mehari
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1 hour ago, FoxZz° said:
C'est globalement ce que j'avais proposé dans mon premier message avec les régiments de mélée interarmes, le soucis, comme ça a été soulevé, c'est que dans les faits c'est difficile de soutenir des véhicules de cavalerie sur autant d'emprises car ils ont besoin d'une logistique et d'un environnement particuliers (simulateurs, etc). Alors peut être que ça serait plus facile à faire avec le Jaguar du fait de la communalité entre Jaguar et Griffon.
L'éternel problème. On peut soit accepter le coût, continuer comme maintenant ou essayer des entre deux. Je maintiens que grouper les régiments par deux sur les bases serait une solution (qui aiderait aussi pour tous les autres systèmes présents en petit nombre comme les mortiers lourds). Alternativement, on pourrait aussi essayer de grouper les 4e Compagnies (Jaguars) de chaque RI sur une seule base mais j'ignore si c'est réellement faisable.
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11 hours ago, Fusilier said:
Si l'on a fait le choix de créer des GCP par régiment, c'est aussi pour éviter de dépouiller les régiments, ces commandos ont un rôle pour la brigade, mais il peuvent être détachés. Je pense que lors des manips comme celle en cours, 700 paras largués, les commandos font office de précurseurs, marqueurs. Il y a peut-être des FS dans le coup, 13 etc, arrivés bien avant forces avancées pour la réco stratégique etc Comme les Commandos Marine dans les opé amphibies.
J'allais suggérer de transformer les GCP en Force Recon Coy comme le font les Marines.
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13 minutes ago, Fusilier said:
Pour commencer, ils sont plutôt 8500, 10 000 c'est avec les 1500 réservistes . Si t'enlèves le 1er RTP, dont les missions de livraisons par air, l'armement des transits par air, en France ou déployés servent à l'ensemble des armées y compris les forces spéciales. On est plutôt autour de 8000. (le 14e logistique bien que nommé parachutiste, il ne dépend pas de la brigade et il ne comporte qu'une compagnie aéroportée)
Il faut ajouter une partie du 3 RMAT non? Et l'unité responsable des communications de la brigade venant du COM SIC. Et les médecins en provenance de je ne sais plus où. Mais ça ne fait probablement pas 10000.
Il n'empêche, 8500, c'est énorme.
19 minutes ago, Fusilier said:Ils fournissent 200 commandos qui ne travaillent pas exclusivement pour la brigade.
Si les GCP (et je suppose que c'est pareil pour les GCM) passent leur temps à servir d'autres commandement que celui de la brigade, ne vaudrait-il pas mieux les mettre ailleurs (i.e. un régiment commando dont le but serait de fournir des pelotons et compagnies commando aux formations en déploiement)?
31 minutes ago, Fusilier said:On peut toujours faire à l'anglaise et supprimer l'artillerie, les cav et le génie.
La 16 AAB dispose d'artillerie (7th Para RHA), génie (23 Para RE) et logistique (13 Air Assault RLC, 16 RAMC). Pendant très longtemps, c'était d'ailleurs la seule brigade (avec la 3 Commando, d'une certaine manière) à en avoir en propre plutôt que saupoudré dans des commandements aléatoires aux 4 coins de l'organigramme. Pour la cavalerie, c'est plus compliqué vu qu'ils ont le 1 Royal Irish qui est un "light recce strike infantry battalion" ce qui sonne comme un rôle de cavalerie mais est explicitement un bataillon d'infanterie donc je ne sais pas ce qu'ils font.
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9 minutes ago, Aisym said:
Le 10RC (comme le Jaguar) et le Caesar ne sont pas parachutables. En cas de besoin on peut affecter des Caesar/10RC d'une brigade médiane. L'idée c'est de garder que les éléments parachutables pour recentrer la 11eme BP sur son coeur de métier et libérer des ressources pour les autres unités. Même deux Serval par A400M c'est ridiculement faible. Rien que pour une compagnie il faut dans les 10 A400M pour les trimbaler. Sachant que contrairement au VBL il ne sera pas parachutable. Je préfère larguer des hommes en plus, des munitions, des véhicules de reconnaissance plutôt que des MRAP avec des doucettes (et encore, même pas sûr que le tourelleau rentre)Tout ça pour qu'en cas de déploiement en tant qu'infanterie motorisée ils soient moins protégés qu'en Griffon...
Globalement nos brigades "légères" sont une arnaque. Actuellement c'est juste des brigades médianes sans régiment VBCI et avec une spécialisation dans une milieu particulier. La 27eme BIM pourrait très bien devenir une brigade médiane, ou alors une vraie brigade de montagne/neige avec BvS10 (quitte à rajouter des Griffons en double dotation, avec 1700 unités prévues on peut se le permettre).
On a pas besoin d'un 10RC ou d'un CAESAR parachutable. On a besoin d'un véhicule qu'on peut amener facilement sur zone. Le prototype de ce genre d'action implique plutôt le déploiement par parachute d'un élément d'infanterie et ensuite la saisie d'une bande de terre permettant l’atterrissage d'un A400M. À ce moment là, plus d'infanterie, des véhicules légers et les appuis peuvent arriver.
Quant au Serval, il faut arrêter de vouloir le parachuter ou de faire une fixette dessus. Ce n'est pas le but. Il est là pour fournir une protection et mobilité aux unités légères dans les cas où elles ne se déploient pas en sautant d'un avion, ce qui est 90% du temps.
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17 minutes ago, hadriel said:
Oui mais du coup la brigade n'a plus aucun intérêt si elle ne parachute pas. Même en aéromobile on peut se servir de CAESAR et 10RC/Jaguar.
Pour le CAESAR, il a été débattu plusieurs fois de l'utilisation d'un 105mm (tracté ou posé sur un véhicule léger). On notera cependant que l'artillerie aéroportée italienne utilise des mortiers de 120mm (2 batteries) et des 105mm légers (Oto Merala Mod 56, 1 batterie), en plus des mortiers de 120 normalement emportés par les compagnies d'appui des régiments d'infanterie.
