm) alors  que ce dernier était largement inférieur, probablement pour des raisons de lobbying.

[[A400M] le défi stratégique européen]

3 minutes ago, ARPA said:

en stratégique l'A400M ne transportera pas un Leclerc, mais les KC130J seront nettement moins performant pour ravitailler du Rafale que l'A400M

L'A400M ne transportera certes pas un Leclerc mais est-ce qu'un C-130 transportera un VBCI, un Boxer ou même un Puma?

[40 CTA]

12 hours ago, stormshadow said:

Pourquoi plusieurs radars alors que le RBE2 du rafale peut faire de la recherche et de la conduite de tir ?

Tu penses en terme de combat aérien où, dans le cas idéal, la menace vient de devant et a peu d'opportunités de se cacher surtout du point de vue de l'AWACS qui supporte ton Rafale. Ce n'est pas du tout le cas en combat terrestre où la menace, disons un Apache, peut tout à fait se cacher dans le terrain ou bêtement sous l'horizon radar et éviter la détection par les systèmes radars ennemis, ceux qu'on pourrait considérer comme les AWACS terrestres.

Du coup, on se repose sur les senseurs du véhicule seuls pour faire la recherche principale, en partant du postulat que si l'adversaire est correctement équipé et entraîné, il peut esquiver la détection de tes radars principaux. Si il est détecté, très bien, en attendant, ne fait confiance qu'à tes propres senseurs pour te dire ce qu'il y a dans le coin (et encore). Ceci demande des moyens radars à 360°, le moyen le plus simple étant de foutre un radar rotatif comme le Giraffe 1X au bout d'un mat. À contrario, le radar du Rafale, si il peut faire de la détection dans un cône raisonnable (disons 120° en tout) en face de lui, est immobile. Autrement dit, le Rafale est aveugle sur 240° (plus en fait parce qu'il faut compter en stéradians mais c'est pas important ici).

Cependant, pendant que tu fais la recherche, il faut aussi faire la conduite de tir. Ça implique pouvoir traquer fixement la cible et fournir les informations appropriées au système de conduite de tir, dont l'azimuth, l'élévation, la portée ainsi que le vecteurs vitesses et accélération de la cible en permanence, qui sont combinés aux informations météorologique que le système possède (pression atmosphérique, vent) pour que celui-ci fasse son pointage et recommande le tir une fois que la probabilité de succès est jugée maximale. Cependant, si le radar d'un Rafale fait ça, il le fait généralement pour des missiles qu'il ne traque que peu par après car ils sont de toute façon fire-and-forget avec data-link: le missile peut, dans une certaine mesure, se débrouiller seul pour traquer sa cible. Dans le cas d'un système canon, il te faut en plus suivre tes obus et analyser la trajectoire de ton tir pour fournir les corrections appropriées: si le vent change sur les 4km qui te séparent de la cible par exemple ou si la calibration est mauvaise (pour des raisons d'usure par exemple), il faut corriger le tir. Enfin, le radar de conduite de tir, qui traque toujours la cible, confirme ou non l'élimination de la cible.

Ça n'est possible qu'avec un radar dédié à ondes courtes. Le radar du Rafale en bande X fait peut-être l'affaire (même si je pense que les bandes Ka et Ku sont légèrement meilleur pour ça) mais à tout instant où il est en train de diriger l'engagement, il n'est pas en train de faire de la recherche, ou du moins que sur le secteur de 120° qui lui fait face. Si quelque chose survient dans les 240° restants c'est foutu et tu peux avoir une salve d'ATGM se dirigeant vers le groupe de MBT que tu essaies de protéger.

Du coup, il te faut deux radars: un pour l'engagement des cibles et un pour la détection des cibles.

12 hours ago, stormshadow said:

La tourelle Toutatis (1500kg) + 8 missiles AA de 100kg + un radar AESA de 300kg + 2 pods de 150kg, cela fait 2900kg.

Tu fais la supposition que la tourelle Toutatis, prévue pour être la plus compacte possible puisse accueillir les équipements nécessaire à un SPAAG. J'en doute très fortement.

