mehari
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Messages posté(e)s par mehari
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15 hours ago, Coriace said:
A part être (partiellement) francophone je ne vois pas ce que les Belges ont comme argument pour être meilleur que les Suédois d'un point de vue Francais.
Ce qui est intéressant je pense c'est que si un actionnaire s'engage sur une entreprise qui plus est en communiquant au delà de ce qui est demandé sur le maintient de l'emploi c'est qu'il a probablement quelques idées dans sa besace. je suis très favorable a l'idée d'imposer de la concurrence entre les constructeurs / entreprises de l'armement Français, ça évite souvent la sclérose. Voyons ce qui sera proposé, le développement de la R&D et les prochains sites.
D'un point de vue purement franco-français? Rien, si ce n'est évidemment que Cockerill est détenu à 80% par un français. Donc, en gros, Arquus redevient français.
Vous pouvez vous plaindre des détails mais c'est manquer l'élément crucial si c'est ça qui vous importe le plus.
C'est comme se plaindre que Nexter appartient désormais à une boîte néerlandaise. C'est oublier à qui appartient cette boîte néerlandaise.
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13 hours ago, hadriel said:
Après autant avoir 1 système radar à la place de deux. Mais les radars d'APS sont plutôt conçus pour la très très courte portée et la détection de vitesses de rapprochement élevés, alors que si on veut détecter des drones (et pas juste des munitions rodeuses en phase terminale), faut aller chercher à 2-3km pour exploiter le 50mm à plein et ça va être moins discret.
À priori, le radar équipé est capable d'un certain niveau de détection. Si on considère que c'est bien l'Iron Fist, on est sur un aCHR de chez Leonardo DRS Rada (une filiale israélienne de la filiale US de Leonardo).
À priori, il y a plusieurs configuration, (RPS-600 pour l'APS et la détection de feu hostile, RPS-620 pour le C-UAS et le V-SHORAD et RPS-640 pour la surveillance hémisphérique) mais comme toujours chez Rada, je n'arrive pas à déterminer si il s'agit de configurations différentes ou si les antennes sont aussi différentes.
Quand bien même, le RPS-600 est utilisé par l'Iron Fist et le RPS-620 est utilisé sur le système MADIS de l'USMC. Supposément, ça détecte un missile à 4km, un nano-UAV à 3km et un chasseur à 22.
https://www.drsrada.com/wp-content/uploads/2019/11/new_LDRS_RADA_Datasheet_aCHR_2023.pdf
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Une image de la protection prévue pour les futurs XM30 de l'US Army:
Quote
En gros, ils utilisent les senseurs de l'APS pour détecter les drones adverses et utilisent le canon de 50mm pour engager. Le problème que je peux voir est l'APS doit être en fonctionnement actif pour que ça marche et ça veut dire que les éléments sont probablement vulnérables à de l'ELINT (je crois qu'il y a des contre-mesures pour ça mais au final, si on émet, on est vulnérable à l'ELINT).
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2 hours ago, hadriel said:
si on est un minimum prévoyants (je n'y crois pas une seconde) on peut en cas de conflit à dominante maritime passer les Aster 30 terrestre dans nos frégates
Je ne penseserais pas surpris si cette partie-là demande un retour en usine.
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4 hours ago, Louise75 said:
Pourquoi un lanceur portable en + du quadruple ?
Je suppose que ça permet de mettre en place une position masquée en cachant le véhicule et opérant le lanceur à la main.
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38 minutes ago, Wallaby said:
Mais probablement il doit être possible de ruser pour montrer qu'on n'est pas tout à fait dans les critères de Maastricht.
C'est ce que font les Suédois. Pour rejoindre l'Euro, il faut rejoindre l'ERM II, ce qu'ils ne font pas. D'une certaine manière, ils se mettent délibérément en non-conformité.
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1 hour ago, jean-françois said:
Quelles sont les différences entre les Pansirs et les Tors, mis à part les chassis porteur ?
Les radars sont différents, les missiles et les canons également ?
Tout. Le Tor n'a pas de canons pour commencer. Les missiles sont différents et incluent des modes de lancement différents. Les radars ont aussi l'air différents mais c'est plus difficile établir.
