mehari
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2 hours ago, Boule75 said:
@mehari : @rendbo a raison. L'acceptation du principe d’apurement des dettes et encours était un préalable à l'ouverture des autres négociations ; par ailleurs, j'ai bien parlé de parole et non de signature, mais un contrat oral reste valable si l'oral est assez public. Dernier point, toujours de mémoire, il y avait tellement accord sur ce point que les négociations ont été jusqu'à définir non pas le montant, mais les principes de calcul de ces dettes et encours, et là encore il y avait eu accord.
@rendbo a raison dans le sens où le remboursement était effectivement préliminaire à toute autre négociation. Les Brits voulaient le faire en parallèle au reste mais l'UE a dit non. Cependant, ça n'empêche en rien le fait que si l'accord sur le remboursement était un préliminaire au reste, il fait toujours partie de l'accord global. Autrement dit, si l'accord global n'est pas conclu (et signé), l'accord sur le remboursement est nul et il n'y a pas de remboursement.
C'est un concept assez courant en politique belge: tant qu'il n'y pas d'accord sur tout, il n'y a d'accord sur rien.
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Just now, Boule75 said:
C'est un recul sur leur parole, encore.
Ils ont donc encore nommé un margoulin en remplacement de David Davis. Entre Rees-Mog, Farage et Johnson, on a quand même un échantillon formidable de bateleurs inconséquents avec lequels la négociation est... complexe, vu qu'ils ne se tiennent pas à leur parole.
Pas forcément. Le remboursement va faire partie de l'accord final. Si on considère qu'on a obtenu un accord sur ce point il y a quelque mois, ça n'empêche pas le fait que rien n'a été signé. Cet accord sur le remboursement fait partie de l'accord global qui comprend aussi le droit européen, les régulations européennes et bien sûr le commerce.
Si on arrive pas à former un accord final, pas de remboursement. Cependant, si il y a remboursement, ça veut dire qu'on a un accord global UE-UK avec une partie commerciale satisfaisant les britanniques (jusqu'à ce que ça passe au Parlement bien sûr....).
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Just now, Tancrède said:
Ils ont fait un sondage dans les dernières semaines, je ne sais pas à quel point il est biaisé (notamment pour diminuer ou tenir à l'écart des gens comme Sanders).... Biden arrive largement en tête. Les noms qui tournent en général sont le sien, Sanders, Elizabeth Warren, Cory Booker, Kamala Harris et Kirsten Gillibrand. Je ne vois pas vraiment les 3, voire 4 derniers porter une très forte candidature (mais on ne sait jamais ce qu"une campagne peut créer) ni avoir un vaste pouvoir d'attraction sur les indécis, ceux qui se méfient désormais structurellement et agressivement des systèmes en place (dans les partis surtout), les indépendants et même les "nouveaux démocrates"/progressistes divers et variés (la "vague" Sanders et assimilés). Biden reste une inconnue en termes de résultats: il décevra tous ceux qui veulent un visage nouveau, tous ceux qui, à gauche, digèrent mal l'ère Obama (néolibéralisme, inégalités, peu de changement, politique extérieure, écoutes clandestines....), beaucoup de progressistes qui attendent un virage net à gauche, mais d'un autre côté, il a son charme, un nom connu et une image, une assurance, un haut niveau d'expérience CREDIBLE (contrairement à une Clinton qui avait besoin que ses thuriféraires des médias répètent sans arrêt qu'elle savait tout et avait toute l'expérience du monde, elle qui n'a jamais occupé une position sans l'appui d'un nom acquis par son mari et l'approbation de l'establishment, et n'a aucune politique, surtout réussie, à son actif), un certain niveau de connexion et de crédibilité auprès des classes moyennes et populaires blanches.... Mais il est vieux, son image est en partie usée par l'association avec le dernier président (qui a grillé des cartouches), et il est une incarnation éminente d'un establishment démocrate pas particulièrement en odeur de sainteté. A cet égard, Booker, Harris et Gillibrand sont dans la même situation. Donc....
Biden pour la présidence? Moi je dis pas non. En plus, si il tente avec Obama comme VP, on pourra ressortir ces trucs
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Just now, Kiriyama said:On verra.
De façon assez surprenant la NVA pousse pour qu'une décision soit prise avant les élections et que le dossier soit mis sur la table du conclave budgétaire. La Libre affirmait qu'une décision pourrait être prise fin juillet. Donc ça pourrait tomber cette semaine.
La Libre affirmait que la NVA voulait une décision avant fin juillet, que ce genre de chose était la routine et citait un "informateur gouvernemental" qui disait que "la NVA veut beaucoup de choses et les obtient rarement".
Ceci dit, à ce conclave, on a aussi décidé de mettre d'autres dossiers sur la table comme Belfius et Arco (deux dossiers liés à l'ancienne Dexia) qui ont tous les deux fini au frigo apparemment...
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2 hours ago, SharkOwl said:
Euro Nato Joint Jet Training System
A ma connaissance, c'est une solution temporaire. Par ailleurs, les Alpha Jet ont 40 ans, il allaient partir à la retraite d'une année à l'autre donc ne faites pas comme si c'était une surprise alors même que la France a déjà discuté le remplacement de ses propres appareils...
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Just now, collectionneur said:
Oui, on a des vidéos avec de l'équipement individuelle moderne sur des groupes de fantassins, mais on ne sait pas les stocks.
Vu l'équipement extrêmement hétéroclite des séparatistes (allant de l'IS-3 au T-72B3, de la Maxim à la Pecheneg, de l'obusier de la Seconde Guerre au Pantsir-S1), je ne pense pas que les stocks soient énormes, même pour l'équipement fournis par les Russes. Si ils étaient suffisamment fournit en matériel moderne, ils n'utiliseraient pas de systèmes anciens ou obsolètes. Cependant, ils ont quand même une 50 aine de T-72 qui ont peu de chances de sortir des stocks ukrainiens ce qui me fait dire qu'ils ont quand même un approvisionnement stable, du moins pour les plus gros groupes ou les groupes les plus en faveur auprès des Russes.
