mehari
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Si ils veulent un écran anti-missile rapidement, le combo THAAD-PAC3 est probablement le seul choix possible. L'Aster est supposément capable de faire des interceptions de missiles à courte portée et moyenne portée mais les allemands ont déjà des Patriots en service. Un renforcement de ce côté là a juste plus de sens d'un point de vue économique, sans compter que je ne sais pas si l'Aster a jamais été testé contre des cibles balistiques.
Par ailleurs, si les allemands veulent faire de l'interception exo-atmosphérique, le THAAD est probablement le meilleur choix. L'Europe pourrait très probablement développer un tel intercepteur (l'Aster 30 Block 2 serait d'après certains dans cette catégorie) mais ça prendra des années de développement. À l'inverse, ils pourraient obtenir des batteries THAAD très très vite.
Si la vitesse de mise en place du système est considérée comme importante, il n'y a pas vraiment d'autres choix qui ont du sens pour les allemands.
Après, plus loin on a TWISTER mais l'achat de THAAD ne compromet aucunement ce projet. TWISTER est avant tout un intercepteur endo-atmosphérique destiné à lutter contre les menaces hypersoniques. On parle d'un autre type de système tout simplement et de toute façon, comme l'Aster 30-2, TWISTER n'arrivera pas avant des années.
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5 minutes ago, FAFA said:
Le fait que tu parles du RBS-70 m'a fait pensé à ce système méconnu qui est depuis peu en service dans l'armée suédoise. Le RBS23 BAMSE guidé par un radar est un dérivé du RBS-70. Ce n’est plus un MANPAD, mais cette armement me semble intéressant. Il est conçu pour la protection des installations militaires, des forces terrestres et des infrastructures de grande valeur. Il est destiné à opérer contre des cibles très petites et rapides telles que des missiles, des missiles anti-radar, des drones et des missiles de croisière . Il peut également engager des cibles volant à haute altitude.
Ce système avait été commandé par les Suédois au début des années 2000. Cependant, avec la volonté de diminuer les budgets de l’armée cette armement n’avait pas été mis en service. Plus tard, avec la pression mise par l’aviation russe sur la Suède, les Suédois ont ressorti le RBS23 de leur stock et l’on déployés sur l’île de Gotland où il est désormais opérationnel. Apparemment il est mis en œuvre par des conscrits.
Normalement, les Suédois ont aussi des IRIS-T SL montés sur BvS10 mais j'ai aucune idée de la façon dont ils sont affectés.
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On 3/15/2022 at 12:09 AM, Patrick said:
@rogue0 Solution? Faire des stocks stratégiques de puces et autres circuits? Au risque de voir ces stocks devenir inutiles en quelques années?
Impossible. Les puces sont toutes plus ou moins conçues selon des tolérances, fonctionnalités et PPA1 propres à leur usage, sans compter les paramètres tels que l'output thermique, etc.
Ainsi, une puce prévue pour un usage spécifique sera prévue avec une gamme de fonctionnalités très spécifiques du point de vue des ports présents (SPI, UART, DCMI, I2C, etc.), des senseurs intégrés (accéléromètres et gyroscopes, température, systèmes microfluidiques, capteurs optiques, etc.), des circuits de sensing (dont ADC, damping et amplificateurs conçus spécifiquement pour l'application), des fonctionnalités de l'ALU et de la pipeline (multiplications/divisions, floating point operations (single or double precision), opérations cryptographiques, vector computing, digital signal processing (DSP), scalar ou superscalar, in- ou out-of-order, branch predictor plus ou moins complexe, etc.), la quantité de mémoire requise, la présence ou non de cache et ses dimensions et enfin la présence et le type d'accélérateurs (neural networks, GPU, DSP, analog signal processing, network controller, etc.) sans compter le nombre et le type des cœurs.
Prévoir un stock suffisamment varié pour répondre à la demande est juste impossible et souviens toi que le principal consommateur de puces va être l'embarqué qui se repose très fortement sur les accélérateurs et l'inclusion des fonctionnalités nécessaires uniquement pour obtenir le PPA requis.