Pour ce qui est des 10RC/Jaguars, lorsqu'on est aéroporté, les moyens sont limités et le peu d'appui feu disponible est d'autant plus précieux. Tous les pays ne le font pas (ou plus) mais l'envoi d'armure en support des parachutistes est quelque chose qui se fait. On a l'exemple notamment du Sheridan et maintenant du MPF aux US, du Centauro en Italie, des Wiesel/LuWa en Allemagne et bien sûr de la famille des BMD en Russie et des ZBD-03 en Chine.
Par le passé, les Britanniques disposaient aussi d'un escadron blindé parachutiste. Le Jaguar ne me paraît pas forcément idéal pour les opérations aéroportées à cause de sa masse mais il fait l'affaire. Dans un monde parfait en revanche, on aurait un successeur à la Sagaie entre 10 et 15 tonnes avec une tourelle de 40CT et des missiles ou un Stormer avec la même tourelle.
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2 minutes ago, Rescator said:
je suis d'accord avec tout ça et je fais miens ces arguments. Le pb est qu'à effectif de la FOT inchangé, c'est forcément l'infanterie qui trinque et les paras seraient les premiers touchés. Aucune armée européenne comparable à la notre n'aligne quatre régiments de paras et quatre autres régiments paras (cav, art, génie, soutien). Si toute armée "complète" se doit d'avoir une composante d'assaut par air, 8 unités paras ne peut pas se justifier alors que les trous sont béants ailleurs. Je n'ai rien contre les paras mais à l'heure des choix déchirants, on ne peut pas avoir la main qui tremble.
La plus proche serait l'Italie je crois, avec 7 unités dans leur brigade aéroportée (3 inf, 1 cav, 1 log, 1 art, 1 génie) suivi des britanniques avec 2 inf aéroportée et 1 inf aéromobile plus appuis (mais leur organisation est byzantine et difficile à débattre). Cependant, dans ces cas-ci, les unités sont aussi beaucoup plus petites. Un RI Italien, c'est 3 compagnies, pas 4 ou 5.
Je dirais, plutôt que de supprimer RI, il faudrait supprimer 1 RI et 1 compagnie d'infanterie par RI restant ce qui supprime moins de force (passage à 9 CI, 3 CA, 3 CCL au lieu de 8-10 CI, 2 CA et 2 CCL) mais permet de densifier les appuis et le commandement.
Les Italiens ont aussi un régiment héliporté dédié.
On notera que la structure à 2 larges régiments aéroporté est celle actuellement utilisée par les allemands mais il me semble qu'ils vont faire machine arrière de ce côté.
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22 minutes ago, hadriel said:
C'est parfait ça, 9 pax dans 5mx2m. Ca correspond à nos groupes moins le tireur du véhicule.
En y réfléchissant un peu, ça risque d'être plus compliqué que ça. En théorie, on pourrait mettre chaque groupe sur un véhicule, plus le groupe d'appui et le groupe de commandement sur le 4e. Sauf que la panoplie d'équipement du groupe d'appui demande plus de place sur le véhicule et y caser 3 personnes en plus pourrait être difficile. Une solution alternative serait d'avoir les mêmes 3 véhicules pour les groupes de combat plus un véhicule pour le groupe d'appui et le second de peloton et un 5e véhicule pour le chef de peloton, son opérateur radio/opérateur système et les 4 personnels qui normalement remplissent le rôle de tireur Serval à qui on pourrait donner le rôle de groupe de renfort pour ajouter de la masse ou de seconde moitié du groupe d'appui avec par exemple des mitrailleuses ou un mortier léger de 60mm. En sachant qu'on ne considère plus les conducteurs de véhicule comme un rôle dédié (le véhicule plus léger et ouvert rendant ça plus aisé), on a 3 groupes de combat de 9 personnes, un groupe d'appui de 6-10 et un groupe de commandement de 3 + 0-4 personnes en renfort.
Il faudrait donc 5 véhicules par peloton. Ça aussi l'avantage de séparer le groupe de commandement en deux véhicules, ce qui évite la décapitation du peloton en cas de perte du véhicule du chef de peloton. Chaque A400M pourrait alors emporter les véhicules d'un peloton plus un véhicule pour le commandement de la compagnie.
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3 hours ago, BPCs said:
La question de l'appui-feu à courte portée va peut-être aussi se reposer ?
Elle se pose mais en attendant, je reste coincé avec ce qu'on a plutôt que ce que je pense qu'il faut. Sinon, je pourrais faire un plan qui balance pas mal de chose par la fenêtre, dont 90% du Griffon et la totalité du Jaguar et serait impayable à cause d'une multiplication des moyens spécifiques à chaque brigade (sans compter le remplacement intégral de certaines flottes).
Donc en attendant, c'est VBC I 25mm plutôt que CV9040CT ou VBCI 2 40CT, MEPAC plutôt qu'AMOS/NEMO et Jaguar plutôt que VBCI/Vextra 105 et Stormer 40CT.
3 hours ago, hadriel said:Ca me semble un point de passage obligé, financièrement mettre du MMP dans chaque section c'est aussi un problème en plus du poids. Alors que le NLAW n'ayant pas de guidage on doit pouvoir développer un version francisée pour pas trop cher.
Il y a des cas où la CLU légère pourrait être utile. Notamment, dans tous ceux où un véhicule dispose de missiles en tourelle et personnel débarqué, ceux-ci pouvant alors puiser dans la réserve de missiles du porteur. Les Stryker allant mettre du Javelin en RWS, ce genre de cas de figure va se présenter chez eux. On peut aussi imaginer ça sur les VBAE. Cependant, le MMP, avec sa capacité BLOS rend ce genre de raisonnement plus compliqué. Il est plus aisé dans ce cas-ci pour la patrouille débarquée de désigner une cible au porteur pour un engagement à distance. La CLU débarquée ne devenant à nouveau utile que si on considère que la patrouille débarquée doit s'éloigner significativement de son porteur.
Un NLAW francisé avec un système de guidage pourrait être possible mais je poserais l'argument que ça irait à l'encontre du principe même du NLAW: son guidage PLOS très simple le rend aussi très bon marché. Ajouter un guidage IR par exemple augmenterait significativement le coût. Par ailleurs, la portée de ce système est assez restreinte. Ça pourrait être attribué au guidage (le temps de trajet fait que la cible a plus de temps pour changer de trajectoire et défaire le PLOS) mais je doute qu'ils aient dimensionné la motorisation pour offrir beaucoup plus que ce que le guidage permet. Plus, il faut que Saab soit d'accord.
