[La Composante Air belge]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Même s'il faut mettre du 6 / 0 aux beaux Diables ...

Vous pouvez toujours essayer...

[La Composante Air belge]

19 minutes ago, web123 said:

Faut pas que la France se retrouve face à la Belgique en demi, sinon jamais on le vendra notre coucou.

Ça dépend... Vous préférez une coupe du monde ou vendre des Rafales?

[Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III]

1 hour ago, BPCs said:

Et ce post de Shor-kan fait écho avec celui de Deres :

 

Effectivement l'un des 2 problèmes du concept de Frappeur, est le Frappeur lui-même, puisqu'il ne sert à rien en dehors d'une hypothétique mission de Strike qui viendra un jour peut-être (comme l'ennemi dans le désert des Tartares...)

La solution d'un "Frappeur distribué" que propose Deres permet de répartir cette puissance sur une escadre dont chaque navire aura une vie et une mission en dehors de cette unique mission de Strike.

L'autre problème du concept de Frappeur, c'est la munition tirée, puisque le nombre de MdCN est faible et son prix élevé :

On voit dans les 2 posts d' @Alexis   que l'option d'une campagne tout MdCN est probablement au dessus des moyens financiers que l'on daigne alouer au concept de Frappeur.

Là aussi une piste apparait via le Système de rocket du concept d'Artillerie future.

@Rescator  nous disait qu'il pourrait être quadpacké dans les sylvers :

Le résultat est qu'on peut alors d'un coups multiplier par 4 le nombre de cibles atteintes sans augmenter le nombre de silos...

La question en suspense est celle de la portée dont Rescator disait grosso modo au dessus de 180 km, pour mettre les navires en dehors de la portée des batteries côtières.

L'utilisation de Frégates pour du Strike AVT reposerait ainsi sur une gestion de la distance :

D'abord MdCN pour décapiter le gros des défenses de l'Adversaire

puis une fois ceci fait, possibilité pour la flotte de se rapprocher des côtes pour procéder à des frappes via les rocket.

Mais ceci poserait peut être la question d'une rocket "extended Range" entre les 2?

 

Le Frappeur distribuer n'est pas sans rappeler ce que font les russes qui ont des lanceurs compatibles avec les Kalibr sur une grande part de leurs nouveaux navires mais pas forcément en grand nombre.

 

Par ailleurs, les roquettes VL permettrait d'ajouter un nouvel outil aux possibilités AVT:

• 1000km+: MdCN
• 300km+: hypothétiquement le FMAN, d'après ce que MBDA annonçait pour le Perseus
• 180km: Exocet MM40 Block III
• 180km: Roquettes VL

En deçà, on peut effectivement se poser la question de savoir quoi utiliser. Le 76mm n'est utilisable, au mieux, qu'à 40km avec les munitions Vulcano. Une solution serait bien évidemment le 127/64 avec munitions Vulcano offrant une portée de 100 à 120km mais on est pas prêt de voir ça dans la flotte française. Donc à moins qu'elle bénéficie de l'aide d'une frégate étrangère, on a un problème.

Une autre solution serait le railgun qui pourrait servir à l'artillerie navale à longue portée (200km+) à moindre coût mais même si la technologie est mise au point, on ne la verra probablement pas implémentée sur un navire français avant le remplacement des FREMM ou des Horizon vu que je ne pense pas qu'un navire de la flotte actuelle ait été prévu pour pouvoir générer la puissance excédentaire nécessaire au refroidissement des supra-conducteurs sous -200°C ou à la propulsion du projectile (on parle de puissance de l'ordre du gigawatt). Du reste, il est difficile de prévoir la tête d'un navire de 2030 ou 2040: entre les railguns et les systèmes laser qui sont tout deux en développement parfois très actifs (les néerlandais prévoient un test de leur prototype laser sur le HNLMS Evertsen très prochainement et un possible déploiement sur M-klasse vervanger).