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50 minutes ago, Fanch said:
Surtout que l'on avait le Carl Gustav du même constructeur s'il y avait des accords politiques en jeu.
Si j'ai bien compris, c'est une histoire de formation pour celui-là. L'AT4 étant déjà dans les groupes, en remettre dans les sections simplifie la donne de ce côté là, même si ce n'est pas exactement la même version.
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On 1/9/2024 at 10:24 AM, Clairon said:
En fait, un ADATS modernisé conviendrait parfaitement.
Le missile fait 2 m de long environ, 51 kg et à une charge de 9 kg.
[...]
Clairon
Je viens de penser à un truc. Un ADATS modernisé pourrait correspondre mais il faut compter la masse du tube en plus de celle du missile (51kg), donc on pourrait quand même finir avec une munition de 60-70 à charger. Un missile de Pantsir pèse 76kg mais une fois mis en tube, ça monte à 94kg.
Ou alors, on fait un missile exposé, sur rail comme le Rapier.
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2 hours ago, LetMePickThat said:
A multiplier les plateformes, on risque de retomber dans les problématiques de RH, malheureusement.
C'est le problème de routine. Il y a ce qu'il faut et il y a ce qu'on peut se payer (tant à l'achat qu'au maintien en service). Je parle plus d'une condition idéale mais je suis aussi de ceux qui pensent qu'il faut massivement booster certaines armes ou composantes de l'armée française (artillerie, défense sol-air), quitte à sacrifier de l'infanterie et/ou de la cavalerie pour le faire.
2 hours ago, LetMePickThat said:Oui, bien sûr, le plus d'effecteurs le mieux c'est. Surtout que le brouillage ne sera pas efficace sur tous les drones.
Sans compter l'aspect ELINT si le truc n'est pas assez directionnel (ou si quelqu'un d'autre fait attention à ça).
2 hours ago, LetMePickThat said:Ça relève de l'opérationnel, je pense qu'il ne serait pas prudent d'en discuter sur un forum public. Il y a des moyens et des procédures, qui évoluent avec le RETEX ukrainien.
Je n'ai pas besoin des procédures. Je voulais juste savoir si il y avait des éléments prévu au sein des EDSA pour leur protection. Si je ne me trompe pas, ils dispose(aient?) de Crotale NG par exemple mais j'ignore si c'est prévu comme un élément séparé ou un élément intégré à la batterie Aster. Pareil pour les fusils anti-drones qui ont fait leur apparition.
Si je ne me trompe pas, le Pantsir par exemple est prévu pour s'intégrer avec le S400 pour jouer ce rôle.
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Just now, LetMePickThat said:
C'est exactement ce qu'il faudrait. Je pense qu'il faut en revanche 8 munitions minimum, du canon et peut-être un système de brouillage/leurrage anti-drone.
Je mettrais le canon comme un système séparé au niveau (S)GTIA. En gros, un canon avec éventuellement quelques MANPADS montés en tourelle suivant les performances au régiment (à raison de 1 par compagnie) et le SABC au niveau de la brigade, avec éventuellement un élément léger pour la protection rapprochée des éléments arrières (artillerie par exemple).
Pour ce qui est des brouilleurs C-UAS, c'est une possibilité ou on peut aussi envisager de placer un laser (disons 5-10kW) sur les véhicules aux côtés du reste.
Ceci dit, il faudrait aussi poser la question du prix des effecteurs pour l'usage C-RAM. Je sais qu'on attend beaucoup des lasers moyenne/haute puissance (50/100+ kW) pour ce rôle mais il faudra voir les perfs exactes et le périmètre protégeable.
D'ailleurs (pour subtilement revenir sur le sujet), c'est quoi la protection des batteries SAMP/T pour l'instant?
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23 minutes ago, Clairon said:
En fait, un ADATS modernisé conviendrait parfaitement.
Le missile fait 2 m de long environ, 51 kg et à une charge de 9 kg.