Au fait, quelqu'un connaît l'état des choses en Ukraine pour l'instant? D'après ce que je vois, c'est juste de petits échanges de tirs (au mortier par moment quand même) sur la ligne de front mais j'ai un peu du mal à voir si il y a eu du changement politiquement dans la zone ou chez les séparatistes. La dernière fois que j'ai eu des nouvelles, c'était à cause de la mort d'un leader séparatiste (Motorola) dans une attaque à la bombe mais plus rien depuis.
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3 hours ago, Bastion said:
Jusque qu'ici, les russes ont fournit quel matériel au séparatiste ?
Il y a toute une série d'équipements qui ont été observés et qui, à coup sûr, ne peuvent sortir des inventaires ukrainiens vu que l'armée ukrainienne n'en a jamais été équipé. L'article Wiki suivant (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_used_by_separatist_forces_of_the_war_in_Donbass) liste l'entièreté des équipements observés chez les séparatistes avec des petits commentaires.
Parmi les équipements qui n'ont jamais été exporté en Ukraine ou observés dans les mains de services ukrainiens:
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Armes légères
- AS VAL
- VSS Vintorez
- KSVK/ASVK
- PKP Pecheneg
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Lanceurs:
- Kornet
- MRO-A
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MBT
- T-72B (l'Ukraine a près de 180 mais ils étaient jusqu'en 2015 en réserve et ont (partiellement) été remis en service. Il est cependant supposé qu'aucun T-72 de cette variante soit en service)
- T-72BM/T-72BA
- T-72B3
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IFV
- BTR-72AM
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APC
- GAZ Vodnik
- BPM-97
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Artillerie
- 2B16 Nona-K (l'Ukraine en avait avant la guerre mais seulement 2 et on en a identifié 3 chez les séparatistes)
- 2S4 Tyulpan
- Grad-K (lanceur Grad sur chassis Kamaz-5350)
- TOS-1
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SAM et SPAAG
- Pantsir-S1
- Grom (c'est un MANPADS polonais mais jamais exporté en Russie et en Ukraine qui s'est malgré tout retrouvé entre les mains des séparatistes. Il est supposés que ceux-là sont des exemplaires géorgiens capturés par les Russes en 2008. Ils étaient en prime modifiés avec une poignée faite pour l'Igla)
- Igla (dans l'inventaire ukrainien mais possède un IFF qui devrait empêcher un Igla ukrainien de tirer sur un appareil ukrainien. Soit ils ont été reprogrammés par quelqu'un qui a une connaissance avancée du fonctionnement de l'Igla et de son programme, soit ils viennent de Russie)
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UAV
- Orlan-10
- Forpost (IAI Searcher produit sous licence par la Russie)
Par ailleurs, il y a toute une série d'équipements qui sont utilisés par l'Ukraine mais sont supposés avoir été fournis par la Russie, identifiés par leurs marquages ou des documents saisis comme produit en Russie ou le parcours qu'ils ont fait en Ukraine et en Russie.
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Lanceurs
- RPG-18
- RPO-A
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MBT
- T-64
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IFV
- BMP-1
- BMP-2
- BMD-2
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APC
- MT-LB
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Artillerie
- D-30
- 2S19 Msta-S
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SAM/SPAAG
- Buk (celui du MH-17)
Bien sûr, la liste est incomplète. Les séparatistes pourraient aussi avoir reçu d'autres armes légères de Russie mais bonne chance pour trouver les AK correspondante dans le tas. Par ailleurs, il y a aussi l’approvisionnement. Même si on admet que les séparatistes aient pu établir des moyens de production pour les munitions légères (ce qui n'est pas trop dur in fine, les systèmes plus complexes ne peuvent pas être produit sur place donc d'où sortent-ils leurs missiles et autres? Il est peu probable qu'ils capturent en continu des ATGM tout le temps (même si il est admis que les matériels changent de mains souvent dans ce coin...).
De plus, après avoir littéralement envahi la Crimée (peu importe le faible nombre de mort ou le soutien d'une partie de la population, ça reste une invasion), il est difficile de croire que la Russie se refuse à fournir du matériel, de la formation ou autres aux séparatistes...
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Armes légères
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5 hours ago, g4lly said:
- L'obus part - on tir volontaire un chouilla trop loin -.
- le canon mesure sa vitesse réelle de l’obus
- l'ordinateur calcul la correction a apporter
- Transmet les infos de correction a la fusée de l'obus
- Vers la fin du vol la fusée déploie un frein aérodynamique - selon les instruction reçu juste après le départ depuis l'ordinateur de tir -... ralentissant l'obus juste ce qu'il faut pour qu'il tombe a l'endroit voulu.
Marrant, AHEAD utilise un principe similaire de mesure de la vitesse à la sortie du canon pour éclater juste devant les cibles. Par contre, est-ce qu'un frein n'est pas un peu complexe comme système? Ça peut pas être aussi complexe qu'un ramjet mais ça doit avoir son coût, tant en terme de place que d'argent, non?
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1 hour ago, rendbo said:
L'avantage des JVN sera considérable, jusqu'à ce que le camps d'en face en ait eux aussi tombés du camion
Des camions russes ou ukrainiens? ^^
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2 hours ago, g4lly said:
LE SM-1MR a une portée d'un chouilla moins de 50km ... l'Aster 15 est vendu pour un peu plus de 30km ...
Je crois que j'avais lu 50km pour l'Aster 15 mais j'avais jamais pu recouper la source. Ceci dit, selon le site de MBDA, l'Aster 15 est "in excess of 30km" et l'Aster 30 est "in excess of 100km".
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48 minutes ago, Teenytoon said:Merci beaucoup pour cet éclaircissement @PolluxDeltaSeven
Autre truc sur lequel je ne comprend pas que tout le monde s’écharpe, c’est l’aspect juridique de la sortie éventuelle de la RfGP belge. J’ai lu à plusieurs reprises qu’il est écrit en toute lettres qu’elle (la RfGP) n’est pas contraignante pour le gouvernement belge et que la Belgique n’est pas tenue ni de choisir un appareil ni de l’acheter au terme de cette RfGP, si elle ne le souhaite pas.
J'ai la flemme de rechercher cet article mais il a été cité ici plusieurs fois.