Je me dirigerais par conséquent plus vers quelque chose du style du Spike-SR, potentiellement en se basant sur l'Enforcer vu que c'est un système MBDA. Le guidage de ce côté est SALH ce qui le rend adapté au rôle de munition de précision prévu par les allemands mais plus problématique pour l'anti-char (vu que le laser serait rapidement détecté par la cible). On pourrait prendre le guidage du MMP, éliminer la partie lumière visible, miniaturiser la partie IR si nécessaire et placer ça sur un Enforcer. Quelqu'un devrait faire une HEAT tandem en 90mm (de côté là, ça peut être vous ou les allemands) pour y être intégré et il faudrait programmer une trajectoire d'attaque par le haut pour compenser le faible diamètre.
C'est plus cher que le NLAW mais aussi plus capable et l'appartenance à MBDA aide le montage industriel.
3 hours ago, hadriel said:Oui une double dotation avec un véhicule dédié pour l'aéromobile comme l'ISV de l'US Army serait une bonne idée. Il faudrait en caser au moins 4 par A400, ça permettrait de l'aéromobile en posant les troupes à distance de sécurité du front.
En fouillant un peu, je me rends compte qu'on peut caser 6 Fox RRV (5.1×1.8m pour 2700kg kerb weight) dans un A400M (soute 17.7×4m). C'est un peu juste mais ça passe. Pour amener les véhicules d'un détachement précédemment parachuté, ça devrait être assez efficace (2 A400M emportant grosso-modo les véhicules de 3 pelotons d'infanterie).
40 minutes ago, Rescator said:Pour les lourds, la capacité montagne/arctique, ALAT, logistique, TN, je réfléchis encore.
Pour l'ALAT, on pourrait transférer la 4e BAC à la FOT. Je ne sais pas si je toucherais aux effectifs mais créer un régiment héliporté spécialisé pourrait être intéressant. Cependant, la guerre en Ukraine mets en doute l'utilité des hélicoptères, même si je ne les supprimerais pas complètement non plus. L'ALAT pourrait aussi être responsable de drones MALE pour la FOT, comme le font les US avec leurs MQ-1C actuellement mais il me semble que pour l'instant, il soit prévu que ce soit la responsabilité du COM RENS.
Faire de la FOT un Corps dépourvu des éléments d'entraînement dont il dispose actuellement pourrait aussi être une idée.
43 minutes ago, Rescator said:transformation des régiments de CLB en régiments RSTA avec un mélange à affiner de Jaguar, VBL/VBAE, drones, radars Murin et équipes HUMINT/TE
On pourrait équiper les VBAE de reconnaissance d'un mat avec un radar ou un système optronique avec en plus une version sans mat mais avec un drone. Il faudrait un mix de ces capacités au sein de chaque peloton de reconnaissance avec la capacité de former plusieurs patrouilles multifonctions par peloton. On pourrait aussi imaginer que l'antenne du mat radar soit détachable et puisse être installée sur un trépied pour faire un système MURIN comme l'actuel lorsque la patrouille forme un poste d'observation fixe. Il faudrait aussi ajouter des MEPAC aux escadrons pour permettre de la reconnaissance par le feu.
Remplace alors les équipes Murin par des éléments SIGINT/EW. Pour les drones, la temptation d'en faire des éléments SpyRanger est grande mais je pense qu'utiliser quelque chose de plus gros serait avantageux.
Enfin, disposer d'éclaireurs à pied/Scout Snipers pourrait être intéressant, indépendamment de la capacité HUMINT. Dans un peloton spécialisé à disposition du QG par exemple.
Ça impliquerait de retirer la plupart des éléments de collecte d'information des RA à qui il ne resterait que les observateurs de feu (qui doivent de toute façon être attachés aux différentes compagnies) et les capteurs de contre-batterie. À ce sujet, il y a quoi en France en dessous du COBRA utilisé par le 1RA, outre le SL2A?
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On 2/26/2023 at 9:13 AM, rodac said:
Il arrive parfois aussi qu’un engin téléguidé ou un télémanipulateur soit appelé « robot.
A la lumière de ce que vous dites: engin terrestre autonome, engin naval autonome et drone (engin aérien autonome pour rester français ).
Encore que les drones sont plutôt « «sans pilote » à bord et plus rarement autonomes.
Anecdotiquement , dans un journal télévisé, j’ai vu une infographie illustrant un engin autonome sous-marin simplement représenté par un drone évoluant dans l’eau.
Effectivement, "sans pilote" est plus approprié. Le degré d'autonomie étant variable (complètement autonome, non piloté mais supervisé (trajectoire automatiquement établie mais contrôle manuel sur les moyens d'observation par exemple), complètement téléguidé, etc.).
Il est intéressant de noter que les premiers drones étaient purement autonome, à cause des limitations technologiques de l'époque. Le trajet et l'observation étaient préprogrammés et le résultat n'était connu qu'au développement des images collectées, plusieurs heures plus tard.
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20 minutes ago, rodac said:
On parle pourtant de drone naval voire sous-marin alors pourquoi pas de drone terrestre ? Peut-être associe-t-on systématiquement à tort le drone au ciel.
Ou peut-être que le terme "drone naval" est utilisé par des gens qui ne parlent pas un français (ou anglais d'ailleurs) correct. La terminologie appropriée pour un "drone naval" ou "drone sous-marin", c'est "engin de surface (ou navire) autonome" et "engin sous-marin autonome" (USV et UUV (ou AUV)).
Le terme drone sous-marin est parfois utilisé (par les anglophones) mais il est complètement abusif (mais qu'attendre d'autre de la part de gens utilisant les mêmes unités pour masse et force?) étant donné qu'un drone est explicitement un engin volant. Et "drone naval", ce n'est pas un engin qui flotte mais un drone aéronaval.
Dictionnaire Le Robert: "Petit avion sans équipage embarqué, télécommandé ou programmé."
Oxford Dictionary: "an aircraft without a pilot, controlled from the ground, used for taking photographs, dropping bombs, delivering goods, etc."
