mehari
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Je remets ce lien posté par @prof.566 sur le fil Europe de la Défense ici: https://www.defensenews.com/naval/2018/02/20/belgium-wants-to-buy-rafale-fighters-for-naval-capability-says-french-lawmaker/
À prendre avec les pincettes habituelles mais la Belgique voudrait des Rafale navals pour décoller du CdG, d'après un député français.
Ça me semble assez peu probable, les opérations aéronavales étant quelques chose d'assez spécifiques, surtout pour un pays comme le nôtre demandant un entraînement particulier et je vois mal nos militaires demander quelque chose comme ça.
Cependant, si c'est ça qu'il faut pour nous lancer, pourquoi pas?
Il faut voir si c'est repris ailleurs.
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8 minutes ago, Bechar06 said:
J'aurais aimé mettre ici la liste récente de ces 50 projets ( vu en Tableau sur Air Defense .. mais OU ? ) Nul doute que l'un d'entre vous va retrouver ce tableau
Il y en a 17 qui ont été acceptés dans la PESCO. J'en avait fait une liste rapide sur ce post avec les pays participants dans les pays d'Europe de l'Ouest à voir ici (ou page précédente)
Le lien avec les détails avait été posté par @Boule75 : http://club.bruxelles2.eu/2017/12/la-pesco-comportera-18-projets-la-liste-definitive/
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40 minutes ago, Alexis said:
Ça dit avant tout que la compatibilité est dans le sens politiques des Européens venant après les politiques décidées dans le cadre de l'OTAN sous l'influence directrice des Etats-Unis. Les premières doivent être compatibles avec les secondes. La compatibilité n'est pas dans l'autre sens.
Il ne s'agit même pas d'une idée de rendre les unes et les autres compatibles par négociations ou compromis réciproques.
La politique commune de sécurité et de défense est "arrêtée", c'est-à-dire définie et décidée dans le cadre OTAN. Le reste suit et se conforme.
Oui et non car si l'UE décide en premier de la posture qu'elle veut que ses états-membres défendent à l'OTAN, elle peut fort bien bloquer une décision US et la politique de défense de l'UE se fera toujours en concordance avec celle de l'OTAN.
Le problème est qu'à 27, les US auront très peu de difficultés à jouer sur des dissensions au sein de l'UE pour arriver à bloquer un front uni européen.
Quand bien même, les traités européens n'empêchent pas les états-membres de s'associer en dehors du cadre exact de l'UE ou de l'OTAN, le BeNeLux en est un exemple. Dans cette optique, l'Europe à plusieurs vitesse n'est pas interdite par les traités européens et un bloc Inner Six + Ibériques a largement le poids économique, militaire et politique nécessaire pour constituer un obstacle aux US au sein de l'OTAN voire même une alternative à ceux-ci, pour autant que nous nous donnions la peine d'affirmer l'existence concrète d'une institution collective dotée d'une volonté politique forte1 et affirmant son attachement à l'assistance de ses alliés en cas de problèmes ou de dangers vis-à-vis de la sécurité de leurs citoyens, leur intégrité territoriale ou de l'intégrité de leurs institutions.
Il s'agit en somme de créer une entité politique solide et indépendante si nécessaire de l'Union Européenne (mais faite d'États-membres de celle-ci) dont le poids est suffisant pour boucher le trou créé par le manque de leadership US actuel.
1 Par opposition à une simple convergence de vue gouvernementale dont la lenteur et l'indécision n'est plus à prouver et croît avec le nombre de participants. Ce projet devant être inclusif vis-à-vis des États-membres (ceux qui le souhaitent peuvent venir), un fonctionnement supra-national (ou tendant vers le fédéral) est préférable à un fonctionnement intergouvernemental. De plus, ce type de fonctionnement est de nature à décourager ceux qui traditionnellement bloqueraient la méthode intergouvernementale sur ce genre de sujet.