Partant de là je ne vois vraiment pas pourquoi on dépense des dizaines de milliers d’euros à consulter des cabinets qui rendront un avis conforme à ce que veut le payeur de cet avis, comme tous les cabinets d’audits (vécu personnellement au boulot).
Pour l'instant, la notice légale page 13 (page 21 du PDF) dit que la RfGP n'est pas un engagement belge à signer un contrat. C'est tout. Il n'est en revanche pas dit si la Belgique a le droit de l'annuler en plein milieu ou d'en changer les paramètres, en cours de route ou même de considérer une autre offre dans le même temps (en engageant les négociations, signant des NDA, etc.). Ça a été laissé hors de la RfGP probablement involontairement parce que personne ne s'attendait au bordel qui allait suivre.
Du coup, le gouvernement pose une première question juridique sur un point précis (est-ce qu'on a le droit de faire rentrer l'offre française dans le processus?), puis un deuxième (est-ce qu'on a le droit de sélectionner une offre qui n'était pas dans le processus normal?), puis une troisième (est-ce que les offres industrielles françaises dans le cadre de leur offres sont légales?), puis une quatrième (est-ce qu'on a le droit de considérer l'offre parallèlement à la RfGP ou est-ce qu'il faut attendre la fin?) et ainsi de suite, parfois sur des points évidents. Ça permet de gagner du temps pour négocier au sein du gouvernement, de sortir l'argument juridique à l'opposition en Commission parlementaire en disant "il faut attendre les études". En gros, ça permet juste de gagner du temps et respirer.
En gros, en septembre, le consensus était la RfGP. Quand l'offre française était proposée, le consensus était de la mettre à la poubelle. Entre le fait qu'elle ne faisait que 3 pages, le fait qu'elle ne soit qu'en français, qu'elle ne réponde à aucune question, même les plus basiques, posées et les fautes d'orthographe dans le nom du ministre de tutelle, il a fallu un miracle pour que ça n'arrive pas et que le gouvernement ne dise pas "Pas mon problème". Je pense que la combinaison de l'entente entre Michel et Macron, l'existence du projet SCAF et les retours industriels importants tant en Flandre qu'en Wallonie ont aidé à convaincre le MR de la supporter et le CD&V et l'openVLD de ne pas la condamner direct.
Après ça, il a fallu recommencer à négocier pour un nouveau consensus et du coup gagner du temps pour à la fois négocier et masquer les dissensions au sein du gouvernement à l'opposition (qui est assez agressive), d'où les multiples questions juridiques pour des questions parfois stupides (et ça permet aussi de clarifier la situation et la marge de manœuvre du gouvernement).
En gros, personne ne s'écharpe réellement sur l'aspect juridique. Tout le monde fait semblant de s'écharper sur le juridique pendant qu'on recherche un nouveau consensus (en gardant à l'esprit que tant qu'un nouveau consensus n'est pas atteint, l'ancien sera toujours conservé).
En gros, en novembre, le consensus était la RfGP. Quelque part en juin, un nouveau consensus a été atteint pour la nouvelle marche à suivre (prolongation F-16 -> RfGP -> Rafale -> décision avant mi-octobre). Maintenant, on est de retour à la négociation pour je ne sais quel sujet qui implique certainement vouloir aller plus vite en avançant sur le Rafale en même temps que la RfGP ou en voulant forcer la décision avant fin juillet quitte à laisser tomber une partie du processus décidé mais je doute que ces changements puisse arriver.
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Pour ce qui est de la note du cabinet Eubelius dont on parlait hier, rapide update: La Libre Belgique de ce matin contient un petit passage disant que la note avait été commandée par la partie française (pas précisé quelle partie de la partie française) et qu'elle date de septembre. Elle n'a donc que très peu de valeur aux yeux du gouvernement vu qu'il ne l'a pas commandé et que sauf décision de justice allant dans son sens, elle ne fait pas jurisprudence. La seule chose qui pourrait renforcer le crédit de la note serait que Koen Geens intercède en faveur du cabinet vu qu'il l'a fondé mais ça reste peu probable (ou que ça ait une quelconque influence si il le faisait). Au mieux, ça renforcera ceux qui disaient qu'on peut mais ça ne convaincra ni les sceptique, ni les opposants à l'examen simultané.
Et de toute façon, le gouvernement l'a probablement déjà vue et a probablement déjà passé outre vu son age.
Pour ce qui est du recadrage de l'ambassadeur française. La différence avec les pressions US ou britanniques est que les dernières communications de ces derniers sont le fait des entreprises: Lockheed fait une pub dans LLB puis clame que son appareil est dans l'enveloppe, suivi de BAE (ou Eurofighter, je sais plus). Dans les deux cas, c'est des privés qui font leur pub. Si il y a eu des pressions d'officiels US ou UK, ça n'a pas été public donc impossible de faire de recadrage public. Cependant, si l'ambassade de France se permet de faire ce genre de commentaire dans la presse, ça pose un problème vu que c'est une pression publique et ça permet à un PMin passablement sur les nerfs de se défouler. Typiquement, si une déclaration similaire (il est difficilement envisageable de voir un pays doté du F-35 rentrer dans le SCAF) avait été faite par Mme Parly mais dirigée à l'UK en commentant le Tempest et qu'elle avait été reprise plus fortement par Trappier (il est inenvisageable qu'un pays doté du F-35 puisse rentrer dans le SCAF), toujours en commentant le Tempest, le message se serait aussi retrouvé dans la presse belge, Vandeput aurait plus que probablement été interrogé dessus (pour son plus grand énervement) en Commission et aucun recadrage n'aurait été possible vu que le PMin belge ne peut pas recadrer un industriel, ne peut pas recadrer un ministre étranger, encore moins quand le message ne lui est pas ouvertement adressé. Au plus, il pourra commenter la déclaration (et dira probablement "No comment").