Quand on regarde les perf et caractéristiques de RBS 70 NG ou de Mistral (Tous les 2 environ 18 kg, entre 1,4m et 1,8m, de 5 à 8 km de portée, charge de 1,5 à 3 kg), dans une envelloppe "ADATS" on doit pouvoir atteindre les 15 km de portée, avec une vitesse de l'ordre de Mach 3/3,5 ... Une charge de 9 kg est peut-être même réduite à 5 ou 6 kg (toujours le double d'un Mistral)
La modernisation de l'ADATS prévue dans les années 2005 avait aussi une assez bonne config face à des attaques multiples/saturantes, avec 6 missiles et 2 pods de 7 roquettes de 68 mm guidées par laser, qui peuvent faire de la lutte anti-drone courte portée pas trop couteuse.
C'est même 12.5kg de charge mais c'est une charge combinée creuse et fragmentation pour servir le double role AD/AT. Un missile pur AD pourrait avoir une charge plus faible (comme tu le dis 5-6kg). Il faut cependant considérer un éventuel changement de guidage (laser beam riding vers IIR) et le changement de masse que ça pourrait impliquer.
C'était des 70mm sur le MMEV mais on pourrait remplacer ça par des roquettes guidées du même calibre. FZ (Thales Belgique) est en train de développer une charge airburst pour ses roquettes, spécifiquement pour l'usage anti-drone.
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9 hours ago, g4lly said:
Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.
J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI.
Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.
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9 hours ago, g4lly said:
Du CAMM en VL soft launch c'est parfait pour ca. Sur chenille ca serait guere plus haut qu'un VBCI.
J'ai du mal à voir comment ça serait guère plus haut qu'un VBCI.
Un CAMM fait 3.2m de haut, auquel il faut ajouter la hauteur du piston (et la paroi du container), soit au moins 20cm, et la garde au sol du véhicule. Si je me réfère à d'autres exemples chenillés (M113, AMX-10P, Puma IFV, BMP-3, GM5955), on peut compter 40 à 45cm pour cette partie. Le véhicule lanceur, fait donc minimum 3.85m de haut, sans compter toute autre paroi et protection qu'on pourrait trouver.
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On 1/7/2024 at 4:06 PM, stormshadow said:
Le missile 9M331 du SAM TOR a une masse de 167kg soit plus que le CAMM-ER.
Le Tor est un système à lancement vertical et @Clairon mentionnait spécifiquement un système à lancement oblique. L'Osa est probablement plus approprié mais dans les deux cas, ce sont des systèmes énormes (même si son age n'aide pas l'Osa).
Si ça pouvait rentrer dans un A400m, ce serait sympa et la capacité de rechargement par un équipage restreint sans assistance d'une grue est aussi à prendre en compte vu que ça conditionne la dispersabilité du système. Deux humains peuvent réalistiquement changer un missile de 50kg sans assistance. Un missile de 170? Bon courage, sans parler des moyens nécessaires pour amener un certain nombre de missiles de 50kg jusqu'à destination, par rapport à un missile de 170kg.
C'est pour ça que j'ai quelque chose de plus petit comme l'ADATS en tête. Le LFK NG si il avait été développé aurait aussi pu être une base.
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5 hours ago, LetMePickThat said:
C'est ça. Une cellule VLS contient un Aster 15 ou 30, mais peut aussi contenir quatre CAMM(-ER) ou MICA VL (NG). Ou deux CAMM-MR en dual-pack.
Il faut voir si le 2-pack du CAMM-MR est possible en SYLVER. Si je me souviens bien, les Polonais l'envisagent sur leurs frégates qui disposent de Mk41, plus larges.
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1 hour ago, Clairon said:
Autre chose, déjà discuté sans doute, mais j'ai la flemme de rechercher à nouveau ...
Un CAMM non-verticalisé/packagé, pour avoir un missile immédiatement près au tir sur engin à la ADATS/Crotale NG, et peut-être une portée inférieure (15 à 18 km), c'est possible a faire pour protéger un corps mécanisé en mouvement ?
C'est ce que les Allemands font avec l'IRIS-T SLS mais ça a son coût. La masse élevée du missile (87kg, ce serait 99kg pour un CAMM) et sa taille (2.9m, 3.2 pour un CAMM) font qu'il y a de grosses contraintes au lancement horizontale sur véhicule en mouvement, sans compter le stockage et le rechargement de munitions additionnelles.