 

En ce qui me concerne, j'aurais fait les FREMM différemment:

• 127/64LW avec Vulcano accompagné par un (ou deux) CIWS quelconque (Millennium, RAM, 76mm, etc.)
• 8 AShM sur lanceurs obliques
• 16 VLS A70
• 32 VLS A50 pour SAM (ou A70 si on a un adaptateur pour offrir plus de flexibilité)
• Une suite de senseurs décentes pour l'AAW (SeaFire par exemple)
• CAPTAS 4

Pour les FTI:

• 76mm (ou juste le 127 mais il est moins important) accompagné par un CIWS
• 8 AShM sur lanceurs obliques
• 16 VLS A70
• 16 VLS pour SAM (de préférence un MR-SAM 4-pack)
• Suite radar suffisante pour l’autodéfense d'un navire de premier rang (EMPAR, Herakles ou autre)
• CAPTAS 4 compact

Ça aurait permis, avec les MdCN, les roquettes et le 127 de faire de l'AVT efficacement, dans différent cas et sans exploser le budget quand on peut l'éviter (pour l'instant, la seule solution pour une cible dans les 100km de distance, c'est un Exocet...).

 

Du reste, des roquettes 4-Pack avec 180km de portée, je suis le seul à qui ça rappelle l'Hoplite? Je sais que celui-ci est sensé être supersonique avec tête cinétique mais quand même...

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

2 hours ago, Boule75 said:

Ils sont plus ou moins chrétiens mais ne parlent pas la langue, donc c'est comme s'ils étaient indiens. Ce qui pourrait les sauver : ni pétrole, ni platine, plus trop d'or. On a nos chances.

Ils parlent la langue. Cependant, ils bouillent tout et mettent du vinaigre sur leurs frittes donc côté civilisation, il y a du travail...

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

1 minute ago, jojo (lo savoyârd) said:

Ben ... 

On leurs offre des totems en forme de Colt 45 ? 

Non, la partie avec les maladies et les guerres et au final, le confinement en réserves.

 

Ou alors, ils sont déjà chrétiens et, du coup, on a plus le droit?

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

Just now, jojo (lo savoyârd) said:

Tiens oui ... Ste Hélène pourrait être une idée ...

Napoléon s'en poilerai depuis le Panthéon ! 

Toute la question est de savoir ce qu'il faut faire avec les traditions américaines concernant les populations locales des nouveaux territoires de l'Union...

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

1 minute ago, Tancrède said:

Et la reine, hein? Que fais-tu de la reine? 

 

On respecte les traditions françaises concernant les monarques: Coupe spéciale Place de la Concorde ou exil sur une des îles restantes de l'Empire Britannique  (au choix).

[[Nouveau T26 destroyer de la Royal Navy, lancé]]

Quand on pense que chez nous, c'est 4 B EUR pour 4 frégates et 12 chasseurs de mines...

 

Pour le radar, les Australiens ont pris du lourd quand même: un radar AESA GaN tri-bande (avec bande L, S et X).

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

Trump: Écoute, Manu, on sait bien que l'UE ne va nulle part. It's a disaster. Mais je pourrais te donner tout ce que tu veux dans un accord bilatéral avec les US. Monnaie unique sous contrôle parlementaire, armée commune, politique étrangère commune, tout. It's gonna be great, fantastic!

2019: Excédé par le comportement de certains de ses partenaires de l'Est, désormais rejoint par les Italiens et les Autrichiens, et par l'immobilisme allemand sur l'Europe à plusieurs vitesses, Emmanuel Macron déclenche un Frexit et signe un accord bilatéral avec les USA, adoptant le dollar et gagnant un pouvoir de décision à la Fed, au Conseil de Sécurité National et des sièges au Congrès pour voter sur ces sujets.

2020: Vexés du fait que ces "damn froggies" aient avec les US une relation plus étroite que la Special Relationship, l'UK (ou ce qu'il en reste après la sécession de l'Écosse et de l'Irlande du Nord ayant précédé la création de la République Celte d'Irlande et d'Écosse), le Royaume-Uni décide de frapper un grand coup et devienne un territoire des US.