D'une part l'élévation de la Toutatis est probablement limité à 45° alors qu'il faut probablement dans les 80-85° pour un SPAAG, ce qui implique une tourelle plus haute (ainsi qu'une modification du système parce que je crois qu'en l'état actuel, le 40 CTAS est limité 75° pour des versions spécifiques¹). Ensuite, le stock de munitions est limité à 68 coups, probablement largement insuffisant, surtout si on a besoin d'un canon doté d'une meilleure cadence de tir² ou de deux canons combinés pour compenser la faible cadence du 40 CTAS. À celà, il faut ajouter la motorisation requise au mouvement des 2 pods missiles et à l'érection du mât radar³, le poids du mât lui-même, la direction de tir optique et la direction de tir radar, le générateur (hors tourelle), etc. Ne fut-ce que la motorisation des pods et du mât fait probablement doubler le volume de la tourelle.

13 hours ago, stormshadow said:

Le câblage et l'électronique, l'IFF, réseau ça ne pèse rien en tout cas bien mois que les composants individuels (radar/canon/missile) et la tourelle est très compact donc le blindage est pas lourd. Donc on arrive peut être à 4 tonnes mais pas 7 tonnes.

C'est pour ça que je n'ai pas quantifié ces derniers composant (encore que les besoins d'alimentation et de refroidissements doivent augmenter la masse encore. Comme dit plus haut, je pense que tu surestimes grandement la compacité de la tourelle en configuration SPAAG. Il y a une raison pour laquelle ces machins sont rarement tout petits...

1 hour ago, g4lly said:

On a vu le résultat en Syrie

Je ne sais pas de quel événement exact tu parles pour la Syrie. Si c'est les systèmes détruits, ils étaient supposément inactifs ou désarmés, ce qui signifie qu'ils étaient aussi vulnérable que n'importe quel autre véhicule (un SPAAG sans munitions, c'est assez inutile) mais surtout qu'est-ce que des systèmes désactivés ou désarmés faisaient en terrain exposés?

Pour ce qui est des problèmes de détection de drones, le système aurait eu du mal à détecter de petit objets lents (les confondant avec des oiseaux apparemment). C'est plus un problème de fiabilité du radar ou de programmation que de viabilité de la solution SPAAG en général. Le Pantsir aurait d'ailleurs été efficace contre des menaces plus conventionnelles types missiles, roquettes, UAV relativement larges (Heron, RQ-21A, etc.).

 

Cependant, ta solution de "décomposer" le système entre n'en est pas forcément une. Pour un système statique, si la logistique n'est pas un problème, ça marche: une fois ton système sur le terrain, tu l'envoies sur sa zone d'opération, il se déploie, garde sa zone avec des repositionnements mineurs réguliers et remballe tout pour se redéployer quand on en a besoin ailleurs. Ce serait d'ailleurs encore plus simple et moins cher d'utiliser des systèmes remorqués plutôt qu'autopropulsés: un ou deux véhicule avec une remorque pour le canon T40, un avec les missiles, Mistral ou mieux (LFK NG ou une espèce de Rapier/Crotale modernisée⁴) que tu peux positionner dans des points morts de ta couverture AA, en protection rapprochée d'une base ou d'un QG ou que sais-je encore...

Cependant, pour un système mobile, c'est plus compliqué, surtout si il faut l'intégrer dans la protection d'autres éléments mobiles: ton système n'est pas un SPAAG. Pour faire simple, ton système n'est pas un remplaçant au 2K22, Gepard et autre Type 87.

Idéalement, il te faut les deux: un système mobile, tout en un pour accompagner par exemple tes éléments mobiles⁵ et des éléments séparés moins mobiles mais plus dispersés pouvant servir à l'embuscade ou à la défense de points fixes.

La question qu'il faut maintenant se poser, c'est lequel acheter avec les besoins de la France? Celle-ci étant relativement habituée aux déploiement asymétriques à l'extérieur, je dirais le second pour protéger les diverses bases contre les roquettes, mortiers, drones, etc. Pour un pays ayant les moyens cependant, comme la Russie ou les US, j'aurais dit que l'achat des deux vaut mieux...

 

¹ CTAI dit "-10 to +45° (can be extended to 75°)". On notera que ça fait 85° de delta d'élévation en tout, ce qui signifie qu'en montant le canon (et tout le système) de manière particulière, on pourrait arriver à faire -5 à +80°

² Pour rappel, un Gepard est doté de deux canons de 35mm tirant à 500 coups par minute chacun, un Pantsir est doté de 2 canons doubles de 30mm tirant à 2500 c/min chacun et un Millennium est doté d'un seul canon de 35mm tirant à 1000 c/min. Malgré la présence de munitions AHEAD, similaire à l'A3B, ce dernier embarque 252 munitions et pèse 3200kg, sans radar ou direction de tir dédiée vu que c'est fournir par le navire porteur. Enfin, le LVKV 90 suédois équipé d'un Bofors L/70 de 40mm tirant à 300 c/min est embarque 240 obus de 40mm...