Et si dire "engin autonome" est trop ennuyant, ça tombe bien, il y a un mot pour ça. C'est "robot" (note que la plupart des applications militaires tomberont dans la sous-catégorie "robot mobile").
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6 minutes ago, hadriel said:
Effectivement ça se débat. Reste que si on veut faire de la BP une brigade de techno-guérilla/combat lacunaire capable de freiner une armée de blindés, il est plus important d'avoir un max de pions avec capacité antichar que des groupes de combat à 8. D'ailleurs il faudrait renforcer les capacité AC des groupes comme le réclamait la BP récemment, avec un équivalent du NLAW, histoire de pouvoir taper des cibles plus blindées et plus loin.
Les US se permettent la dispersion des Javelins au niveau du peloton voire de l'escouade suivant le type d'unités. Les Brits de leur côté mettent des NLAW au niveau de leurs sections. On pourrait imaginer que les AT4 des équipes d'appuis soient remplacés par des ATGM, avec la possibilité de disperser au niveau de l'équipe de combat si nécessaire (en entraînant tout le monde à l'usage).
Le problème, c'est le choix de vecteur. Le Javelin est largement considéré comme une ancre pour l'escouade, limitant les capacités de progression à pied, raison pour laquelle il est relégué au niveau du peloton dans les unités d'infanterie alors que les Stryker le positionne aux escouades: le missile et sa CLU passe 90% du temps dans le véhicule et n'est sorti que si il le faut absolument.
Le MMP est encore plus lourd. Si le missile est plus léger que celui du Javelin, le lanceur avec sa CLU et son trépied est remarquablement lourd. Heureusement, le tireur MMP n'a pas besoin d'être aussi mobile vu la capacité BLOS mais quand même...
La solution serait de faire une CLU "dépouillée" pour MMP, utilisable à l'épaule. Ça demanderait d'abandonner les capacités BLOS du missile et le limiterait à du LOBL. Une CLU légère pourrait aussi être limitée en portée (disons [2.5-3] km) pour encore gagner de la masse. Cependant, utiliser un missile du calibre du MMP de cette façon serait du gâchis: les composants fibre-optiques serait inutiles et la caméra TV serait d'un usage assez limité (sauf si il est prévu de faire de la corrélation entre les images en lumière visible et IR mais je ne suis pas au courant de ce genre de choses).
Une solution alternative serait de coupler la CLU dépouillée à un système de communication et à la fibre optique du missile. Dans ce cas, on pourrait s'arranger pour récupérer les informations fournies par un NX-70 de peloton ou un drone de compagnie. Ça permettrait de tirer jusqu'au 5km offerts par le missile sur désignation par drone ou en LOBL jusqu'à 2.5-3km. Mais ça ne fait qu'alléger le problème: même avec une CLU allégée, un MMP reste un missile très lourd.
L'autre possibilité serait d'ajouter un nouveau missile à la panoplie du RI via un missile anti-char pesant dans les 10-12kg, prêt à tirer. Ce missile, plus léger, ne serait pas autant un frein pour la progression de l'équipe ou du peloton. Dans cette catégorie, on trouve le très basique NLAW mais aussi le plus capable Spike-SR. L'Enforcer de MBDA devrait aussi recevoir une version anti-char (même si le diamètre de 90mm est plus limitant, sans parler du guidage laser mais cette partie là peut être modifiée). Les deux options ont leurs propres avantages et inconvénients mais ce sont des pistes. Dans les deux cas, on est cependant pas sur du système sur étagère Française, ce qui est malheureusement parfois un frein.
Ceci dit, il y a d'autres solutions à l'augmentation de la capacité AT que la création de plus de RC. L'Ukraine a aussi montré que disposer d'un volume de fantassin est également utile.
1 hour ago, hadriel said:Accessoirement, le Serval est peut-être même un peu gros pour un emploi aéromobile, on passe de 3 VAB à 2 Serval par A400M, mais pour les autres opérations c'est pas pénalisant et le gain en protection est significatif.
Il y a la possibilité de faire de la double dotation. Se déployer en 4×4 non- ou tout juste protégé pour les opérations aéroportées et en Serval pour toutes les autres.
2 hours ago, hadriel said:Comme ils ne sont pas sensés être aéromobiles emporter 1 Jaguar plutôt que 3 VBAE par A400M n'est pas un soucis (il faudrait passer les pelotons des RC de la BP à 3 VBAE pour être cohérent avec ça d'ailleurs). Le garder sur Jaguar plutôt que VBAE ca monte la masse max des véhicules 17t à 25t, mais est-ce que ça interdit beaucoup de routes de montagne et de ponts?
Indépendamment des ponts et routes, il y a le problème du terrain lui-même. Un véhicule de cavalerie limité aux routes, c'est un véhicule de cavalerie assez peu utile, surtout dans les zones disposant de peu d'infrastructure. Les alpins faisant aussi usage de systèmes comme le BvS10, je doute que le Jaguar puisse les suivre.
Pour ces deux brigades, je me demande si une version moderne du CVR(T), ou même du Stormer (avec le canon de 40CT qui va bien), n'aurait pas été un meilleur choix que le Jaguar. Continuer avec une Sagaie modernisée pourrait aussi être possible mais la propulsion à roue donne moins d'avantages à masse égale.
En supposant un Stormer de 12.5t et un Scarabee de 8, on peut faire rentrer 2 Stormer et un VBAE ou 1 Stormer et 2 VBAE dans un A400M (ce sera peut-être un tout petit peu juste en longueur cependant). Il faudrait alors 2 vols pour expédier 3 binômes VBAE-Stormer.
Trop tard cependant.