Par ailleurs, la déclaration appelait peut-être à un recadrage, ne serait-ce que pour montrer à ses partenaires de coalition qu'il a les choses en main (ce qui me fait penser qu'une déclaration aussi maladroitement faite par la partie française ne doit pas être anodine, vu les nombreuses façons tellement plus sûre de faire publiquement passer le message). Par ailleurs, cette période de l'année est notoirement tendue en politique belge: on est en pleine période de négociation budgétaire où les parties s'écharpent sur ce dans quoi il faut faire des coupes pour faire rentrer le budget. Par ailleurs, il est quasiment d'usage pour les partis de remettre des dossiers précédemment bloqués sur la table pour les boucler au finish. Bref, c'est une période de marchandage où on dit "je te laisse couper là-dedans mais en échange tu me laisses faire passer ça".
Pour donner un simple exemple, le cdH avait récemment fait une proposition pour faire sortir l'avortement du code pénal. Ça avait été sans suite mais le MR l'a reprise à son compte et a proposé une loi en ce sens. En pratique, ça ne change rien (les délais sont les mêmes (12 semaine de grossesse, 6 jours de réflexion avec accompagnement psychologique), les sanctions en cas de non-respect sont les mêmes) mais ce n'est plus dans le code pénal ce qui a un poids symbolique. En échange, le CD&V, plus proche de son ancien ancrage chrétien que le cdH, a demandé qu'on passe une loi permettant aux parents d'enfants mort-nés, si ils le désirent) de donner un prénom à leur enfant et de faire enregistrer celui-ci au Registre national après 20 semaines. Une proposition aussi symbolique mais allant quelque part dans l'autre sens vu qu'elle donne un statut légal à des enfants non-nés. Au sud, une partie du monde associatif s'est soulevé en dénonçant d'une part une mesure complètement symbolique et d'autre part une volonté de donner honte aux femmes voulant avorter et vu que le MR est le seul parti francophone, le MR (et plus particulièrement le PMin) a pris tout dans la gueule tout seul alors que l'opposition est dans ce mode depuis 2014 et que l'associatif s'y met. Bref, tout ça pour vous donner une petite idée de l'état d'esprit actuel au gouvernement et au MR.
Du coup, lorsque l'ambassadeur fait ce genre de déclaration dans ce contexte (déjà bien compliqué sur le seul dossier F-16), on a l'impression que l'ambassadeur tend la joue. Du coup, l'ambassadeur a reçu une baffe d'un PMin qui a largement besoin de se défouler...
Enfin, pour compliquer le tout, et ajouter à l'humeur désastreuse du PMin, la NVA a profité des négociations budgétaires pour remettre le dossier sur la table et essayer de le faire conclure avant la fin du mois (en fait probablement demain vu que la fête nationale marque le début des vacances parlementaires mais il est probable que ce dossier empêche certains députés de partir en vacance, des députés de la Commission ayant déjà annoncés qu'ils étaient prêt à venir au Parlement si le gouvernement avançait sur le dossier). Comme je l'ai dit, c'est quelque chose d'habituel à cette période et la NVA essaie de mettre ça dans la balance pour essayer soit de gagner sur ce dossier, soit sur le budget, soit sur un autre.
Cependant, il n'y a pas trop à s'inquiéter: obtenir un accord d'ici la fin du mois est improbable (à moins qu'on continue à faire chier publiquement le PMin...) et donc, à moins que la NVA ne persuade tout le monde de changer de programme, on s'en tiendra au programme décidé plus tôt: évaluation du prolongement F-16 -> évaluation résultat RfGP -> évaluation proposition française -> choix avant mi-Octobre. Pour citer un passage de LaLibre d'hier (qui annonçait l'apparition du F-16 au conclave budgétaire):
QuoteToutefois, la NVA fera-t'elle du dossier F-16 un casus belli dans les négociations actuelles? Probablement pas. On peut voir dans cette volonté de jeter sur la table le choix d'un nouveau chasseur pour la Force aérienne belge une tactique de négociation: la NVA met des demandes dans lea balance pour pouvoir d'autant mieux négocier la confection du budget 2019 selon ses vues. Une monnaie d'échange en quelque sorte. "La NVA veut beaucoup de choses mais elle ne les obtient pas souvent", ironise un informateur gouvernemental.
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Je vais me permettre de faire quelques rappels de ce qui a été dit au cours des pages précédentes...
7 hours ago, Kelkin said:Et oui, ce projet franco-allemand, c'est en fait la victoire honnie de "la France en plus grand".
Le projet SCAF n'est pas exactement une victoire de "la France en plus grand", ou alors la France se limite juste à un projet industriel et de coopération militaire entre ses régions. J'espère sincèrement que ce n'est pas le cas...
Le SCAF est simplement un projet de coopération industriel qui pourrait ou ne pourrait pas s'accompagner de structures politiques additionnelles par la suite.
7 hours ago, Kelkin said:Le RFGP ne demande pas seulement un avion, mais va beaucoup plus loin, et demande en réalité une intégration poussée avec l'armée de l'air du pays d'origine de l'avion choisi. Même modèle, même doctrine, c'est ce qui est explicitement demandé noir sur blanc par la Belgique elle-même. Si vous prenez le F-35, vous adoptez l'avion USAF, la doctrine USAF, et l'intégration dans l'USAF.
De nouveau, il faut lire. C'est un projet de coopération avec l'armée de l'air du pays choisi. La Belgique veut garder et gardera une force aérienne qu'elle n’intégrera, le cas échéant, qu'avec un partenaire sur lequel est sûre de pouvoir peser ou dans une alliance dans laquelle elle est sûre de pouvoir peser. Une intégration poussée avec la France ne représente pas ce partenariat et seul les Pays-Bas, l'UE et l'OTAN sont à même d'offrir ce genre de chose, ce qui est d'ailleurs déjà le cas pour la Marine (pour les Pays-Bas). Si l'intégration est bilatérale, la Belgique privilégiera nettement ceux, parmi ses voisins, qui partagent une même façon de faire et une même culture politique (parlementaire basée sur des gouvernements de coalition) ainsi que des liens politiques extrêmement étroits (BeNeLux) ce qui fait que les Pays-Bas sont en fait le seul partenaire avec qui une intégration réelle est réalistiquement envisageable sans crainte. Cependant, celle-ci n'est pas à l'ordre du jour pour la Force aérienne malgré des liens déjà très étroits (QRA alternée sur le BeNeLux, rotation en opération Afghanistan et Syrie/Irak, etc.).