³ Sans compter la présence éventuelle d'un second moteur pour la rotation du radar destiné à éliminer les mouvements de la tourelle pour permettre au radar de tourner à 60 t/min constants.

⁴ Disons un truc dans les 50 à 70 kg avec autodirecteur infrarouge (combiné ou non à la possibilité de le faire fonctionner sur un autre mode (SACLOS par exemple)) avec une portée de 15km

⁵ Par tout en un, j'entends comprenant radar, conduite de tir et armement, ce dernier pouvant être compris de missiles, de canons ou des deux.

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44 minutes ago, stormshadow said:

Une tourelle 40mm AA serait beaucoup plus légère que 7 tonnes. Le radar et les missiles AA ne pèse pas lourd, le RBE2 du rafale ne pèse que 270kg et des missiles tel que l'aim-9 ou l'iris-t pèse moins de 100kg. Le canon 40 CTA ne pèse que quelque centaines de kg. Je vois mal comment on peut arriver à 7 tonnes, plutôt 2/3 tonnes.

Tu oublies pas mal de truc dans tes calculs. Certes, tu as un canon léger (si tu n'en mets qu'un évidemment), des missiles qui ne dépassent pas les 90kg, la tourelle est téléopérée, etc. mais il y a aussi plein d'autre trucs à prendre en compte.

Tu as 1 radar de recherche, disons comme minimum un Giraffe 1X (300kg) que tu dois placer en hauteur sur un mat abaissable , combiné à un moteur le faisant tourner en permanence à 1 tour par seconde (un meilleur radar, en bande S par exemple serait bien si tu emploies des missiles un tant soit peu performants), auquel tu conjugue un second radar de direction de tir et une direction de tir optique en lumière visible et IR couplée à un télémètre et un écartomètre aux performances supérieures à celles des simples optiques exigés pour le combat terrestre. Tout ça combinés vaut déjà une tonne (probablement plus). Il te faut ensuite le canon de 40CT et un paquet de munitions de deux types mais c'est pas très lourd (relativement parlant), peut-être 500-750kg. Ensuite, tu ajoutes les missiles. La tourelle Biho montrée plus haut peut embarquer jusqu'à 8 missiles AIM-9L (86kg). En supposant qu'il y a un peu de marge, on va supposer un maximum de 90kg par missile, soit 720kg. Ils sont montés dans deux pods quadruples. Si on part du rapport lanceur/lancé des lanceurs du Hellfire, on constate que le poids de ces lanceurs pèse à peu près 1.25 fois celui du missile lancé. En extrapolant à notre cas, on peut poser que les deux lanceurs, ensemble, pèsent 225 kilos, ce qui donne 945kg pour les 8 missiles et leurs deux lanceurs. Il faut raccorder les lanceurs à la tourelle et motoriser le tout, ce qui doit rajouter facilement deux ou trois centaines de kilos.

Rien qu'avec ces composants, on est déjà entre 2850 et 3350kg et on est juste sur les composants de la tourelle. À cela, il faut ajouter l'armature, la motorisation de la tourelle en traverse, les équipements de communications divers et variés permettant de réseauter la plateforme pour créer un réseau IAD, une antenne pour l'identification IFF (ce serait dommage d'abattre un allié), un bon paquet de câblages, circuits électroniques, modules de puissance, etc. et enfin blinder tout ça, modules missiles incluts (un STANAG 4 me paraît approprié). À ce stade, l'estimation de la masse est au-delà de mes capacités (et je me suis probablement déjà planté plusieurs fois) mais on doit avoir bien entamé les 4 ou 5 tonnes.

Bien sûr, à ça, il faut encore ajouter toute l'électronique requise pour opérer ces systèmes et la place pour accueillir les 2 ou 3 hommes en plus du chauffeur (dépendant de la présence d'un opérateur radar dédié) nécessaires à la faire fonctionne et enfin, il faut un générateur capable de faire fonctionner ces systèmes. 7 tonnes ne me paraît pas si farfelu...

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1 hour ago, Clairon said:

1,5 T pour du 40 mm c'est particulièrement ok, quand on sait qu'une 25 mm tourne entre 600 et 900 kg.