2021: les USA et leur plus grand partenaire en Europe disparaissent tous deux, remplacés par les États Unis Transatlantiques de 51 états et quelques territoires au poids politique marginal, dont les plus notables sont Puerto Rico, la Nouvelle Calédonie, la Guyanne et l'Angleterre.

[Marine allemande]

57 minutes ago, Skw said:

Les 4 Klasse F123 ou autrement dit Brandenburg-Klasse ont interdiction de tirer des SM2. Les F124 Hessen et Hamburg ont en outre interdiction d'utiliser leur VLS Mk41 jusqu'à nouvel ordre. 

https://www.thb.info/rubriken/single-view/news/fk-fehlstart-auf-sachsen-kostet-millionen.html 

Ça paraît sensé mais depuis quand les F123 ont des SM-2? Je croyais que c'était Sparrow ou ESSM pour cette classe.

[La Composante Air belge]

Just now, P4 said:

La plus grande communalité des FREMM restant l'ASTER dont les navires découlant du propgramme Horizon équipé du couple de radar SMART-L/APAR ne sont pas dotés.

Il n'y a pas de navires découlant du programme Horizon équipés du couple SMART-L/APAR. Il n'y a que 4 navires découlant de ce programme, plus les 6 Type 45, ce qui fait 10 navires équipés du PAAMS (en deux variantes). Par ailleurs, les navires équipés du couple SMART-L/APAR sont tous équipés de SM-2, ESSM et de Harpoon, ce qui rajoute un degré de communalité.

Cependant, si tu considères que l'armement anti-aérien, certes une partie importante d'un navire de guerre, est l'élément principal de communalité des FREMM, alors que ces navires ont la même base de design, il va falloir qu'on rediscute de ce qu'on appelle "plus grande communalité", surtout à la lumière de l'usage de l'ESSM et du SM-2 en Europe et de par le monde.

Just now, P4 said:

Le choix de l'armement de ces futures navires sera intéréssant.

Pour les SAM, sauf changement majeur induit pas les Allemands, ce sera ESSM, SM-2MR (probablement Block IIIC) et éventuellement SM-6. Les seuls point qui sont plus ou moins ouverts sont les AShM, l'artillerie et les torpilles. Les néerlandais voulaient deux 76mm sur les M-klasse vervangers (rendus préliminaires) mais ça pourrait changer si les remplacements des M-klasse et des LCF (qui embarquent les 127/54 néerlandais) convergent. Pour les AShM, les Allemands voulaient des NSM et il est possible que les Pays-Bas qui ont démarré une évaluation pour remplacer les Harpoon des LCF les suivent. Pour les torpilles, j'en sais rien.

Cependant, pour les SAM, inutile d'attendre un Aster 30 accompagné par l'un ou l'autre SR- ou MR-SAM européen. Sauf changement de posture radical de l'Allemagne, suivi par les Pays-Bas, les deux pays auront des ESSM Block II et des SM-2MR Block IIIC

[La Composante Air belge]

4 hours ago, gargouille said:

Je ne sais pas si cela a déjà été dit ici :

D’après le site Meretmarine, l'idée des Rafale Marine est belge !

https://www.meretmarine.com/fr/content/rafale-lidee-dun-groupe-aerien-embarque-franco-belge

Si c'est vrai, ce serait un sacré twist.

Et si ce type est un général de la Composante Air (et n'était pas sarcastique), prouverait que tout le monde au sein de la Composante Air ne vous veut pas forcément du mal...

[La Composante Air belge]

19 minutes ago, Bon Plan said:

On ne pourra plus supporter longtemps de développer quasi simultanément 5 frégates anti aérienne en europe (Fr+I, D, Sp, GB, N) !   ou 4 chars lourds ou 3 avions de combat.

De ce point de vue là, on pourrait avoir de l'évolution sur les frégates ASW et AAW avec un remplacement commun des F123 et M-klasse et des F124 et LCF. Le programme Horizon était un bon début, amplifié par l'adoption du SMART-L par un total de 6 pays européens (et du couple SMART-L/APAR par 3 d'entre eux). Cependant, cet effort a été plus ou moins oublié quand le programme FREMM a fini par produire 3/4 sous-classes de navires radicalement différents.