Bien sûr, tout n'est pas redéveloppé pour chaque application. Il est notamment possible d'acheter le code (Intellectual Property (IP)) pour un cœur déjà écrit, synthétisé et prêt à passer à la fonderie pour moins cher qu'il ne coûterait de faire le développement soi-même. Cependant, ce cœur vient sans RAM, sans accélérateurs, sans circuit I/O, sans cache et avec uniquement les fonctionnalités proposées par le vendeur. C'est le business model d'ARM Ltd. avec ses gammes Cortex-A, -M et -R, un business model que d'autres boîtes essaient de répliquer avec l'architecture RISC-V.
Mais ça veut aussi dire que si on peut réutiliser des IP (du code (System)Verilog ou VHDL), on ne peut pas aisément réutiliser des puces, surtout pour de l'embarqué.
À la rigueur tu pourrais stocker des CPU PC et des microcontrolleurs standard type ESP32 mais c'est comme avoir deux tournevis dans ta boîte à outil: ça va te permettre de faire certains trucs mais tu vas tomber sur des cas inhabituels et être coincés.
Sauf que quand on parle de processeurs, tous les cas sont inhabituels.
1 Power-Performance-Area: une mesure des performances d'une puce via la puissance électrique consommée, les performances de calculs obtenues et l'aire occupée par la puce
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Armée belge
dans Europe
La ministre veut des moyens supplémentaires, en plus de ce qui a été décidé récemment. Ce montant servirait en priorité à renforcer la cybersécurité et l'équipement.
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4 hours ago, hadriel said:
Ce qu'on voit sur les concepts c'est que les charges sont en bord de toit (et en bord de tourelle sur le Jaguar). Effectivement si le missile arrive pile vertical ça risque de détruire un partie du bordel qu'il y a sur le toit des blindés Scorpion. Mais dès qu'il a un peu d'angle ça devrait aller.
J'ai un doute. À mon sens, c'est plus fait pour des missiles arrivant à l'horizontale mais passant au dessus du véhicule avant de détonner comme le NLAW (la détonation du NLAW est perpendiculaire à sa trajectoire).
Après tout, le Strikeshield à la base n'a jamais été annoncé comme étant capable de défaire des top attacks et le Prometeus n'en est que le développement. On verra bien ce qu'en dit Nexter quand il sera prêt.
Sinon, un qui pourrait être envisage, c'est le CLWS de Boeing. La puissance est inconnue mais le système est suffisamment compact pour être installé sur de très petit véhicules. Il n'est peut-être pas à envisager pour des VCI standard mais pour des véhicules à plus faible occupation comme les PC, ça pourrait être une idée. Pareil pour les véhicule de cavalerie. On peut par exemple le voir monté à l'arrière d'un VCI des US Marines probablement destiné à leur cavalerie
Spoiler
Ici, il est accompagné de 4 MHR pour la détection. Le problème avec cette solution, surtout si on la met sur le dos d'un poste de commandement, c'est que l'émission radar va se faire détecter à des dizaines de km à la ronde, pas idéal pour un PC.
Alternativement, on pourrait le mettre sur le dos d'un Jaguar (en supposant qu'il y a de la place) mais ça pose la question de la protection organique de l'infanterie. Pour régler ça, on pourrait reprendre le schéma original de la compagnie Stryker et l'adapter à la France:
Peloton d'appuiÉq
Spoiler-
Coy HQ
- 2 Griffon PC
- 2 Camions cargo
- 2 VBAE/VLTP-P
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3 Pelotons d'infanterie
- 4 Griffon infanterie
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Équipe d'observation d'artillerie
- 1 Griffon d'observation d'artillerie
- Équipe sniper
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Équipe médicale (attachée du peloton médical?)