Clairon

Je doute qu'on puisse faire aussi léger pour ce genre de rôle. Pour de l'AA, il te faut de meilleurs optiques que pour une bête tourelle de combat terrestre, il te faut idéalement une direction de tir radar voire même un radar de recherche indépendant si tu veux intégrer ton système à une formation blindée. Il te faut aussi d'amples réserves de probablement deux types de munitions ((SAP)HE(I) pour les hélicoptères, les munitions durcies et l'occasionnelle cible terrestre (et idéalement un aérodynamiquement meilleur HE) et A3B pour les missiles). Le tout ne donne pas un truc très léger...

Enfin, il faut compter le fait que, aujourd'hui, ce genre de système sera essentiellement limité à la défense: avec la portée actuelle des missiles anti-char lancés par hélicoptères, les engins à voilure tournante ont largement l'allonge nécessaire pour lancer sans se mettre eux-même en danger ce qui signifie qu'il faut coupler ce système à des SAM si on veut faire autre chose que du C-RAM. Quelque chose comme le LFK NG ne serait probablement de trop.

Idéalement, il faudrait quelque chose comme la tourelle coréenne Biho 2 utilisant son propre radar de surveillance aérienne, une direction de tir radar et une optronique, un 40CT et, au minimum, quelques Mistral¹ placée sur un châssis VBCI ou un châssis Jaguar allongé (Jaguar 8×8?). Alternativement, on peut faire un système moins cher en plaçant la tourelle sur remorque pour la défense de positions fixes. Les coréens ont d'ailleurs créé le système de façon modulaire pour qu'on puisse avoir une variante missile uniquement, canon uniquement, sans radar en utilisant un radar déporté (probablement pour la défense de base en réseautant plusieurs tourelles façon MANTIS), etc.

 

¹ A noter que le machin est prévu pour accueillir des AIM-9 sur la tourelle (et pas qu'un seul) donc on peut raisonnablement envisager que ça accueille du Mistral au RIM-116 RAM Blk 2 ou l'IRIS-T en passant par des machins du calibre d'un Rapier ou d'un Crotale (si on veut en moderniser avec des autodirecteur IR et des moteurs améliorés)

[40 CTA]

14 minutes ago, Clairon said:

Sur le secteur avant d'un MBT relativement récent (T72 et suivant), à moins d'un incroyable coup du destin, aucune chance qu'un projectile ou même une rafale de 40 mm CTA transperce la carapace de la bête même à courte portée. Par contre en visant "très bien" ou en rafalant et utilisant des obus explosifs et perforants, il est sans doute  possible d'aveugler le char en "incapacitant" ses capteurs et moyens de visée ... Faut quand même avoir un équipage avec 3 paires de coucougnettes particulièrement proéminentes, une série de cierges en place à la Cathédrale St Georges de Saumur (la ville pleine de bons côtés ), et un agent d'assurances vie pas trop regardant quand il faudra verser le capital décès à la moitié restée au quartier ...Car si l'équipage rate sa prémière volée de 40 mm, c'est pas la caisse à sardine qu'ils occupent qui les mettra à l'abri de la vengence du 125 mm qui ne manquera pas de se manifester ...

Sur le secteur arrière, c'est autre chose. Je crois me souvenir que des Bradleys US ont allumés plusieurs fois au 25 mm des T72 Irakiens qu'ils avaient surpris "par derrière" en les rafalant au maximum.

Clairon

Le blindage arrière d'un T-72 peut être plus faible que l'avant mais je doute que ça marche deux fois: ce genre de défaut a probablement été corrigé depuis (et j'ai aussi lu que les T-72 d'export avaient des blindages inférieurs aux T-72 russes). Est-ce que ça marcherait toujours avec le plus puissant APFSDS de 40mm? C'est difficile à dire.

 

Et je ne suis pas non plus désireux de me caser dans les optiques d'un T-72 pour essayer de les aveugler... Ceci dit, si quelqu'un est désireux de s'y essayer, je me demande si ça ne marcherait pas mieux avec les A3B. En larguant 200 billes de tungstène à haute vitesse par obus, on pourrait améliorer la probabilité de succès mais c'est difficilement une tactique viable.

[[EBRC/Jaguar]]

Just now, g4lly said:

Trop tard vous avez signé

Je dis pas que je veux revoir la copie. Le combo Griffon/Jaguar devrait être un outil fantastique pour nos unités motorisées, parties communes ou non. Je me demande juste si la communalité entre les deux véhicules est toujours d'actualité et la remarquable concision de la réponse de Rescator ne me permet pas d'avoir une réponse très claire sur les détails...