[La Composante Air belge]

20 minutes ago, web123 said:

Donc on ne fait pas tant qu'on n'a pas le "full package".

Ces derniers jours il a été mis dans le projet de modification de la constitution française la lutte contre le changement climatique. À part se faire plaisir, c'est sans intérêt.

Tu prends comme référence l'OTAN. L'OTAN demande 2 % du pib en dépense militaire. Qui le fait ? Pas grand monde, et surtout pas la Belgique. Tu laisses croire que la Belgique veut un accord contraignant, mais apparemment il ne faut pas que les contraintes pèsent sur elle. Trump s'est parmi de remettre en cause l'article fondamental 5 de l'OTAN, il y a eu un petit vent de panique en Europe. Si les accords de l'OTAN étaient une référence, s'ils étaient solides, personne n'aurait dû paniquer. Même Merkel, pourtant indiscutablement une atlantiste jusqu'à peu, a reconnu qu'on ne peut plus compter sur les USA pour notre défense alors que les USA sont dans l'OTAN !

Je ne comprends pas que vous faites de l'OTAN une référence "juridique".

On peut se faire plaisir à mettre des choses dans une constitution, à faire des traités, mais si ça ne correspond pas à la réalité, c'est quasi sans intérêt.

La solidité d'une "alliance" européenne sera sur les interdépendances qu'on va se créer, la souveraineté *réelle* qu'on va se partager. Par exemple, à terme (20 ans voire plus) la France n'aura plus sa souveraineté pour faire des avions de chasse, elle ne saura plus le faire seul, il faudra au moins l'Allemagne également. Certains y voit une perte de souveraineté, et ça se défend, mais si on reste seul on la perdra de toute manière.

Dans le monde civilisé, les traités ont une valeur formelle. C'est l'engagement d'un pays à respecter un certain nombre de règles couchées sur papier et si on est pas d'accord avec un traité, on le quitte, ce qui n'est pas sans conséquences, comme les Britanniques sont en train de se rendre compte. Cependant, Trump a pris l'habitude d'aller à l'encontre de tout ce qui est établi et de chier dans les bottes de tous le monde. Soit les US (ou plutôt Trump) ne se considèrent pas lié par l'Article 5, les 27 autres membres ont marqué leur désaccord sur ce point.

Par ailleurs, ce que Trump pense ne change rien à ce que les politiciens belges, habitués aux négociations avec un grand nombre de parties, tant au niveau international, qu'européen, et surtout national, régional, communautaire et communal, considèrent comme une base sensée pour remanier l'ensemble de la politique étrangère et militaire du pays plus que conscient, depuis les années 40, du fait qu'il ne peut se défendre seul et dépend de traités de ce genre pour assurer sa survie.

 

Pour ce qui est des 2%, il s'agit d'un accord intergouvernemental non repris dans le Traité de Bruxelles, fondant l'OTAN, et qui ne date que de 2014 et du sommet de Newport qui a résulté sur un certain nombre de déclarations mais pas de traités, approuvés par le Parlement et ratifié par le gouvernement fédéral

Par ailleurs, ces fameux 2% sont à atteindre d'ici 2024, pas d'ici maintenant (même si il ne fait aucun doute que bien peu nombreux seront les pays à atteindre les 2% à cette date, y compris la Belgique).

 

Autrement dit, l'IEI, du point de vue belge, c'est bien, c'est un pas dans la bonne direction (encore que si on voulait le faire européen (au sens de l'Union Européenne ou d'une partie de ses États-membres), il faudrait vraiment discuter de ce que les Brits foutent encore là) mais ce n'est pas suffisant pour remanier la politique étrangère et militaire du pays.

[La Composante Air belge]

7 minutes ago, web123 said:

Qu'est-ce que ça veut dire ? Que veux-tu ?

La définition d'"institutionnalisé" est que tu donnes est "mis en institutions". On n'y voit pas plus clair.