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1 hour ago, Alexis said:
De toute façon le T.U.E. précise en son article 42 que « La politique de l'Union (...) respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre »
Tout ce que ça dit c'est que la Défense européenne, quelle qu'elle soit, ne doit pas empêcher les états européens à remplir leurs obligations vis-à-vis de l'OTAN. Ça ne dit pas que l'UE a délégué complètement sa défense à l'OTAN par traité ou qu'elle n'a pas le droit de faire quoique ce soit au delà du cadre OTAN, y compris se développer suffisamment pour, au final, s'affranchir petit à petit de la dépendance absolue à l'OTAN.
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Just now, Bechar06 said:
L'avantage de la taille basse / Silhouette basse de la version 6 x 6 est qu'on peut en tirer un 4 x 4 sans qu'il verse trop facilement sur le côté au moindre déséquilibre
le 6 x 6 est il dans la même catégorie que le Griffon ? pas sûr car semble + léger ( 14.000 ) chez Recognition ... A voir avec ? http://www.army-guide.com/eng/product5324.html
Il y a une typo quelque part.
On verra bien quand on en saura plus sur le véhicule. Pour l'instant, on sait juste qu'une version est en cours de test par l'armée finlandaise.
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Pour ceux qui les auraient manqué. Voici quelques infos sur la version 6x6 du Misu
https://corporalfrisk.com/2017/12/23/misu-the-green-cat/
A ma connaissance, c'est la première fois qu'on voit la version 4x4 du véhicule.
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2 hours ago, herciv said:
Ce qui est certain c'est que en tant que nation moyenne on en prend déjà plein la tronche, alors pour moi il faut avancer vers l'intégration. Contrairement à toi je pense que les esprits sont mûrs maintenant, au moins en France, pour y aller. On verra la réaction des belges avec leur choix d'avions de combat si c'est aussi le cas. Mais à la limite tant pis pour ceux qui voit leur avenir avec les US et leur stratégie du coucou.
Arrêtons de croire que la construction européenne dépend du choix belge d'avion de combat (alors que ces mêmes belges achètent un paquet de matos européens). Ce serait même plutôt l'inverse. La Belgique ne peut pas se reposer sur la construction européenne en matière militaire car celle-ci n'existe pas. On a certes l'EATC, l'Eurocorps, les EUBG, etc. mais, en l'absence de lead politique européen, ces organismes ne servent pas à grand chose.
Par conséquent, la Belgique ne peut se reposer que sur l'OTAN. Si une Europe militaire et une Europe politique existaient, les choses auraient été bien différente et acheter des appareils faits en Europe pour renforcer l'indépendance politique et industrielle de celle-ci aurait un sens.
Un pays comme la Belgique n'a pas les moyens de se lancer dans un investissement aussi important sur base de simple supposition: il nous faut du concret et pour l'instant, il n'y a rien alors qu'on attend toujours l'arrivée du gouvernement Merkel IV.
Si les décisions du gouvernement belge pouvaient signifier la vie ou la mort d'une initiative européenne avant même le lancement des négociation ça se saurait... En attendant, ceux qui clament être le moteur de l'Europe, ce n'est pas la Belgique mais le "couple franco-allemand" qui pour l'instant n'est pas en mesure de faire grand chose.
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2 hours ago, Kal said:
C'est la seule option pour échapper aux chaînes des traités, des accords de gré à gré entre Etats. Néanmoins, même cela a peu de chance d'aboutir. Le dernier a avoir tenté cela était le Général et au dernier moment les allemands ont fait volte face sous la pression venue d'outre atlantique
Le même Général qui s'était opposé à la CED en 1952? En refusant la CED en 1952, la France a créé un vide dans la création d'un Union politique qui a encouragé les fédéralistes à se limiter aux dossiers économiques. Il ne faut pas s'étonner si les US se sont empressés de combler ce vide...
Alors il a peut-être essayé autre chose plus tard mais ça ce moment-là, le mal était fait.
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18 minutes ago, g4lly said:
... et qu'on parle aujourd'hui de lui coller un sonar trempé, un radar 360° ... des torpilles, des missile, des canons ...
Prochaine étape, la tourelle de 20 ou 30mm sous le nez et ce sera parfait...
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5 minutes ago, DEFA550 said:
Le programme Rafale a été lancé alors que la France recevait ses premiers Mirage 2000. Il y avait donc bien un sens à le faire à ce moment-là.