Faute de pouvoir pousser l'intégration politique européenne, la Belgique ne cherche pas une intégration mais cherche à:
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Acheter un avion qui
- Corresponde à ses besoins, définis par des missions à remplir et un budget
- Soit identique ou quasi identique à l'avion en usage dans le pays d'origine, avec l'accès au plus grand éventail possible d'armements du pays vendeur
- Bénéficie de mises à jour continues sur l'intégralité de sa durée de vie. Les mises à jour des appareils belges doivent être celles appliquées sur des appareils du pays vendeur
- Adopter la doctrine du pays vendeur dans le cadre de cet achat
- Bénéficier du soutien opérationnel du pays vendeur
- L'avion et la doctrine associée doivent permettre à la Belgique de maintenir une capacité de combat aérien pertinente pendant un minimum de 30 ans.
En gros, si c'est le F-35, ce sera le F-35 de l'USAF, avec la doctrine de l'USAF, le soutien de l'USAF mais pas intégré dans la structure de commandement USAF. Si c'est le Rafale, ce sera le Rafale français, la doctrine française, le soutien français mais pas intégré dans la structure de commandement française...
7 hours ago, Kelkin said:Question : quel rôle jouera le SCAF dans la doctrine USAF ? Réponse : aucun, les USA n'en acheteront aucun, la loi Américaine l'interdira tout simplement (je rappelle qu'il faut dérogation spéciale du Président pour qu'une administration américaine ait le droit d'acheter quoi que ce soit à une compagnie étrangère).
Je te pose une autre question: à quelle point la doctrine de l'USAF pour le F-35 sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le F-35 sera retiré du service? À quel point la doctrine française pour le Rafale sera-t'elle pertinente pour mettre en œuvre le SCAF lorsque le Rafale sera retiré du service?
Un indice: aucun...
La Belgique achète aujourd'hui un appareil et compte mettre en œuvre la doctrine associée, Rafale, F-35 ou Typhoon importe peu, alors qu'elle a déjà une doctrine pour utiliser ses F-16. Elle ne cherche pas un appareil qui corresponde à sa doctrine, elle cherche un appareil et la doctrine associée. Qu'est-ce qui te fait croire que la Belgique, en 2048 (lorsqu'elle envisagera le remplacement des F-35/Rafale/Typhoon), voudra (ou même pensera que c'est une bonne idée de) garder la même doctrine alors que déjà en 2018 elle pense que ce n'est pas le cas?
7 hours ago, Kelkin said:Quel rôle jouera donc le SCAF au sein d'une Composante Air ayant adopté le matériel et la doctrine USAF ? Aucun non plus.
De nouveau, il faut réfléchir une minute... Quel matériel USAF et quel doctrine USAF alors qu'on les remplace?
7 hours ago, Kelkin said:La Belgique, si elle choisit le F-35, n'aura tout simplement aucune utilité pour le SCAF. Questions :
- Quelle motivation peut-il y avoir pour la Belgique a travailler à l'élaboration d'un machin qu'elle n'achètera pas et n'utilisera pas ?
- Pourquoi la Belgique devrait avoir des retours industriels pour un programme qu'elle n'achetera pas, alors que de réels partenaire en aurait mieux l'usage ?
De nouveau, il faut réfléchir. Si la Belgique rentre dans le SCAF, elle achètera des SCAF. Cependant (et j'ai l'impression que ce point pourtant assez basique de l'appel d'offre n'a pas l'air d'être compris par certains), elle n'achètera le SCAF qu'en remplacement des appareils qu'elle achète maintenant, soit avec une entrée en service dans 35 ans minimum. Ça a été dit et répété maintes fois sur ce forum et c'est un des éléments de base de l'appel d'offre et pourtant, la France a décidé que ça ne posait aucun problème à l'entrée de la Belgique.
Du coup, si l'achat de SCAF par la Belgique en 2053 avec contrat signé en 2048 (au plus tôt) ne pose aucun problème à la France, il est légitime de se demander en quoi le fait que la Belgique achète un autre appareil que le Rafale entre temps pose d'un coup un problème. Il va de soi qu'au début, cette entrée était un élément secondaire de l'offre française. Cependant, au fur et à mesure que les perspectives sur cet appareil s'amélioraient, cette proposition a pris beaucoup trop d'ampleur, au point d'éclipser le reste de l'offre française, tant militaire que politique ou économique: la Belgique se fout pas mal de participer au développement du Rafale français maintenant qu'elle voit un projet d'avion européen qui a l'air de plus en plus viable et si la France a l'air de considérer que ce n'est pas un problème si l'achat se fait tard, pourquoi est-ce que ça devrait être un problème si on ne prend pas de Rafale? En quoi est-ce qu'on fait avant d'acheter le SCAF en 2053, chose que la France accepte sans problème, aurait une influence si les deux partenaires sont d'accord sur le fait qu'on puisse acheter le SCAF en 2053 pour rentrer dans le programme?
Le pire, c'est que si la Belgique fait ça, il n'est même plus possible de clamer à l'assassinat de la Défense européenne et de l'industrie militaire européenne parce que dans le même temps, la Belgique investit ses propres deniers et fait une promesse d'achat pour un appareil européen qui va remplacer le F-35...
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Acheter un avion qui
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1 hour ago, zx said:
oui, mais le fait qu'on approche la réalisation d'un 6G, donne un avantage sur le F35 et aussi sur le tempest. le SCAF se positionne un cran au dessus, d'ailleurs on devrait bientôt voir la réponse 6G des USA qui remplacera le F35/F22 vers 2035, histoire de remettre les pendules à l'heure. le manque de crédibilité des USA a revigorer la volonté politique de faire de nouveaux et de faire tourner nos industries aéronautique et militaire. quand le SCAF arrivera le /tempest/F35/rafale seront en fin de vie, il pourra faire face à aux successeur du f35.
les Brits abandonnent les projets qui leur coûtent trop cher, et quand ils n'ont pas ce qu'ils veulent.