- 1 Griffon ambulance
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Section Mortier
- 2-3 Griffon mortiers (soit porteurs de 81 soit MEPAC)
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Section AT/Direct Fire
- 3 Jaguar équipés du système laser
Le truc, c'est qu'en donnant ces capacités à des Jaguar et en en mettant 3 par compagnie, on se retrouve un quasi-peloton de quasi-SPAAG par compagnie aussi. Un peu excessif peut-être?
Une solution plus simple serait de créer des pelotons AA au sein des compagnies d'appui, dotées de SPAA en bonne et due forme avec canon, missile et potentiellement laser et radar et de complémenter ça par une batterie AA par brigade (au moins (les brigades françaises sont assez larges)) avec des pelotons de tir et un peloton senseur, le tout réseauté (avec un une section/peloton C2 pour le contrôle?).
Les systèmes à étudier devraient à mon sens être des systèmes pouvant fonctionner passivement comme le 2S38 ou le Sosna-R mais disposant de radar comme le MHR au cas où, la détection étant avant tout faite par le peloton de senseurs de brigade. En effet, les systèmes actifs trahissent aussi leur présence et il existe des systèmes de munitions rôdeuses dotés des senseurs requis pour exploiter cette information.
Quoiqu'il en soit, je pense que nos armées ont besoin d'une sérieuse réorganisation permettant augmentant la densité d'artillerie, de défense anti-aérienne et de logistiques (ici pour certains en particulier) et augmentant les capacités C2 à plus haut niveau. Réduire la taille des brigades pour en créer plus et recréer des divisions opérationnelles me paraît indiqué.
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Coy HQ
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On 3/14/2022 at 12:42 PM, herciv said:
Les portes avions léger ne sont pas suffisant pour servir de point d'escale à des asset lourd comme un SCAF longue portée. De plus il doit se protéger lui-même contre des attaque saturante.
Il doit donc avoir avec lui une escorte conséquente qui doit donc être ravitaillée elle-même.
4 n'est possible que si l'Europe peut s'appuyer sur un autre bloc comme l'Inde/Arabique et partager le travail. L'un garantissant les flux et territoire de l'autre.
De toute façon, seul les SCAF navals pourront utiliser une plateforme navale pour escale et je pense que la France n'en aura que le strict nécessaire.
Mais imaginons une flotte fédérale. On pourrait alors avoir soit 6 porte-avions (CV(N)) ou 4 porte-avions standard et une série de porte-aéronefs légers (CVL/LHD style Trieste, Juan Carlos, America ou CVX (sud-coréen)) ou de croiseurs porte-hélicoptères/UAV (CGH). Personnellement, je préfère la seconde option permettant potentiellement de couvrir plus de terrain.
Le porte-aéronef léger pourrait être équipé d'un appareil S/VTOL style F-35B mais surtout d'UAV à voilure fixe du style du Bayraktar TB2 (pour le bas du spectre) ou du nouveau Baykar MIUS ou S-70 Okhotnik. Les Russes semblent vouloir embarquer ce derniers sur leurs futurs LHD tandis que les Turcs veulent des autres sur leur nouveau Anadolu. Si on peut sortir un UCAV du SCAF, ça pourrait être intéressant. Cet UCAV pourrait aussi être utilisé sur les porte-avions standard.
L'autre proposition serait moins capable mais aussi moins demandeuse d'escorte: le CGH. Le but serait de créer un navire du style du Moskva avec une grande capacité d'emport de systèmes VTOL pilotés et non-pilotés. Ils serait quand même dotés de capacités de veille à longue portée grâce à l'emport d'un appareil du style EV-22 tandis qu'une gamme d'UAV à décollage vertical seraient chargés d'emporter une gamme de missile et bombes pour des frappes plus ou moins solide (de la munition guidée façon MAM-L au missile anti-navire façon NSM en passant par les Smart-Gliders/Cruisers, etc.) voire même des AAM en utilisant les informations fournies par les EV-22. Un candidat pour ce rôle pourrait être par exemple le V-247 ou le HSVTOL (tout deux de chez Bell).