Oui et non parce que vous aviez d'autres appareils à remplacer. Le Rafale n'est pas directement pensé pour être le remplaçant du 2000. Nous, on prévoyait d'avoir juste du F-16 qu'il n'aurait pas fallu remplacer avant les années 2020...
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2 minutes ago, Patrick said:
Ou dans l'Eurofighter. Mais je connais mal cette histoire, y-a-t-il eu des propositions de Panavia/BAe-MBB dans ce sens faites à la Belgique?
Pourquoi faire? À l'époque, on avait reçu notre premier batch de F-16 juste 4 ans auparavant. Pire, on a acheté plus de F-16 l'année suivante avec un deuxième batch reçu en 1991. Rentrer dans le programme Rafale ou Eurofighter n'a donc pas beaucoup de sens à cette époque.
Imagine si en 2008, l'Allemagne vous avait proposé de faire un E-F-X. Vous auriez aussi dit "C'est bien gentil mais on est encore en train de mettre le Rafale en service"..
Le JSF avait un planning plus adéquat mais on a dit non...
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2 hours ago, Boule75 said:
invocation de la proportionnalité entre dépenses et charge de travail dévolue au pays, sans considération de savoirs-faire ou de compétitivité.
Évidemment qu'ils vont essayer. Ils jouent les cartes qui vont les avantager pour tirer le maximum du contrat, en terme de profit économique et de poids marketing. Rien de plus normal.
2 hours ago, Boule75 said:appel du pieds aux anglais
Ça par contre...
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42 minutes ago, Dorfmeister said:
Aucun soucis: les trois appareils proposés sont dans des standards/configurations qui ne volent pas encore... Je suppose que DA vient avec le F4, LM avec un F-35A dans un standard "dont je connais pas le nom mais qui ne vole certainement pas" et qu'Eurofighter promet un Typhoon doté du Captor-E et des capacités air-sol étendues. Bref, pour le moment des version papier/power point. Est-ce que les candidats voleront tous un jour dans ces configurations supposées? Je l'espère. Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'ils rempliront 100% des exigences attendues? Non.
En ce qui concerne les retombées économiques; si ce n'est assister au marché aux poissons avec celui qui balancera le plus gros montant (sauf peut-être LM pour une fois, mais ce n'est pas spécialement à leur avantage) et le plus grand nombre d'emplois. Idem, rien de très concret. Alors oui, on a vu tout les candidats se ruer pour signer des MoU avec tout le monde ou presque en Belgique: mais ça les engage à quoi? Rien ou presque.
Evidemment, certains candidats ont des cartes potentiellement plus intéressantes à jouer. En apparence tout du moins. Est-ce que ça débouchera sur des propositions concrètes en cas de sélection? Rien n'est moins sûr. Les promesses n'engageant que ceux qui y croient.
Je rejoins @Ciders et @Bat la solution idéale sur bien des aspects serait une prolongation des F-16A/B MLU d'une petite dizaine d'années pour disposer de candidats potentiels qui sont dans des standards arrivés à maturation ainsi que dans une configuration politique européenne qui sera autre (soit en mieux, soit en pire).Autant j'adorerais pouvoir faire une vraie comparaison entre un Rafale F4, un Gripen E et un Typhoon T41 pleinement développés dans une compétition exclusivement européenne, il est trop tard. Nos appareils ont déjà 26 ans et en auront 31 quand on commencera à recevoir leur remplaçant. Lorsque ce dernier finira d'entrer en service, le F-16 belge le plus jeune aura 38 ans. On ne peut pas se permettre de retarder les choses de 10 ans de plus sans racheter des F-16...
Quitte à faire ça, autant acheter des F-16 d'occasion, modernisés au standard Viper qu'on remplacera dès que possible par l'E-F-X...
1 Les Allemands ont l'air de vouloir du Typhoon et retravailler en profondeur l'appareil me paraît sensé si il s'agit de faire un strike fighter
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8 minutes ago, herciv said:
HS ON > Petite digression si tu me permets KERN est une racine celtique que tu retrouves aussi bien en néerlandais, qu'en allemand ou en breton. Le sens breton est plus proche de "sommet". <HS OFF
@Bat Ce n'est probablement pas vrai. Kern en néerlandais signifie "noyau" au sens du noyau atomique mais aussi "pépin". À ce titre il est relié à l'anglais kern, variante dialectique de corn signifiant grain, graine ou pépin, venant du proto-germanique kurnan lui-même descendant de ǵr̥h₂nóm, racine indo-européenne commune ayant donné granum en latin et grain en français.