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@hadriel Je continue ici vu qu'il me semble avoir eu des problèmes avec mon message précédent
En France, on pourrait alors structurer le RI comme suit
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Compagnie de commandement et logistique
- Section de commandement
- Peloton de ravitaillement
- Peloton de maintenance
- Peloton médical
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3 compagnies d'infanterie (Griffon)
- 3 pelotons d'infanterie
- 1 peloton d'appui (81mm, MMP, équipe UAV de compagnie)
- Compagnie blindée légère (Jaguars)
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Compagnie d'appui
- Peloton de reconnaissance (sur VBAE, comprend aussi les snipers)
- Peloton de munitions rôdeuses
- Peloton de mortier (MEPAC)
- Peloton anti-aérien
- Peloton de pionniers (si on veut faire un truc de ce genre)
Le Régiment de cavalerie passerait alors d'un rôle de combat à un rôle plus concentré sur la reconnaissance et la sécurité de la formation. On pourrait imaginer quelque chose d'inspiré par les régiments de cavalerie blindée américains:
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Compagnie de commandement et logistique
- Les trucs habituels
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3 escadrons de cavalerie
- 2 pelotons de reconnaissance (VBAE avec moyens de reconnaissance divers (mât optroniques, mât radar, drones)
- 2 pelotons blindés légers (Jaguars)
- Peloton d'appui (MEPAC, UAV)
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Compagnie d'appui
- Peloton de munitions rôdeuses
- Peloton d'éclaireurs à pieds/snipers (peut-être un peloton sniper et un peloton d'éclaireurs?)
- Peloton anti-aérien
On pourrait aussi ajouter un peloton EW dans la compagnie d'appui ou même une compagnie de renseignement à l'américaine (pour grouper les principaux éléments de collecte d'information de la brigade sous la même coupe) ou considérer que ces éléments doivent être indépendants.
Lors de l'organisation en GTIA, chaque Régiment d'Infanterie récupère un escadron de cavalerie, celui-ci venant s'insérer dans la structure du régiment et avalant le peloton de reconnaissance du régiment. Chaque régiment recevrait aussi une batterie CAESAR et un élément composite du génie (selon les besoins).
Par brigade médiane, on aurait alors un besoin de
- 63 à 78 Jaguars (suivant la structure choisie pour les compagnies blindées légères (3 à 4 pelotons de 4 Jaguars + 1 ou 2 dans le QG))
- 18 à 24 CAESARs (suivant la structure choisie pour les batteries)
- 18 à 24 MEPACs (suivant la structure choisie pour les pelotons de mortiers (4 ou 6 mortiers par peloton))
- Un paquet de Griffons
- Un paquet de VBAEs
- Au moins une vingtaine de véhicules anti-aériens à déterminer (3-4 par régiment de mêlée + des éléments de brigade).
Dans mon scénario, on perd 2 RC, 3 RI (1 para, 2 blindés) mais aussi un paquet de compagnies d'infanterie vu que je table sur des RI à 3 compagnies plutôt que 4. Les régiments et brigades étant plus petits, leurs appuis logistiques, transmissions et génie sont probablement aussi à redimensionner. À utiliser pour créer de nouveaux appuis ou même une brigade additionnelle si on a de quoi.
Pour ce qui est de quoi faire avec les VBCI excédentaires, je crois que les mettre en réserve ne serait pas non plus la pire idée du monde. Enfin, dernière remarque, les 2 brigades légères sont celles qui ont la plus grosse proportion d'infanterie à cause de leur mode d'opération. Pourquoi vouloir passer la BIM et la BP à 2 RC + 2 RI?
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Compagnie de commandement et logistique
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7 hours ago, hadriel said:
Je comprends la suppression d'un régiment de mêlée par brigade, mais les médianes avec un seul régiment de cavalerie ça fait pas un peu léger pour l'appui feu même en ayant renforcé les appuis des RI? On passe de 3 RI 2 RC à 3 RI 1 RC, le RI devant assurer la reco et l'appui des RI.
Si on part dans l'autre sens en bougeant des RI plutôt que des RC, on aurait:
2x lourd : 2RI sur VBCI 2RC leclerc
2x médian: 2RI sur Griffon 2 RC Jaguar
1x montage: 2RI Serval 2 RC Jaguar
1x BP: 2RI Serval 2 RC VBAE
On a perdu dans l'histoire 6 RI, les VBCI de 2RI, les Jaguar de 2 RC. On peut donc rajouter une brigade médiane à 2 RI VBCI et 2 RC Jaguar, et utiliser la RH restante pour le RG et le RA de la nouvelle brigade, renforcer les appuis artillerie, AA, munitions rodeuses, etc.
Je crois qu'il y a deux solutions à ce problème d'appui feu pour les médians (qui ne sont d'ailleurs pas mutuellement exclusives):
- Changer la définition de médian pour y inclure les VBCI. Ceux-ci apportant leur propre autocanon, on a plus forcément besoin du Jaguar pour ce rôle
- Créer des compagnies "blindées" dans chaque RI pour en faire des régiments interarmes inspirés par le modèle des Régiments à Déploiement Rapide Japonais (cf. ci-dessous). Il serait aussi possible d'intégrer un groupe de Jaguars à chaque compagnie d'infanterie comme ce que prévoyait la configuration Stryker originelle. Ce rôle peut être remplis par des Jaguars ou par un char léger.
Sauf qu'on est coincé avec l'équipement acquis par l'armée française. Un char léger est donc exclu (pareil pour un mortier à tir direct qui pourrait également remplir ce rôle). Le VBCI serait très bien pour l'appui feu si il était équipé avec un 40CT et des missiles mais en l'état, il n'est pas suffisant pour justifier l'absence d'un autre moyen d'appui feu direct. Par ailleurs, on a deux autre problèmes qui arrivent.
Le coût additionnel causé par l'entraînement d'une compagnie Jaguar dans les RI, seule unité de ce type sur la base (qui un choix qu'on peut assumer ou quelque chose qu'on peut tenter de réduire par le groupement de 2 RI par base (avec un coût initial important à cause des aménagements à faire)
L'inertie institutionnelle face au placement d'"éléments de cavalerie" au sein de régiments d'infanterie (voir aussi mortiers de 120mm) demandant un changement de culture au sein de l'AdT/de façon de considérer les armes et leurs équipements
Cependant, je pense que ce sont des choses qui peuvent être résolues.