Tu es en retard d'une guerre. Le programme PCA (Penetrating Counter Air) est déjà lancé. Il s'agit du remplacement du F-22 (officiellement mais je suppose qu'ils vont bientôt devoir faire quelque chose pour ces F-15C et F-15E qui traînent dans l'inventaire alors que les chaînes de F-22 sont fermées et il paraît improbable de voir un F-22E Strike Raptor voir le jour...).
Par ailleurs, l'US Navy a aussi lancé le programme F/A-XX de remplacement des F/A-18E/F Super Hornet. En effet, le F-35C ne remplace que les F/A-18A/B/C/D Hornet.
Ces appareils, tout comme le Rafale, le Typhoon et le Gripen ont tous été introduit à la fin des années 90 et au début des années 2000. Il est logique que leur remplacement soit lancé maintenant.
7 minutes ago, web123 said:Donc un 6G par rapport à un 5G n'a pas de dérive. Wahou !
Le B-2, des années 90, n'a pas de dérive. OK, ce n'est pas un chasseur.
Si on veut absolument l'étiquette 6G, genre concours de quéquette, on l'aura, on trouvera toujours une différence pour le justifier même si c'est de façon bancale.
Mais là pour moi il n'y a pas de 6G. On est dans l'évolution des appareils, le seul truc "neuf", sans qu'on sache si c'est un avantage majeur, est l'absence de dérive. C'est maigre, très maigre.
Au cas où, j'ai fait un post sur le fil Avion de combat franco-allemand sur ce qui semble être les tendances caractérisant la 6G: moteurs à cycle variable, apparitions des systèmes à énergie dirigée pour la défense et/ou l'attaque, l'amélioration des senseurs (voire la création de plateformes dédiées uniquement senseurs), intégration d'intelligence artificielle en aide au pilote. On parle aussi de plus en plus de C2 sur des groupes de drones à partir d'un appareil piloté.
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Il semble que l'info originelle vienne de la RTBF qui publie ceci: http:// https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_des-rafale-pour-la-belgique-du-point-de-vue-juridique-rien-ne-s-y-oppose-selon-cette-note-d-experts?id=9976476
Dans cet article, on trouve quelques informations intéressantes, outre ce qui a été dit précédemment.
- Le texte complet de l'évaluation
- Le cabinet Eubelius a été fondé par Koen Geens, actuel Ministre de la Justice
- Le document est adressé à "une partie qui a un intérêt direct dans le dossier du remplacement des avions de chasse" et commence par "Messieurs". Il est donc difficile de dire si l'avis a été commandité par le cabinet Vandeput, le kern, la Défense, l'équipe de négociation française ou quelqu'un d'autre (parti politique belge, etc.). Cependant, on peut établir qu'il s'agit d'un groupe d'hommes ce qui signifie que le cabinet, le kern et probablement la Défense sont de fortes possibilités. L'équipe de négociation comprenant entre autre Mme Parly et l'ambassadeur française, je doute que cette étude ait été demandé par la France. Il va cependant sans dire que seules les études commandées par le gouvernement ont de la valeur à ses yeux.
- Le document n'est pas daté. Difficile donc de dire si il est récent ou complètement froid. Je vois d'ailleurs que les clauses de confidentialité ne sont pas mentionnées alors que le Premier Ministre avait dit qu'elles étaient à l'étude juridiquement.
Voilà.
Par ailleurs, le PMin aurait recadré l'ambassadeur française après ses propos d'hier sur le F-35 et le SCAF. Pour une raison ou une autre, cette déclaration est mal passée. Les possibilités sont soit que le PMin est à bout (on est en pleine négociations budgétaires et c'est une période où les partis de coalition aiment bien rebalancer des dossiers sur la table pour obtenir des concessions ou faire du marchandage (je te donne ça sur le dossier X et tu me donnes ça sur Y)), que quelqu'un a fait pression sur lui au sein du gouvernement ou simplement que ça venait au mauvais moment pour envenimer la situation alors que le PMin et le MR sont déjà dans une situation délicate pour négocier en faveur de la proposition Rafale contre la NVA.
La dépêche Belge reprise par metro.be ici: https://fr.metrotime.be/2018/07/19/news/charles-michel-fait-appeler-lambassadeur-de-france-apres-ses-declarations-sur-les-f-16/
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45 minutes ago, Yamato said:
Il y aurait éventuellement pour le remplacer du radar en bande C par un radar à faces planes, celui des japonais avec l'OPS-50 ou celui d'un autre fabricant mais je n'arrive plus à me souvenir de qui.
Pour le bande C, tu parles bien des Horizon? Si on veut faire la mise à jour de l'EMPAR, pas besoin d'aller prendre l'OPS-50 japonais. Leonardo fait le MFRA qui en est l'évolution AESA et le Kronos est (si je ne me trompe pas), une légère amélioration du MFRA avec la possibilité d'un usage fixe.
Globalement, la meilleure marche à suivre serait
- S1850M ==> SMART-L MM/N ou SMART-L MM/F
- EMPAR ==> MFRA ou Kronos rotatif
Dans les deux cas, ça permet de faire tout avec très peu de modifications vu que c'est essentiellement le même radar d'un point de vue mécanique (ou si on veut balancer de l'argent et refaire tout le mat, Kronos fixe). Pour donner une idée de à quel point c'est facile, je crois que c'est déjà la troisième fois que les néerlandais change le radar de leurs DZP. D'abord avec SMART-L normal, puis SMART-L EWC et maintenant SMART-L MM. Si ils n'ont pas fait de même avec l'APAR, c'est parce que l'APAR Block II a une forme différente qui impliquerait de gros changements du mat.
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2 hours ago, P4 said:
La première annonce ou les prémiers frémissements sur le FCAS Franco-Allemand est en 2017, non?
Une rapide recherche Google News sur les termes "French German Fighter" avec filtrage sur la période 01/01/2017-30/12/2017 donne des articles d'annonces du 13 juillet 2017. Globalement, à ce moment-là, c'était un projet, comme le dit seb "très flou". Après, il a fallu que le projet passe le test des élections législatives allemandes de septembre. Vu que la même majorité à été reconduite, ce n'a pas été un problème et les négociations ont pu commencer après la formation du gouvernement allemand (mi-Mars 2018), ce qui a donné le lancement officiel à ILA le mois suivant.