Je ne connais pas l'étymologie du terme breton mais je la vois mal se relier à "grain".
Source: fr.wiktionary.org
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@g4lly@Boule75 Justement non. En Belgique, le chef de gouvernement n'est pas le gouvernement et a très peu d'influence sur les décisions réelles de celui-ci.
Comme l'a dit @Bat quelques fois, les gouvernement belges reposent sur des accords de gouvernement établis à la création de ceux-ci. Ces accords, âprement négociés et dont la rédaction prend souvent des mois, sont littéralement la liste de ce que le gouvernement peut et ne pas faire: ils définissent les objectifs du gouvernement et quels postes sont attribués à quels partis. Ce bout de papier à lui-seul a plus de pouvoir que la plupart des ministres combinés.
En Belgique, le pouvoir personnel des ministres est presque inexistant. Ce pouvoir repose pour l'essentiel sur le titre plutôt que sur la fonction: il s'agit simplement du prestige attribué à une personne par le fait d'occuper un siège de ministre. L'essentiel du pouvoir est détenu par les partis qui décident si oui ou non le gouvernement tient et qui ils veulent nommer aux postes qui leurs revient. De même, les directions prises par le gouvernement en réaction à l'une ou l'autre crise, à la rédaction du budget ou même lors de la mise en œuvre d'un des objectifs définis à la création du gouvernement ne sont pas la décision du Premier Ministre mais la source d'un consensus entre le Premier Ministre et ses Vice-Premier Ministre (un par parti), réunis en kern (conseil des ministres restreint) où chaque Vice-Premier représente son parti.
Le Premier Ministre n'est pas le chef du gouvernement: il est son médiateur et son principal représentant. C'est un poste pourri car si il est prestigieux, il n'apporte pas beaucoup au delà du prestige associé à la fonction et surtout il apporte la "chance" de recevoir la plus grande partie du blâme en cas d'échec d'une politique ou de ministre turbulent (n'est-ce pas M. Francken?).
Cependant, le Premier Ministre a quelques pouvoir associés à la fonction: il peut virer un de ses ministres (au risque de s'attirer les foudres du parti du-dit ministre) mais le remplaçant sera toujours un membre du même parti. Il peut aussi valider seul le discours écrit par le Roi qu'il rencontre régulièrement lors des fameux "colloques singuliers".
Donc, non, le gouvernement, ce n'est pas le Premier Ministre. Pas en Belgique. Toute décision est le résultat d'un consensus obtenu au sein du kern (donc entre les partis de la majorité) et donc quand on dit que c'est au gouvernement de décider, c'est parce qu'en dehors de quelques sujets de très faible importance (relatifs à la gestion au quotidien d'un Ministère).
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@Patrick Je ne crois pas qu'il y ait de background check pour les achats de particulier à particulier. Il y avait eu des tentatives pour interdire ce genre de chose (ou forcer vendeurs et acheteurs à passer par un tiers) mais je crois que ça n'est jamais passé.
Il reste le problème des munitions qu'il aurait du acheter pour la fusillade et s'entraîner mais je ne pense pas qu'il y ait des vérifications pour ça (si il a pu acheter une arme, il doit avoir le droit d'acheter des balles, n'est-ce pas? ).
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Ou alors, pour les bateaux, on pourrait directement mettre des RAM.
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Une petite nouvelle sur les F-16 Belges: ils devraient recevoir le Missile Warning System AN/AAR-60 (V) MILDS F de chez Hensoldt (le successeur de Cassidian) qui seront intégrés aux pylônes PIDS+ de chez Terma.
Rien de foncièrement nouveau mais une confirmation.
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10 minutes ago, Claudio Lopez said:
Quand au consortium Eurofighter, qu'est ce qu'ils peuvent bien leur promettre étant donné que l'avion est déjà en bout de développement ? Pourquoi donner à la Belgique ? Ce qu'ils ne peuvent donner à l'Espagne ou à l'Italie ?