L'avant du CGH serait occupé par des VLS chargées en missiles anti-aériens à longue portée (SM-6 par exemple), missiles de croisières et missiles anti-navires supersonique voire hypersoniques ainsi qu'un canon de 127mm équipé en munitions guidées type Vulcano ou autres. Alternativement, un railgun pourrait se trouver à cet endroit.
Au niveau escorte, le CGH est auto-suffisant en terme de défense AA et ne demanderait qu'une escorte ASW qui par ailleurs emporterait des plateformes à voilure tournante additionnelles, missiles et canons additionnels.
Le concept avait été décrit dans cet article: https://cimsec.org/is-the-moskva-class-helicopter-cruiser-the-best-naval-design-for-the-drone-era/
L'honnêteté intellectuelle me pousse cependant à poster ce contre-article: https://cimsec.org/the-moskva-class-helicopter-cruiser-is-not-the-best-naval-design-for-the-drone-era/
Je pense qu'on pourrait en utilisant un de ces deux ou ces deux concepts multiplier les plateformes et au final couvrir plus de terrain. Chacun sa perspective sur le sujet cependant. Tant qu'on a pas de vraie politique européenne de la défense, ça reste des plans sur la comète.
On 3/14/2022 at 12:42 PM, herciv said:Oui c'est pour çà que je mixais avec l'Atlantique. Mais il n'est absolument pas certain que l'Atlantique Sud reste fréquentable longtemps.
Encore une fois les blocs pourraient très bien être émiettés comme AUKUS et donc les flux à la merci de pays comme l'IRAN qui pourra envoyer des mercenaires munis de lettre de course essayer de faire main basse sur un convoi.
À ce sujet, les US craignent que les Chinois ne placent une base navale en Guinée Équatoriale après des rumeurs sur une base de ce type en Namibie.
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4 minutes ago, hadriel said:
Celui qu'on va mettre en service (croisons les doigts) c'est le prometheus de Nexter, qui est la filiation de SHARK. Et d'après @Rescator il peut bien traiter les AGTM, le module avec la charge formée linéaire pivote vers le haut.
Sauf que ça va pas beaucoup aider si l'ATGM arrive à la verticale (ou quasi), si? Sauf si il peut pivoter pour tirer à un angle pour couvrir le dessus du véhicule mais il risque fort de faire péter tout ce qui se trouve sur le toi du véhicule.
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Just now, Clairon said:
Pour l'instant les BMP de 15 à 20t brûlent très bien ... Je crois que les retex vont être blindages, protection active, guerre info-cnetrée et tutti frutti, donc un boulevard pour le KF41, c'est con que ce soit Rheinmetall qui produise la bête, cela aurait été KMW on aurait pû le "franciser" via Nexter en parlant de belle collaboration européenne ...
Le CV90 MkIV de 35 tonnes pourrait se faire sa place aussi. Si le MGCS est suffisamment léger (disons sous les 50 tonnes), on pourrait s'arranger pour en faire un élément modulaire façon Armata ou Merkava et en tirer MBT, IFV, etc. Si le projet abouti bien sûr. Personnellement, aujourd'hui, si je dois créer une formation blindée, c'est CV90 et Leclerc qui ont ma préférence.
Note que la protection active anti-RPG va probablement être plus importante que le blindage pur. Le blindage pur protège contre les armes cinétiques mais une bonne partie de la menace est présentée par les RPG et autres ATGM. On va probablement aussi voir des efforts pour créer des systèmes capable de défaire les ATGM top attack (les Russes ont des lanceurs verticaux sur Armata mais ce ne sont que des leurres).
Côté APS, en Europe, je pense qu'on est pour l'instant limité aux projets PROMETEUS de Nexter et StrikeShield de Rheinmetall, même si les Iron Fists et Trophy israélien sont très populaires.
Par le passé, il y avait aussi eu AWISS et AVePS en Allemagne et Scudo en Italie mais j'ignore le statut des projets.
Sinon, il y a le LEDS-150 de Saab (via sa filiale Sud-Africaine) qui tire des mini-projectiles guidés.