Pour l'Initiative Européenne d'Intervention (IEI), n'y a-t-il pas des documents écrits avec des engagements ? Aujourd'hui ils ne sont probablement pas tous définis de façon précise mais aussi car c'est peut-être simplement impossible.

Au minimum, un traité (ou document de valeur équivalente) définissant le pourquoi et le comment. Un simple document signé ne suffit pas, les déclarations d'intentions et autres Memorandum of Understanding pouvant être faits et défaits très facilement. Il faut quelque chose qui lie les pays signataires.

Ensuite, suivant ce que les pays signataires ont décidés, il faut effectivement les institutions, soit les mécanismes de décision, d'action et de contrôle. Pour l'instant, nous avons une lettre d'intention, ce qui n'est pas suffisant pour constituer le fondement de la politique étrangère/militaire belge, contrairement à l'OTAN.

[[Union Européenne] nos projets, son futur]

12 minutes ago, g4lly said:

Qu'HD viennent produire en Europe ce n'est pas très grave pour les US.

Non seulement les entreprise US rapatrient tous les bénéfices aux USA... mais en plus une HD made in Europe aura moins de valeur au yeux des puristes qu'une HD US ... comme avec les guitares.

A mon sens tout ça va accoucher d'une souris. Le niveau des taxe ça se change et se rechange quand bon nous semble...

... qui ne va pas se chier dessus quand Donald va laisser entendre qu'il retire le bouclier nucléaire au dessus de la Pologne

Sauf qu'ils ne viendront pas en Europe mais probablement iront dans un pays où la main d'œuvre est moins cher. J'ai vu la Thaïlande et le Brésil suggérés.

[Missilerie de combat terrestre]

Just now, Deres said:

MBDA Allemagne développe en parallèle du MMP le missile antichar léger Enforcer :

https://www.armyrecognition.com/eurosatory_2018_official_news_online/eurosatory_2018_mbda_continues_development_of_enforcer_shoulder-launched_guided_weapon_system.html

D'après ce que je comprends, il est complémentaire du lance-roquette Wirkmittel 90 avec le même matériel annexe réutilisable :

Le concept est intéressant.

Ce serait encore plus intelligent si ce missile Enforcer était compatible du lanceur du MMP ...

Comme cela une équipe missile aurait un missile plus léger pour des cibles plus légère et plus proche.

Et avec une masse de 7 kg, on peut remplacer un des 3 MMP de la dotation d'une équipe de deux personnes par deux MMP pour faire une charge de 2 MMP et 2 Enforcer.

Ce serait intéressant si l'Enforcer était vraiment un missile anti-char, ce qui n'est pas le cas. Je cite l'article que tu as lié:

Quote

It enables dismounted infantry to engage lightly protected battlefield/urban targets at relevant combat ranges, with high precision and minimal exposure to the operator.

The Enforcer can be used against lightly armoured and soft skinned targets during night and day operations.

 

[équipement individuel du combattant français]

1 hour ago, Clairon said:

Ce qui est étonnant c'est qu'aucune nouvelle version "allégée" ou revue de la MAG ne soit envisagée par la FN, il a existé une MAG HK à la durée de vie plus longue, et il existe aussi une MAG/M240 de chez Barrett allégée de plus de 2 kg, grace a de nouvelles techniques de construction (on est 60 ans après la conception de la MAG), sans parler de l'impayable M240 Light en Titane et diamants ...

Je crois que pour la FN, la "MAG allégée" pour l'infanterie, c'est la Minimi 7.62.

Comparaison des masses (avec longueur de canon):

• FN MAG (630mm/24.8in): 11.79kg
• FN M240B (630mm/24.8in): 12.5kg
• FN M240L (551.18mm/21.7in): 10.1kg
• Barrett M240LW (582.6mm/22.9in): 9.30kg
• Barrett M240LWS (480.3mm/18.9in): 8.96kg
• FN Minimi 7.62 (502mm/19.8in): 8.17kg (crosse fixe)/8.4kg (crosse téléscopique)

A titre indicatif, les masses d'autres mitrailleuses:

• HK MG5 A2 (460mm/18.11in): 9.90kg
• ZMT UKM-2000P (546mm/21.5in): 8.4kg
• PKP (658mm/25.9in): 8.7kg

Comme on le voit, les PK restent plus légères (je me demande comment ils font d'ailleurs) et la FN a une mitrailleuse 7.62 légère destinée à l'infanterie. Pour ce qui est des MAG actuelles en usage monté/en RWS/en coaxial, pas besoin de s'embêter à chercher la légèreté à tout prix: les véhicules sont faits pour.