Tag: @seb24
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1 hour ago, Yamato said:
Le modèle MM/F que l'on voit à 1:57 est-il déjà proposé à la vente ou est-il encore en développement?
Le développement d'un radar à faces planes en bande L est-il envisagé?
Je ne suis pas sûr de savoir quelle variante exacte est le MM/F mais le MM va être placé l'année prochaine sur les LCF classe Zeven Provinciën (FDA néerlandaise) qui sont déjà dotées du SMART-L EWC, variante AESA du PESA SMART-L dont la France utilise une variante sous le nom de S1850M.
Pour ce qui est d'un radar à face plane, je dirais que le SMART-L m'a déjà l'air bien plat mais je suppose que tu veux parler d'un radar fixe façon SeaFire 500 ou AN/SPY-1. Là dessus, je ne sais pas mais ça pose quelques problèmes. Comme tu peux le voir, les T/R en bande L sont énormes (d'après ce que je peux voir, 1/2 ou 1/3 de hauteur d'homme, soit entre 60 et 90 cm de côté) ce qui fait que ça prend pas mal de place et ce ne sera pas léger. Du coup, tu risques d'avoir besoin, soit de les disperser un peux partout, soit de mettre un énorme mat intégré (du genre que tu ne trouve que sur croiseur), soit de réduire la taille de l'antenne, soit de garder l'antenne rotative. Du coup, c'est un peu délicat.
Pour ce qui est de ce qui existe, les Australiens sont censés avoir un radar tri-bande avec le CEAFAR, en bande X, S et L mais j'ignore le nombre de module du L et ses capacités, surtout par rapport au SMART-L MM. Peut-être qu'ils n'utilisent le L que pour un set défini de rôles (anti-balistique par exemple) et laisser le reste au bande S. Ainsi, la solution serait de prendre un nombre limité de bande L pour faire ce que le S ne peux pas faire et non tout faire avec le L. Ou alors, ils ont trouvé un moyen de faire des petites antennes L (mais j'en doute, c'est limité par la physique (voir des gens plus avancés que moi pour ça, j'ai pas encore réussi ce cours) ou alors le nombre de T/R L qu'ils ont suffit pour ce qu'ils cherchent (souvient toi que le SMART-L MM fait simultanément l'anti-balistique, la recherche volumétrique habituelle et la surveillance spatiale).
Sinon, pour les remplaçants des Karel Doorman, les néerlandais prévoient un APAR Blck 2 (bande X) en couple avec un autre radar fixe "en développement par Thales NL". On voit sur les rendus que le radar est dispersé avec trois antennes au dessus du hangar et une autre (peut-être plus grosse) sur le mat. Ça pourrait être un radar en bande S ou un radar en bande L (les Karel Doorman sont équipés des deux (SMART-S Mk1 et LW08)) mais c'est encore inconnu. On pourrait cependant s'interroger sur l'opportunité de faire un bande S de plus alors que Thales a déjà le SeaFire 500 et que Thales NL a déjà dévoilé le NS200 et son petit frère, le NS100 (qu'on voit sur la vidéo). Reste donc la bande L, possibilité d'autant plus intéressante alors qu'on parle aux Pays-Bas de faire converger le remplacement des LCF DZP et des M-fregatten (Karel Doorman) pour faire deux navires sur la même coque, partageant un certain nombre d'éléments (dont peut-être une partie des senseurs) voire même juste une seule classe complètement multi-rôle (mais c'est moins probable). On pourrait alors avoir une version ASW et une version AAW de la frégate profitant de la scalabilité des AESA pour avoir un plus petit radar sur l'un et un plus gros sur l'autre, avec la même programmation mais juste plus de T/R. Ça permettrait aussi d'avoir de sacrés senseurs déportés voire-même de pouvoir rapidement transformer les ASW en AAW si on prévoit de la place pour des VLS en plus (ce sera la même coque de toute façon). Ça pose aussi la question de toute une série d'armement comme l'artillerie principale (les M-fregatten utilisent des 76 et leurs remplacements devraient faire pareil mais les LCF ont des 127 et si on a une coque avec de l'espace pour un 127, autant mettre un 127) et autres.
Rendus pour l'instant dévoilés (encore sujets à changements (significatifs)).
En bref, c'est faisable et les australiens en ont un mais ça pose plein de questions sur les capacités exacte de ce radar, le nombre de modules du à la taille des antennes en bande L.
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Eurofighter
dans Europe
1 minute ago, FATac said:Maquette pour le stand, mais existe t'il en vrai ?
La qualification supersonique est elle réelle ou n'est elle encore qu'un voeux pieux ?
Emportable en ventral uniquement ? Sous les deux points humides des ailes aussi ?
Mais saluons la promesse de 1800 l au lieu 1000 l, que ce soit en point unique ou sur 3 points ...
À mon avis sous les ailes vu que les Typhoon ont besoin du point ventral pour le pod. Tu peux en mettre un sur le point ventral à condition de
- De faire de l'air-air uniquement
- D'être équipé de système GPS, LOAL F&F ou guidage TV et de ne pas avoir besoin de moyens d'observation au sol (i.e. cible prédéfinie)
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Eurofighter
dans Europe
10 hours ago, CorsairII said:Ce sont vraiment des enfumeurs de première, ces enfoirés. Les mecs et leurs indus sont en dehors du SCAF, se cassent de l'UE, et ils sortent ce genre d'arguments.. plus racoleur tu crèves!
Attention, ce n'est pas entièrement faux. Le Brexit a lieu mais l'Eurofighter reste en grande partie européen, utilisé par 3 des plus grosses forces aériennes de l'UE, y compris dans le contexte post Brexit et utilisé par ces pays comme le principal chasseur de supériorité aérienne pour surveiller leur espace aérien mais aussi (périodiquement) l'espace aérien balte, slovène, bulgare et roumain (plus l'Autriche qui a aussi des Typhoon). Au total, ça fait 10 pays de l'UE qui sont couverts par des Typhoons.