Pour en revenir aux Japonais, leurs RDR sont structurés comme suit:
Spoiler-
Compagnie de commandement
- Section de commandement
- Pelotons des transmissions
- Peloton de ravitaillement
- Section médicale
- Peloton du génie ("Facility Work Platoon", aucune idée de ce que ça fait exactement mais ça comprend un buldozer)
- Peloton de reconnaissance
- Peloton anti-char (avec missiles MMPM ou MPMS)
- Peloton anti-aérien
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3 Compagnies d'infanterie sur APC Type 96 (devrait être remplacé par des Patria AMV, peut-être en configuration IFV)
- 3 pelotons d'infanterie
- 1 section de mortiers de 81mm
- Compagnie d'appui feu (avec 6 Mo120 RT)
- Escadron MCV avec ~15 (parfois juste 7) chars légers Type 16 MCV
- Compagnie d'appui direct (grosso-modo une compagnie de maintenance et de dépannage)
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55 minutes ago, collectionneur said:
@Bechar06 Un robot terrestre reste un drone
Techniquement parlant, un robot terrestre reste au sol tandis qu'un drone est par définition volant.
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4 hours ago, Fusilier said:
J'ai un peu de mal a imaginer une situation dans laquelle un régiment para standard, ne pourrait pas jouer ce rôle, et quel serait le "plus" d'une unité "rangers".
Les comparaison avec l'US Army ont leur limites. Army qui dispose par ailleurs de deux division para, dont une (Alaska) spécialisée zone arctique (en voie de constitution / spécialisation) et d'une brigade autonome en Italie.
Dans ce cas, faisons la comparaison avec le 4e Régiment de Parachutistes Alpins italien qui rempli ce rôle auprès de leur armée et comporte une forte spécialisation en montagne.
1 hour ago, Fusilier said:J'entends bien. Mais rien d'insoluble, me semble-t-il, si une Cié par régiment est entraînée à cette tâche spécifique, dont toujours une dispo. Faut voir comment vont évoluer les missions des FS dans le contexte actuel et prévisible. Pas sur que les "aventures" africaines etc aient un grand avenir. Par hypothèse, Il est possible qu'une partie des FS soit recentrée sur les missions de renseignement etc au profit de la division déployable, à l'Est ou ailleurs; un peu comme le 13 à l'époque.
Dans ce cas, pourquoi ne pas grouper ces compagnies dans leur propre régiment, avec les capacités d'entraînement qui vont avec? En Allemagne, les EGB se trouvent au sein des régiments mais il me semble que ça va changer avec leurs réformes.
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1 hour ago, Clairon said:
Ca m'étonnerait qu'il y ai des Suisses ou des Portuguais acceptés dans les Forces spéciales Belges.
Je n'ai pas d'informations indiquant qu'ils ne le soient pas. Les Para-Cdos acceptent explicitement du personnel venant de ces pays (c'est noir sur blanc sur le site de la Défense) tandis que la candidature au SFG est "accessible à tous les membres actifs de la Défense". Le niveau d'habilitation de sécurité demandé est par ailleurs NATO Secret plutôt qu'un niveau belge spécifique donc je ne vois rien qui empêche l'accès au SFG à des citoyens EEA ou suisses.
Mais je parlais d'accepter ces personnes dans un régiment au rôle plus proche des Para-Cdos que du SFG.
1 hour ago, Clairon said:Pour la Légion, le recrutement est un "peu plus exotique" que l'EEA ... il y a ainsi des gros contingents de Russes, Ukrainiens, Ex-Yougoslave, ... Pas sûr que ça passe pour les forces spéciales.
Il est plus exotique mais il n'est pas limité à ces pays. Parce que l'armée française limite le personnel étranger à la Légion, tout citoyen européen voulant s'enrôler en France doit également rejoindre la Légion tandis que dans le cas que j'envisage, ce citoyen aurait le choix entre la Légion ou, si il peut prouver une maîtrise suffisante du français en plus des autres prérequis, les unités normales. Ça ouvrirait aussi la porte au recrutement de personnel européen féminin vu que la Légion n'accepte pas les candidats féminins (et le reste de l'armée le personnel européen).
2 hours ago, Clairon said:Parce que c'est le dernier descendant des 1er parachutistes français (Infanterie de l'Air) et que les paras colos, ça déborde de partout et ça squatte toutes les places ...
Clairon
Fair enough. J'aurais pris le 1 RCP vu que je grouperais bien les 3 et 8 RPIMa dans une structure régimentaire à 2 bataillons (cf. ma suggestion plus haut).
2 hours ago, gustave said:Les FST disposent déjà de capacités jungle, montagne, désert... Ce qui pourrait leur manquer et qui pourrait être apporté par une unité rangers ce serait à mon sens la capacité à s'engager en "haute intensité", capacité que procurent les Rangers à JSOC chez les US: déplacement sous blindage des groupes action, appuis mortier/missile, bouclage de zones...
Les FST disposent des capacités mais ce sont des éléments qui fonctionnent de façon inhérente à petit volume. Les Rangers offrent aussi la capacité à monter des opérations à plus large échelle ou à former des cordons autour des zones où les autres forces doivent opérer.
Pour ce qui est des blindés, fais-tu référence au Pandur? Parce que c'était apparemment un truc utilisé principalement par Delta et de façon limitée par le 75e.
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9 minutes ago, Louise75 said:
Existe il un moyen de mettre dans une publication un doc jpg ou png ?j'aimerai publier un organigramme fait sur ordi
Il faut un upload sur un site tiers je pense.
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1 hour ago, Fusilier said:
Un transformation qui serait utile, à mon sens, serait de "spécialiser" un régiment para en combat montagne / zone froide. Ca pourrait être le 1er RCP; ils ont la montagne pas loin et des centres d'entrainement à proximité. 1 heure de route pour aller en station de ski, 2 heures pour aller à Mont Louis, 3 pour Cauterets, par exemple. Jaca ou sont stationnées les troupes de montagne espagnoles, 4 heures. Ca pourrait fournir un appui para à la brigade montagne. Le raisonnement vaut pour le REP, qui a déjà une compagnie montagne. Ou éventuellement, le 1er CP et la Cie du Rep constituent le renfort.
Ca me semble plus utile que des éventuels rangers, effectifs aspirés par les FS....
Ranger a peut-être certaines connotations de nos jours mais à l'époque, c'était plus des forces d'assaut spécialisées que des forces spéciales au sens modernes, ce qu'elles ne sont devenues qu'à l'occasion de la Guerre contre le Terrorisme. Si je me souviens bien, les premiers bataillons Rangers avaient même été établis sur le modèle des Commandos britanniques.