À mon sens, au vu des derniers développement, il aurait été intéressant que l'Allemagne propose à la Belgique de faire le Typhoon T4 avec eux (comme la France propose le Rafale F4). Le truc, c'est que cette décision est encore à confirmer et qu'elle arrive très tard.
BAE en revanche, n'a pas grand chose à proposer et je pense qu'eux et LM sont les moins à mêmes de proposer des choses importantes.
Si tout le monde bluffe sur sa main, Dassault a de loin la meilleure main sur les retombées économiques, la structure industrielle du programme Rafale lui permettant plus de latitude sur le sujet.
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1 hour ago, ascromis said:
88 kg le Mistral !!???
Le Mistral en emballage tactique (tenu par le soldat sur la photo jointe), c'est 24,15 Kgs....
Je parlais de faire un équivalent du RAM Block II (de 88kg) à partir du missile Mistral parce que celui-ci est beaucoup plus petit et beaucoup moins puissant. On parle de pommes et de poires.
Comme je le disais, l'équivalent français du RAM serait plutôt un Crotale (éventuellement amélioré) mais ceux-ci vont sortir du service...
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Je tiens quand même à dire que M. Puigdemont est tellement reconnaissant envers ses amis nationalistes flamands qu'il s'est installé à Waterloo...
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Armée belge
dans Europe
43 minutes ago, Dorfmeister said:Je demande simplement où ça en est, je ne demande pas une date de livraison non plus
L'acquisition de SAM avait été rejetée si je ne m'abuse. C'est De Croo Jr qui s'était fait incendier avec cette suggestion d'ailleurs si ma mémoire n'est pas encore trop moisie.Je ne sais plus si c'était SAM ou AAA de type C-RAM mais c'était à courte portée. De Croo avait critiqué une proposition N-VA d'acheter des Patriot.
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Armée belge
dans Europe
15 minutes ago, Dorfmeister said:Et je réitère donc ma question antérieure: quid de l'artillerie dont l'acquisition fut un temps discutée? Tombée à l'eau ou toujours en cours de réflexion?
Une chose à la fois. Les programmes en cours sont nombreux (LTTV, VBMR+EBRC, remplacement LMV, mise à jour Pandur, ARV, Road Clearance Systems, ACCap, remplacement frégates, remplacement chasseurs de mines, remplacement drones, MRTT et je crois que j'en oublie). On devrait peut-être terminer ça d'abord non?
En plus, je crois qu'on avait parlé systèmes AAA ou SAM pour l'armée et on a pas plus de nouvelles de ça.
Bref, ça viendra...
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On avait parlé récemment du remplacement des drones belges. Les propositions sont pour l'instant le Sky Guardian (Reaper certifié pour le ciel européen) et le Heron TP sous deux propositions différentes (de IAI et Airbus DS).
La Libre Belgique d'aujourd'hui comprends ceci:
QuoteDrones: Le kern renvoie la Défense à ses études
Dans le dossier d'achat de drones tactiques (LLB du 8 février), certains croyaient la cause entendue et le Sky Guardian de General Atomics choisi face au Heron TP d'IAI et Airbus DS, mais non. Vendredi, le kern a décidé de lancer une procédure négociée limitée: mise des agences en compétition sans passer par un long appel d'offre.
D.S
Pour rappel, le remplacement des Hunter-B se fera en deux parties: la première sera l'achat de deux appareils (Sky Guardian ou Heron TP) et la deuxième sera l'achat de quatre appareils MALE RPAS européens quand celui-ci sera prêt (après 2025).
À mon sens, les deux meilleures options sont le Reaper, à cause de sa large utilisation par les forces aériennes européennes, et la proposition d'Airbus qui propose des Heron TP en location. Dans ce dernier cas, nous pourrions avoir des Heron TP pour boucher le trou en attendant la mise en service des RPAS et alors acheter 6 de ces appareils lors de la deuxième phase du remplacement des drones belges.
La Composante Air belge
dans Europe
Posté(e)
Pas une grande surprise là-dessus.
Il faut quand même voir ce qui l'a poussé à faire cette déclaration, même si elle est complètement fausse.