[La Composante Air belge]

4 minutes ago, mgtstrategy said:

La décision belge est pour quand? Juste que je revienne le bon jour plutot que me perdre en jeton de flipper et popcorn?

Quelque part entre maintenant et octobre (plus probablement avant fin septembre). Il y a une nouvelle procédure à suivre et ça prendra un peu de temps. Contente-toi juste de suivre les sites d'infos militaires: si une décision doit être prise, ce sera dessus

[[EBRC/Jaguar]]

Just now, Bon Plan said:

Du 57mm. 300 cps/min. La tourelle ne semble pas monstrueuse du tout.

https://defence-blog.com/army/uralvagonzavod-shows-bmp-3-ifv-57mm-gun.html

C'est l'AU-220M qu'on attend sur T-15. Un 57mm devrait aussi se retrouver sur le Kurganets-25 dans le rôle de SPAAG. Ceci dit, on est loin du 57mm Bofors: ce 57mm tirerait du 57x347mm alors que les navires occidentaux tirent du 57x438mm. Par comparaison, voici un obus de 57mm Russe à côté d'un obus de 40mm occidental:

http://i.imgur.com/4toMtwF.jpg

 

Par ailleurs, je ne sais pas d'où ils tirent leur 300 rpm parce que le fabriquant dit 80...

https://www.burevestnik.com/products_engl/au220m.html

[La Composante Air belge]

Just now, DEFA550 said:

A propos d'aujourd'hui, il en est où le F-35 ? 

Initial Operational Capability, c'est à dire: 2 BVRAAM, c'est suffisant pour dire qu'on peut parader au-dessus de la Corée...

Plus sérieusement, les Israéliens auraient fait des frappes avec mais je ne sais pas ce qu'il en est exactement.

[La Composante Air belge]

9 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

Sans du tout remettre en question les dires de ce monsieur, il faut relativiser. Déjà que connaissait alors réellement cet officier du Rafale ? Je me souviens que des F16 upgradés dernière génération se sont fait largement surclassés par le Rafale pour certaines missions lors d'exercices en Afrique.

Mais surtout il comparait un appareil qui était en fin de potentiel d'évolution (le F16 en général), avec un autre qui lui n'en était qu'à son tout début, pas loin de la version bêta et avec un avenir capacitaire plus que prometteur pour les décennies à venir ...

Comme je le disais, c'était il y a plusieurs années (le F3 entrait probablement à peine en service). A l'époque, c'était HMD, Sniper et AIM-120C pour les Belges et plus ou moins rien pour le Rafale (sinon SPECTRA). Aujourd'hui, le F3R avec les améliorations de SPECTRA, Talios pour rattraper tout (ou sinon une partie du) le retard, le Meteor et les retours de déploiements (mais toujours pas de HMD), est à mon sens devant mais ça c'est aujourd'hui.

[La Composante Air belge]

C'est paru dans la Libre de ce matin (réservé abonnés et je n'ai pas le texte en ligne donc pas de copier-coller): http://www.lalibre.be/actu/belgique/mr-et-n-va-a-couteaux-tires-5b2ff2415532b88509f95c5b

En gros ce que ça dit c'est que:

1. Charles Michel a fait un paquet de recadrages, quasiment que sur des ministres NV-A ces derniers mois, allant jusqu'à prendre entre ses propres mains le dossier d'un des hommes phare du parti sur la migration et De Wever semble d'humeur à le faire payer
2. Si De Wever se fait chier à faire cette déclaration, la position de son ministre ne doit pas être idéale (ou son ministre est allé pleurer au grand patron, au choix)
3. De Wever a besoin d'affirmer son importance au sein du gouvernement en titillant le Premier Ministre une fois de plus
4. De Wever a besoin d'affirmer la posture anti-establishment (comprendre "anti-magouilles/anti-truc-hors-procédure") de son parti et donc veut s'en tenir à la procédure

Le coup du Rafale insuffisant pour remplacer le F-16 est quand à lui juste là pour foutre la merde.