En Belgique, ce genre de rôle spécialisé est resté et le brevet Commando comporte une grosse partie franchissement d'obstacle. C'est en train de changer avec une plus forte spécialisation forces spéciales mais le rôle principal reste l'aéroporté. Par rapport à la spécialisation montagne dont tu parles, on notera que les Para-Cdo envoie chaque année du personnel à l'EMHM. Je crois me souvenir également que les Commandos britanniques disposent de spécialistes montagne.
On pourrait imaginer que ce régiment spécial comprenne du personnel spécialisé pour les opérations en environnement jungle, montagne, arctique, désert, etc.
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2 minutes ago, Clairon said:
Si il y a un régiment para qui doit disparaitre, c'est le 3e ou 8e RPIMa, il y a encore 4x RPIMa actifs. Et même on peut prévoir que le régiment choisi soit réaffecté au CFST comme unité Rangers
Pourquoi pas le 1 RCP (disparition ou transformation Rangers)?
4 minutes ago, Clairon said:L'affecter au CFST est plus compliqué (secret défense - militaires étrangers - ...)
Vous pouvez aussi faire comme chez nous et autoriser les citoyens de certains pays à servir dans les forces régulières (EEA et Suisse en Belgique).
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33 minutes ago, Clairon said:
L'AdT c'est 114.300 militaires d'active, sans prendre en compte les sapeurs pompiers, la Sécurité civile, et les "terriens" affectés à d'autres ministères.
La FOT comprend : (selon le Mindef, on va les croire ...)
Pour mener à bien ses missions, le CFT dispose :
d’un état-major de niveau 1 : le CRR-Fr/quartier général multi-rôles projetable
d’un Etat-major spécialisé pour l'outre-mer et l'étranger (EMSOME)
de deux divisions interarmes formant la Force Interarmes Scorpion :
1re division
3e division
de cinq commandements spécialisés :
Commandement de l’entraînement et des écoles du combat interarmes (COME2CIA)
Commandement du RENS des forces (COMRENS)
Commandement des SIC des forces (COMSIC)
Commandement de la LOG des forces (COMLOG)
Commandement de la maintenance des forces (COMMF)
Donc les tringlots et maintenanciers sont bien dans la FOT
Clairon
C'est plus compliqué que ça, je pense. Si on fait le compte, on a (d'après Wiki, donc ça vaut ce que ça vaut):
- 1e et 3e Division, 25k chacun
- COM RENS, 4500
- COM SIC, 4900
- COM LOG, 7800
- COM E2CIA, ?
- EMSOME, ?
Ca fait 67200+ un nombre inconnu. En plus de ça, on a le COM MF qui est sous double responsabilité FOT et SIMMT et qui comprend 11000 personnes, la 4e BAC dont la taille m'est inconnue mais qui fait partie de l'ALAT (4369 personnes) et le COM FST qui comprend [CLASSIFIED]1 personnes.
Donc si on fait la somme de la somme de tout ça (en comptant ~3500 pers pour la 4e BAC plus le 9e RSAe), on arrive à 84200+EMSOME+COME2CIA. Sauf que je ne pense pas que quelqu'un veuille toucher à l'ALAT et aux FS donc plutôt 78200+EMSOME+COME2CI personnes.
Sauf que contrairement à ce qu'on pourrait penser d'une formation appelée "Commandement des Forces Terrestres", tout ce beau monde n'est pas déployable. Il faut d'abord enlever l'entièreté du COM E2CIA qui est fait d'écoles. Et l'EMSOME qui est par définition déjà déployé.
Donc 78200. Sauf que là dedans, on trouve les CFIM qui sont des écoles et donc non déployables. Et le personnel des bases, l'administratif, le personnel chargé de l'entraînement continu, sans parler des écoles de la logistique, du renseignement, des transmissions, des troupes aéroportées, etc. Au final, on est probablement à quelques centaines (si pas plus) de moins que 77000...
Peut-être serait-il utile de découpler les unités de combat déployable des éléments qui ne le sont pas. Sortir les CFIM et écoles des brigades par exemple. Découpler le régiment (structure non déployable gérant une base (voire plusieurs à la britannique) et les formations sur cette base) du bataillon (structure déployable) avec même éventuellement plusieurs bataillons dans un régiment.
Quoiqu'il arrive, je crois que le premier changement qu'il faudrait faire, serait, dans les brigades existantes, de (re)créer des appuis logistiques organiques, soit via la création de régiments logistiques (avec compagnies ravitaillement, maintenance et médicale) ou la recréation des régiments de commandement et de soutien afin d'avoir des brigades auto-déployables. Ensuite, faire basculer la 4e BAC dans la FOT et en sortir les écoles. Ca serait déjà un début...
1 Wiki dit environ 2500 pers.
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3 hours ago, Louise75 said:
Garder le VBCI pour les médianes peut être cohérent, 27 compagnies de combat à équiper avec 16 VBCI par compagnie cela fait 432 VBCI minimum, on a le stock pour. Mais je vois plusieurs actions à mener pour tendre à des brigades médianes sur VBCI. D'abord annuler les commandes de GRIFFON (on peut tenter de revendre, ou céder à l'Ukraine ce qu'on a deja reçu) et on commande des VBCI en version AA, Mortier de 120, génie, Sanitaire pour compléter nos VBCI en version VCI et VPC.
Tu peux utiliser le VBMR dans les appuis des lourds et médians. Il peut très bien servir d'APC pour toute une gamme de personnel du génie (EOD par exemple), d'ambulance, de véhicule EW, CBRN, transmissions, PC de haut niveau, logistique, etc. Toutes des fonctions auxiliaires qui n'ont pas forcément besoins d'un VBCI ou CV90. Même le MEPAC peut potentiellement rester.
Dans un monde idéal, le VBMR et l'EBRC auraient été fait sur la même base que le VBCI avec une motorisation réduite pour la 6x6 (de préférence de la même famille). C'est ce qu'ont fait les Finlandais avec l'AMV et le 6x6.
3 hours ago, Louise75 said:Spy Ranger niveau Bataillon
Dans ce cas, mets le SpyRanger au niveau des bataillons et sors le du bataillon de cavalerie. Cependant, si on met un peloton munition rôdeuse, on peut peut-être se dispenser d'une équipe UAV au niveau du bataillon, surtout si on a des Raven à la compagnie.