Pas vraiment mensonger. Le fait que ce soit un britannique qui le dise est un peu délicat mais pour ce qui est du Typhoon en tant que tel, pas faux.
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1 minute ago, rendbo said:
Perso je leur ai écris ça :
C'est 7sur7 aussi... Pour ce que j'en sais, c'est l'équivalent web de SudPresse.
Sinon, il y a combien de Xavier sur ce forum?
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En gros, c'est toute la différence entre les affirmation logiques suivantes:
Soit R l'achat de Rafale, T l'achat de Typhoon, S l'entrée dans le SCAF et F l'achat de F-35. En logique booléenne, ! est l''opérateur de la négation, || l'opérateur du OU logique et && l'opérateur du ET logique. En logique mathématique, => signifie "implique" et <=> signifie "si et seulement si".
Jusqu'à présent, on nous avait présenté la chose comme suit: R => S, ce qui signifie que l'achat de Rafale implique l'entrée dans le SCAF. Cependant, cette affirmation signifie que les affirmations !R == S, R==S et !R==!S sont toutes correctes. Autrement dit, si R => S, la seule vérité est que la non rentrée dans le SCAF implique que le Rafale ne peut pas avoir été choisi (parce que si R était vrai, S le serait aussi). Cependant, si R est faux, S ne l'est pas forcément parce qu'il n'est pas lié obligatoirement à R. On parle aussi de "condition suffisante mais non nécessaire".
Cette présentation avait du sens, vu qu'elle fait partie du deal Rafale. Si pas de deal Rafale, pas de SCAF dans le cadre du deal Rafale mais ça ne veut pas forcément dire pas de SCAF en dehors.
Une autre façon de présenter les choses est R <=> S qui signifie que l'achat de R donne S et S donne R. Autrement dit, seules les affirmation !R == !S et R == S sont correctes. Cependant, ceci n'apparaît pas entièrement vrai non plus car il semble que l'achat de Typhoon permette d'entrer dans le SCAF ce qui donnerait !R == S.
En fait les seules choses qu'on peut affirmer, c'est qu'il y a deux conditions d'entrées possibles dans le SCAF:
- Soit R||T <=> S, ce qui signifie que le SCAF est conditionné à l'achat de Rafale ou de Typhoon. Ce n'est pas entièrement vrai vu que on a pas de confirmation de proposition SCAF de la part des vendeurs de Typhoon (et c'est difficile à faire vu que seul les allemands ont un contrôle sur la chose mais que c'est BAE qui se charge de la vente).
- Soit R => S et S => !F, ce qui signifie que l'entrée dans le SCAF signifie un non-achat de F-35 et que l'achat de Rafale signifie l'entrée dans le SCAF. C'est la seule proposition qui soit réellement correcte à ce stade.
Cependant, on note qu'on peut aussi trouver des façons moins orthodoxes de rentrer dans le SCAF avec ces conditions mais qui impliquent toutes de reconsidérer entièrement l'ACCap. On pourrait ainsi rentrer dans le SCAF pour achat en 2035-2040 et prendre un appareil bouche-trou pour l’intervalle qui ne serait pas le F-35 ou un Rafale neuf. Des F-16V sont une option (pas de coûts de formation supplémentaires, maintenance quasi-identique, etc.) mais implique l'achat de nouveaux appareils. On pourrait aussi voir si il y a moyen de trouver des F-16E d'occasion pour cette durée (mêmes avantages sans les appareils neufs). On pourrait aussi acheter des Rafales d'occasion (d'ancien F2 ou autres) mais ça implique un coût additionnel pour la France (qui va devoir remplace 34 F2 perdus par 34 F4 flambant neuf, ce qui retardera en prime l'entrée en service du SCAF chez vous) juste pour permettre à la Belgique d'entrer dans le SCAF. On pourrait aussi faire pareil avec des Gripen C (au prix d'une perte capacitaire) ou des Typhoons allemands (de toutes façons, ils ne s'en servent pas). Bref, toutes sortes de cas de figure basés sur ce qu'on sait actuellement mais qui ont peut de chances d'aboutir.
5 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:Personne ne peut abuser du système si personne ne comprend le système...
https://thefreshtoast.com/wp-content/uploads/2017/02/bbc-new-meme-hood-documentary.jpg
Plus sérieusement, c'est une vanne courante sur la complexité du système institutionnel belge (ou son administration) qui pourtant à l'air de tourner relativement efficacement (voire même plus efficacement en période de crise quand il n'y a pas de gouvernement...).
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2 hours ago, Bechar06 said:
Quel rapport avec le choix belge ? "Café du commerce" belge ? Je suis perdu... là
Simple exemple de ce que la France aurait pu dire à la Belgique en prenant compte que la plupart des documents relatifs au F4 sont sujets à caution car dépendants de l'input belge. En gros, voici ce qu'on fait, voici ce qu'on pourrait pouvoir faire d'après ce qu'on envisage pour l'instant mais qu'on est susceptible de modifier dépendant de la façon dont vous voulez faire les choses.
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2 hours ago, Patrick said:
Je ne relève que maintenant cette info en or massif de Prof.
...Attendez une seconde, je veux bien comprendre qu'un français ne comprenne rien au contexte et particularisme belge, MAIS UN BELGE?!?
Qu'en pensent nos amis d'outre-Quiévrain?
Trois choses:
- Il a peut-être passé trop de temps hors de Belgique et ne connaît pas forcément la situation exacte
- C'est peut-être pas lui qui est responsable (je crois que la communication et les négociations ont été tirés des mains de DA et sont complètement gérées par le gouvernement français). Sinon, Thales et Safran ont aussi une tonne de responsables belges qui pourraient leur expliquer comment ça marche dans ce pays
- Personne ne saisi vraiment complètement comment les choses marchent et c'est pour ça que ça marche.
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Armée belge
dans Europe
Posté(e)
En quoi est-ce une bonne nouvelle? Un chef de la Défense qui demande encore plus de budget, c'est normal.
Je n'ai pas accès à l'article (ce sera probablement dans LLB de demain) mais est-ce que c'est lui qui le dit ou est-ce qu'il est suivi par la direction politique?