Ça veut dire que les Allemands ont un montage d'IRIS-T en oblique fixe sur Eagle 6x6 ou en tourelle (4 missiles je crois) sur Boxer. Dans les deux cas, ce ne sont pas des solutions légères et la disponibilité de munitions de réserve est à mettre en question. Pour un CAMM, le missile devrait sans doute être adapté pour un usage de la sorte (vu que ce n'est pas missile prévu pour les lancement à chaud qui sont la norme dans cet usage).
En ce qui me concerne, j'examinerais un missile plus petit et léger (disons entre 50 et 75kg) pour ce rôle. Peut-être quelque chose dans l'idée du K-SAM coréen (sans toutes l'infrastructure encombrante du Crotale), de l'ADATS ou du Sosna-R (mais avec tous les joyaux de la technologie moderne (comme le guidage IIR par exemple)).
1 hour ago, hadriel said:On est pas en plein dans le créneau de SABC là? A vouloir faire de la défense courte portée à pas cher?
Le message de Clairon l'est complètement mais la discussion sur le CAMM(-ER)/VL MICA en complément de l'Aster sur frégate est pertinent ici.
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6 hours ago, herciv said:
Ou moins l'Inde n'a pas de visés impérialiste.
Le gouvernement indien actuel est immensément nationaliste. Donne leur un peu de temps et on verra pour l'impérialisme.
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4 hours ago, Pakal said:
Dans les RA j'ai du mal à comprendre la mission et la composition des BAS, sachant, si j'ai bien compris, que les batteries de tir (Ceasar et Mepac) auront leurs propres Griffon OA. Sont elles elles qui mettent en œuvre le radar Murin et les futurs munitions téléopérées Larinae ?
Acquisition de cible et surveillance.
En gros, ça rassemble les moyens d'observation spécialisés permettant de couvrir de larges zones ou de fournir des capacités de guidage de frappe plus avancés. Si je ne me trompes pas, elle comprend:
- 2 DLOC (observation d'artillerie classique)
- 1 SLAS (section légère d'appui spécialisé)
- 1 section radar
- 1 section image (drones)
D'après ce que je comprends, les DLOCs sont des éléments "classiques" d'observation d'artillerie. Ils sont présents en plus des DLOC de batterie parce que sinon, l'armée française n'en a pas assez pour mettre des DLOCs partout où elle en a besoin (à raison de 1 DLOC par batterie sol-sol, il n'est pas possible d'en mettre 1 par GTIA).
La SLAS regroupe des observateurs formés "commandos", dont des JTACs, je crois (ou bien uniquement des JTACs?).
La section radar comprend les radars de surveillance MURIN qui permettent de "facilement" observer une zone assez large (éventuellement à des fins d'interdiction).
La section drone comprend les UAVs qui permettent de faire pareil que la section radar en plus de tâches de reconnaissance.
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8 minutes ago, stormshadow said:
Pourquoi on ne dérive pas une version SAM du Meteor (avec éventuellement un booster pour augmenter la portée et avoir la même masse que l'Aster 30) pour remplacer l'Aster 30 ?
Il ne faut pas de toute façon un booster? J'ignore si le Meteor a un moyen d'aspirer l'air nécessaire quand il est à l'arrêt.
J'ignore comment les Coréens prévoient de faire sur leurs futures roquettes mais il me semblait que c'était un frein à l'usage terrestre d'un système Ramjet.
Sinon, il faut aussi songer au fait qu'un missile SAM n'est pas optimisé pour les mêmes contraintes ou la même enveloppe que les AAM. Si on veut de la longue portée avec un tir en VLS, chercher à maximiser l'usage du volume de la VLS ne serait pas la pire idée. Je dirais qu'il y a une raison pour laquelle des missiles comme l'ESSM, l'AMRAAM-ER ou l'IRIS-T SLM ont été développés plutôt que de simplement coller un booster au dos d'un SSM, AMRAAM ou IRIS-T.
Sinon, il faut aussi voir si le Meteor est suffisamment adapté à l'usage à très basse altitude (ça a été étudié?).