3 hours ago, Louise75 said:Personnellement je préferai garder les capacités de UAV/RADARS/EW au sein de la brigade, après on peut discuter du format escadrons etc au sein de mon bataillon de cavalerie/ISTAR
Les Brits ont une idée intéressante. Les divisions disposent de bataillons de renseignement militaire comprenant des compagnies de renseignement de brigades qui sont assignées aux brigades de la division. On peut alors avoir un régiment du renseignement divisionnaire comprenant les 3 compagnies de renseignement multifonction des brigades, une compagnie d'analyse du renseignement divisionnaire et d'autres éléments.
3 hours ago, Louise75 said:Pour l'AA je prendrai volontiers ton avis plus détaillé n'étant pas au point dans ce domaine.
J'ai fait pas mal de posts sur le sujet mais bottom line, il faut plusieurs couches et des moyens assez variés et généralement complémentaires. Dans ce domaine, le Mistral pose un problème. Assez lourd et volumineux, il ne peux être épaulé et n'est pas de grande aide aux légers. Pour les lourds, ils ont la capacité de se payer des canons offrant plus de volume. Là, le Mistral offre plus de portée mais sa longueur fait qu'il y a un risque d'interférence (à mon sens mais c'est à prouver) avec les éléments qu'il côtoie sur la tourelle. Il faut aussi se poser la question de savoir si un missile est nécessaire sur le SPAAG.
Au niveau de la brigade, le Mistral a un autre problème. Si il a la plus longue portée de sa catégorie, ça reste une catégorie qui n'est pas vraiment reconnue pour son enveloppe. Défaire des UAV volant à 7000m risque par conséquent d'être compliqué demandant un missile plus performant. Certains on parlé ici d'un Mistral 4 qui abandonnerait toute prétention d'être un MANPADS pour avoir plus de portée et d'altitude mais j'attends de voir.
3 hours ago, Louise75 said:J'ai du mal à trouver une place au JAGUAR Maintenant,
En reconnaissance pour les médians et légers, il y a une possibilité d'utiliser le Jaguar si on s'inspire de la doctrine US: l'escadron de reconnaissance est alors composé de
- 2 pelotons de reconnaissance (VBAE)
- 2 pelotons de combat (Jaguars)
- 2 mortiers lourds (MEPAC)
- QG (avec drone, observation d'artillerie, etc.)
Dans ce cas de figure, le peloton Jaguar sert à l'exploitation immédiate du renseignement collecté, à l'ouverture du chemin pour les pelotons de reconnaissance, à la destruction de la reconnaissance ennemi, à la réaction rapide, etc.
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1 minute ago, g4lly said:
La mobilité est lié à la masse, le Caesar est à 17t , le Griffon MEPAC est à 25t ... pour un chassis 6x6 semblable.
Ok. Mobilité de ce point de vue là. Je pensais à la vitesse de mouvement, mise et sortie de batterie, etc. Et j'avais aussi en tête le CAESAR Mk2 que la Belgique a acheté. De ce que je peux voir, la cohabitation du CAESAR et du MEPAC sera temporaire. Après, ce sera CAESAR Mk2 et MEPAC.
5 minutes ago, g4lly said:Le mortier en tourelle peut être téléopéré ... et au pire s'il faut recharger le chargeur auto le chargeur est toujours sous blindage, au frais, à l'abris NRBC etc. Et en plus il peut effectuer du tir direct, son fut est plus long etc. etc. C'est plus un court canon en fait.
Je vois. Le mortier en cuve n'a en fait d'avantage que comparé aux mortiers tractés ou aux systèmes montés sur véhicules légers ("cuve" sur Supacat ou système sur bras comme l'Alakran).
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11 minutes ago, g4lly said:
Après effectivement c'est pas un char ... mais qui va amener un char en milieu polaire ou de montagne?! Disposer d'une capacité d'artillerie blindé portée et automatisé, plus une capacité d'appui directe gros calibre c'est déjà un sacré plus.
Aujourd'hui la BIM c'est MO120 tracté ... ou Caesar - qui est loin d’être haute mobilité - ... plus tard mortier en cuve, super exposer à l'ennemi en zone vallonnée, et encore moins mobile que le Caesar.
D'autant qu'en montagne on a un fort besoin de pouvoir dessiner la trajectoire au plus fin pour adapter l'angle terminal au relief. Notamment pour taper à contre pente.
Je ne dis pas que c'est une mauvaise d'avoir un mortier de ce genre pour la BIM. J'ai juste un doute sur l'usage en tant que canon d'assaut pour autre chose que des tirs d'opportunités.
Après, pour le mortier en tourelle ou en cuve pour le tir indirect, je ne suis pas suffisamment au fait des avantages et inconvénients respectifs. Comme tu le présentes, le mortier en tourelle est certainement le plus avantageux mais la cuve doit avoir ses avantages aussi, non? Ou est-ce juste le coût et la complexité?
Par ailleurs, en quoi est-ce que le MEPAC est moins mobile que le CAESAR?
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6 minutes ago, g4lly said:
C'est quoi le problème de la facilité de manœuvre ? Le machin tourne dans un mouchoir et marché de manière identique en marche avant et arrière.
Il me semble que le maniement de véhicule articulés est plus difficile que celui des systèmes plus simples mais je me trompe peut-être.
Sinon, une image pour ceux qui veulent
Apparemment, 24 coups en réserve.
L'ordre de bataille de l'armée de terre
dans Europe
Posté(e)
C'est pas le passage d'un ERI sous la responsabilité des brigades? Compte tenu du fait qu'un autre ERI disparaît, ça fini par causer une perte d'éléments de reconnaissance...
Je crois que pour le 35RAP, ça se justifie à cause de la double dotation. Les CAESAR ne sont pas parachutés mais si toutes les batteries CAESARs peuvent se voir attribuer des Mortiers de 120, ils peuvent aussi tous sauter. Si on fait passer les mortiers lourds en éléments de mêlée, il n'y a plus de raison de faire qualifier les batteries de tir (tant qu'elles restent sur CAESAR). Les BAS doivent le rester cependant.
Pour le 1RHP, les équipages 10RC sont vraiment qualifiés para?