BTTR avait un article assez complet sur les différents programmes de par le monde: https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2017/01/hardkill-aps-overview.html
Sinon, au delà du matériel, je pense qu'on va revoir une insistance sur la doctrine d'armes combinées dans l'ensemble des pays européens et peut-être le passage de beaucoup à une structure en bataillons interarmes à l'américaine ou la suédoise pour les formations blindées.
Autres changement auxquels on peut s'attendre:
- Focus sur la défense anti-aérienne multi-couche qu'on voit déjà depuis les conflits au Levant et surtout au Caucase
- Focus sur la guerre électronique et cyber
- Vérification et renforcement des capacités logistiques
- Volonté d'établir des commandements cohérents à l'échelon de la division voire du corps qui pour l'instant sont manquants dans la plupart des pays européens (niveau divisionnaire déjà en cours en Allemagne)
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45 minutes ago, wielingen1991 said:
Très intéressant, aurais-tu un lien où des infos sur ce futurs patrouilleurs ?
Pas une source pour le patrouilleur mais la ministre avait signalé qu'elle allait demander un renforcement du plan actuel suite au conflit ukrainien. Il n'y avait pas plus de précision sinon qu'elle allait d'abord demander à la Défense de faire sa liste de course avant de transformer ça en proposition pour le gouvernement.
EDIT: C'était dans LaLibre la semaine passée.
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3 hours ago, g4lly said:
Pour faire de la très courte portée de toute façon il n'y a pas grand chose d'autre.
IR? Sinon, je me souviens que l'un des problèmes du Crotale pour le service naval était justement ce guidage qui était sensible aux attaques saturantes.
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Je pense qu'avec 4 vrais porte-avions, on a une bonne base qu'on peut supporter via des porte-avions légers STOVL ou des porte-UAVs.
Ça donne une unité en permanence dans l'Atlantique et une en permanence dans l'Indo-Pacifique avec la possibilité de renforcer ou de combler avec des PAL ou des P-UAV, en Méditerranée par exemple qui est autrement parsemée d'îles pouvant servir de bases aériennes (Baléares, Sardaigne, Sicile, Malte, Crête et Chypre).
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9 hours ago, Obelix38 said:
Sur les 3 phrases en gras :
Si c'est ce que tu penses des domaines où le savoir-faire Français est pointu, pas étonnant que tu tiennes ce discours. Les domaines sont bien plus nombreux que ça (Radars, Guerre Elec., Moteurs, Aérodynamique, Matériaux, etc...) ! Et non, notre spécialité n'est pas dans le "large tonnage", c'est même tout l'inverse : La fabrication et la maintenance des matériels de guerre étant +/- proportionnelle à leur poids, nous nous attachons à faire des matériels avec un poids au plus juste !
- Radars: Néerlandais et Italiens sont là et certainement capables de combler le trou.
- Guerre élec: De nouveau Italien
- Moteurs: pour le coup le M88 a peut-être un avantage mais il ne faut pas croire que c'est hors de portée des autres compagnies européennes
- Aérodynamique: Vous croyez que vous êtes les seuls à pouvoir faire des trucs qui volent?
Le large tonnage n'est peut-être pas votre spécialité mais c'est certainement le truc que vous êtes les seuls à faire dans l'UE. Qui d'autre fabrique des porte-avion de la taille du CdG ou du futur PANG?
9 hours ago, Obelix38 said:C'est possible, mais soit ça prends du temps (des décennies souvent) et ça a un cout élevé, soit . . . . (Pourquoi crois-tu que les Allemands soient venus nous voir pour le SCAF ?)
Parce qu'ils n'allaient pas savoir tout faire seul et probablement tout payer seuls. J'ai un gros doute sur le fait que la France en soit capable. Le SCAF c'est pas juste un avion et la quantité de travail à elle seule fait qu'il n'est pas possible pour un unique pays européen de faire l'ensemble.