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8 hours ago, g4lly said:
Pas besoin de vue exacte ... bien au contraire ... on ne compare pas des images, mais des modèles issus des images et donc des similarités. Un carrefour bombarder sera similaire à un carrefour pas bombardé par exemple. Les routes auront la même largeur, la même orientation etc.
Pour compléter, ce genre de truc fonctionne toujours par corrélation et l'image n'est pas le seul élément qui rentre en jeu. Un drone de ce type sera équipé d'un magnétomètre pour l'orientation et d'un INS pour faire de l'odométrie inertielle. Ces informations sont recoupées ensemble pour remettre l'erreur d'estimation de la position à zéro.
Par ailleurs, il y a un autre moyen d'utiliser la caméra qui est l'odométrie visuelle utilisant le suivi des éléments du terrain lors du mouvement pour garder la trace d'une position (peut être combiné avec l'INS pour de l'odométrie visuelle-inertielle).
Ceci dit, l'estimation passive de position reste un challenge.
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On 1/3/2024 at 7:40 PM, hadriel said:
C'est pas si bête, les US exportent du GMLRS (-ER inclus) un peu partout, mais risquent d'être beaucoup plus regardants sur le PrSM. Donc on pourrait acheter une quantité raisonnable de GMLRS (ER ou même standard) pour l'appui près du front, et développer sur nos sous un missile opératif.
Sur le papier, ça a du sens. Surtout que le PrSM est limité par sa longueur de 4m donc en pratique, il n'a qu'une charge de 90kg. On pourrait aussi créer sur une même plateforme, un lanceur plus court limité aux 227mm (voire plus petit) pour les feux divisionnaires.
Si on considère que les missiles balistiques sont les produits le plus importants du point de vue de l'indépendance technologique, ça a aussi beaucoup de sens.
Cependant, l'armement principal de ce MRL ne sera pas le missile balistique mais bien la roquette qui du coup dépendra des US, qui devront alors accepter de vendre des roquettes pour usage sur un autre lanceur (possible). Ce n'est pas forcément un problème pour la France (même si ça va devoir se payer quelque part à mon avis) mais ça complique les choses à l'export. L'achat du MRL FR sera conditionné à l'accort des États-Unis...
Même si on suppose qu'ils accepteront inconditionnellement (j'ai un doute), on peut supposer que la double vente sera vue comme une complication par les éventuels clients. Si ils sont moins sympas, ils pourraient bloquer toutes vente du MRL français ou rendre son achat plus cher que le produit purement US. Le choix devient alors de vendre le MRL FR comme un lance-missile balistique pouvant tirer des roquettes de 227mm si les US sont d'accord que comme un MRL.
Dans un cas comme celui-là, je m'arrangerait pour prévoir un plan de secours indigène ou via un autre pays (Corée du Sud, Brésil, Inde, Turquie?). Un autre pays serait possible mais ils aimeraient tous vendre leurs propres lanceurs
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15 minutes ago, Clairon said:
Quelles contraintes et pourquoi seraient-elles temporaires ?
Si on veut que le SABC soit un système très mobile (disons le suivi d'un GTIA en mouvement), le MICA n'est pas forcément très adapté. Le problème est temporaire parce que le MICA est une solution stop gap en attendant le vrai SABC.
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Toute cette discussion est bien belle mais il ne faut pas oublier le reste du spectre. Outre les menaces balistiques et hypersonique, on a le plus classique, les drones, les roquettes aux portées diverses, les missiles de croisière, les avions, les hélicoptères, etc. qui vont aussi demander une ou plus probablement plusieurs réponses (MANPDAS, SPAAG, SPAA(M), SAM à courte et/ou moyenne portée, C-RAM, etc.) et donc des financements...
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Marine Belge (composante marine)
dans Europe
Posté(e) · Modifié par mehari
Une troisième frégate est effectivement un meilleur plan. Ça coûte moins cher en terme de personnel aussi.
Alternativement, on peut regarder du côté d'un navire de soutien additionnel ou d'un motehrship UAV/USV/UUV au profit de la flotte BENESAM ou d'une flotte UE ou OTAN.