 

De son côté, le Premier Minstre, membre du seul parti francophone du gouvernement, doit prouver que tout ne se décide pas à Anvers et donc bénéficie en partie de l'opportunité de recadrer à répétition. Qu'on le veuille ou non, on est déjà en période pré-électorale, les communales arrivant en octobre...

1 hour ago, Picdelamirand-oil said:

Non pas simple du tout et pour moi impossible.

Non amis Belge, par exemple, critiquent le centralisme Français et ne veulent surtout pas d'un chef Jupitérien. Mais si on veut que l'Europe ait un outil de dissuasion, il faut un chef Jupitérien, et celui ci ne devra pas agir anticonstitutionnellement¹ ce qui implique qu'il a le droit de déclarer la guerre tout seul, et même de déclencher le feu nucléaire tout seul. Si il faut réunir le parlement pour ce genre de décision (comme en Allemagne), celui qui frappe en premier a gagné, c'est aussi simple que ça et donc la dissuasion est impossible pour ces pays.

 ^{1 ça y est j'ai réussi à utiliser le mot le plus long de la langue française}  

Il ne faut pas forcément un chef jupitérien mais il faut un circuit de décision court. En Belgique, le gouvernement seul est responsable de décider des interventions militaires, l'accord du Parlement n'est pas nécessaire. La seule fois où un Parlement a voté pour ou contre une intervention, c'était pour la Libye parce que le gouvernement jugeait qu'en temps que gouvernement d'affaires courantes, il n'avait pas la légitimité pour prendre cette décision. Ça a pris moins d'une après-midi et on est intervenu.

Si pour la Belgique, c'est suffisant, il faut se poser la question de la riposte nucléaire. Est-ce qu'un gouvernement qu'il faut réunir à la capacité de prendre une décision suffisamment rapide pour répondre à une attaque nucléaire (ou à son besoin)? La réponse est probablement non. Une solution serait d'avoir une personnalité (le président) responsable du déploiement des forces armées sur le territoire européen pour répondre à une agression et de l'usage des armes nucléaires, un gouvernement collectivement responsable de la politique étrangère et du déploiement des forces armées à l'extérieur et d'un et un système parlementaire pour le reste.

[La Composante Air belge]

Just now, MeisterDorf said:

Le problème est que "plus on attend", plus les forces europhobes prendront le pas sur les forces europhiles. Et même une refondation potentielle (et souhaitable, bien entendu) perdra de son attrait auprès des défenseurs de la première heure.  

Traite-moi de pessimiste si tu veux, mais je ne vois pas un avenir particulièrement radieux à cette idée. Qui est pourtant la solution la plus pertinente, évidemment. 

Je suis d'accord. Pessimiste ou pas, j'ai malheureusement le même sentiment. Comme tu le dis, 15 pays seront difficiles à rassembler sur cette idée, du moins pour la phase de négociation. 5 (Inner Six moins l'Italie) ou 7 (Inner Six plus la péninsule ibérique moins l'Italie) sont des possibilités mais pas plus. D'autres pays pourraient rejoindre l'initiative après mais seulement après que les bases soient fermement établies.

Je suis en train de lire "Les Salauds de l'Europe" de Jean Quatremer et il dit que globalement en règle générale, les traités européens ont réussis lorsqu'ils étaient négociés dans le secret et sous la pression: pour la CECA, la guerre de Corée avait éclaté et Schuman avait procédé avec tellement de discrétion qu'il s'était assuré du soutien de Konrad Adenauer avant de faire part de l'idée au gouvernement français. La CEE et Euratom ont vu le jour alors que la France venait de prendre une gifle à Suez et avec tellement peu de préparation que les traités furent signés sur une feuille blanche. La CED en revanche a échoué parce que la guerre de Corée était terminée et que la pression avait disparu. De plus, elle avait durablement entamé la crédibilité française car, après des mois de tergiversations, la France avait voté contre sa propre proposition...

Aujourd'hui, les crises ne manque pas: migratoire, euro, Trump, Russie, etc. Cependant, le secret est impossible, par ambition politique personnelle des participants ou simplement à cause du nombre. Par ailleurs, dernière condition, la pression américaine qui avait existé pendant longtemps (mais diront certains seulement pour une Europe économique et surtout pas militaire) a définitivement disparu avec l'arrivée de l'europhobe Trump au pouvoir.

Surtout, il faut impliquer le vote populaire le moins possible: le peuple étant bien plus mobilisable autour d'un non que d'un oui (autrement dit, si vous voulez enterrer une idée mais ne voulez pas le faire vous-même, passez la au referendum). Les craintes d'absence de soutien populaire n'ayant de toute façon pas lieu d'être dans nos démocratie représentative (ou alors il faut changer de modèle).

 

A mon sens, si je suis d'accord avec une bonne partie de ce que j'ai lu, je pense que dans le cas d'une Constitution, une consultation populaire sur ce sujet précis est nécessaire. Cependant, la France et les Pays-Bas (et au passage tout le monde), s'y est pris de la mauvaise façon: il fallait un accord européen définissant la création d'une Constitution européenne et ce dont celle-ci devait parler (définition de l'Union, de ses valeurs, des droits et devoir de ses citoyens et fonctions de ses institutions, etc.). Ensuite, une assemblée aurait du être élue, après campagne électorale à l'échelle européenne dans ce but, pour rédiger la-dite Constitution (à savoir le contenu) avant de la faire approuver, par le Parlement Européen si nécessaire. De cette manière, le peuple est consulté mais on s'épargne le referendum. En rédigeant d'abord la Constitution sans consultation et ensuite en soumettant un texte à la population, on s'assurait presque de l'échec...

[La Composante Air belge]

Je pense que si on doit refaire l'Europe (de zéro), les priorités sont de créer un modèle fédéral basés sur des Régions/États (et indépendant de celles-ci à part pour une des chambres (Sénat)) et compétent pour

• Politique étrangère et ses outils
  • Corps diplomatique
  • Défense (dont la base industrielle)
  • Coopération au développement
  • Renseignement extérieur
• Sécurité
  • Contre-espionnage
  • Lutte contre les traffics (et les réseaux criminels inter-États)
  • Contrôle des frontières et de la migration
  • Surveillance des sectes et groupuscules extrêmes (contre-terrorisme entre autres)
  • Etc.
• Économie
  • Fiscalité et lutte contre l'évasion fiscale
  • Contrôle monétaire
  • Supervision des marchés
  • Etc.
• Énergie
• Écologie
• Supervision des états (de leurs finances notamment) et établissement de normes fédérales
• Etc.

J'oublie pas mal de choses (que fait-on de l'éducation ou des normes sociales notamment).

Cependant, tout ça ne se fera pas simplement. On avait l'occasion, au début des années 50 de faire une Europe fédérale, avec Constitution et tout le reste, mais cette idée a été rejetée et on a fait l'approche incrémentale qui a conclu à ce que nous avons aujourd'hui. Aujourd'hui, à 28, c'est encore plus complexe mais possible avec un plus petit nombre pour former l'Europe à plusieurs vitesses.

 

21 minutes ago, MeisterDorf said:

Désolé de jouer le pisse-vinaigre; mais au vu des résultats des élections récentes dans plusieurs pays européens, je n'ai pas l'impression que cette envie de "refaire l'Europe" soit partagée... 

Et les perspectives à court/moyen-terme n'ont guère l'air plus réjouissantes, IMHO.  

Il faut pouvoir faire la différence entre ceux qui sont contre l'Europe actuelle (et ils sont nombreux, y compris parmi les europhiles) et ceux qui ne seraient pas contre repartir de zéro. Ces derniers, on ne connaît pas leur nombre.