9 hours ago, Obelix38 said:La jugeote c'est d'avoir comme objectif de faire des matériels pour s'en servir un jour et de se donner les moyens financiers (% du PIB) et structurel (DGA, etc..) pour y arriver, pas pour subventionner son industrie au dépends de tout le reste puisqu'après-tout, les USA sont la en cas de besoin. Le savoir-faire c'est le résultat de 60 ans de relative constance politique sur ce sujet précis.
La jugeote à laquelle je pense est la volonté de faire un avion multi-rôle alors que tout le monde voulait un appareil de supériorité aérienne. Bien sûr, mettre ça au crédit des décideurs français est probablement un peu facile car je doute fort qu'ils aient prédit la chute du bloc soviétique et la réduction des budget qui l'a suivie. Il est plus probable que la France décidant de faire cavalier seul, la production d'un unique appareil multi-rôle ait été jugée comme étant la seul proposition finançable.
8 hours ago, Kelkin said:Si on part sur ce principe-là, alors pourquoi le reste de l'UE combinée n'aurait pas le potentiel industriel pour rattraper son retard sur les soums nucléaires et les porte-avions ? Après tout si le Typhoon vous semble vraiment être l'égal du Rafale, je ne vois pas en effet ce que la France aurait le droit de conserver comme industrie : elle n'a plus dans ce domaine d'avantage comparatif alors la logique économique de l'UE va donc demander la dissolution de l'industrie de défense française pour que la France se concentre sur la seule autre chose qui lui reste, le tourisme. Ah c'est con il y a le covid...
Dans une Europe de la défense, une vraie, la France n'a pas de droit inhérent à conserver son industrie. La France conservera son industrie si et seulement si celle-ci produit les systèmes correspondant le mieux aux besoins exprimés.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que les pays que j'ai cité faisaient forcément mieux que l'industrie française. Cependant, ils ont la capacité d'entrer en concurrence avec celle-ci et de potentiellement remporter le lot.
Est-ce que la Finlande produit un meilleur IFV 8×8 que la France? Aucune idée, ça demandera une large batterie de tests pour déterminer lequel des deux véhicules correspond le mieux aux demandes. Et peut-être que ce sera ni l'un ni l'autre mais une proposition italienne qui l'emporte.
Est-ce que la Suède produit un meilleur IFV chenillé que la France? Oui. Par défaut.
8 hours ago, Kelkin said:Si tu arrives très bien à trouver comment ne pas impliquer les Français, tu n'as pas réussi par contre à ne pas impliquer les Allemands...
Et je peux trouver comment ne pas impliquer les allemands, il suffit d'impliquer les français. Ou je peux ignorer les deux et balancer un paquet de tunes aux Italiens et Suédois pour qu'ils relancent leur industrie missilière.
5 hours ago, herciv said:Je crois qu'il ne faut pas commettre l'erreur de ne garder qu'un champion fusse-y'il commun à tout le monde. Pour avoir travailler avec AIRBUS ils sont comme LM ils utilisent des stratégies d'industriels en terrain conquis et sans alternative ils font ce qu'ils veulent. La BITD doit permettre d'alimenter un outil de défense commun et cet outil sera suffisamment vaste pour permettre de faire vivre 2 à trois acteurs concurrents dans chaque secteurs. Je pense aux blindés au navires à chasseurs etc.
Ce que je voulais dire.
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11 hours ago, Patrick said:
Char: allemand
Véhicule blindé de combat d'infanterie: allemand
Avion: F-35 ou Eurofighter
fusils: allemands et américains
satellites: allemands et américains
sous-marins: allemands
missiles: allemands et américains
rations de combat: françaises- Char: allemand
- IFV chenillé: suédois
- IFV à roue: finlandais
- UGV: estoniens
- Artillerie: slovaque, polonaise
- Armes légères: belges
- SSK: suédois
- Missiles: italiens, allemands
- Rations de combat: tant que c'est pas du Surströmming...
Il y a de quoi faire en Europe en termes d'industrie militaire sans impliquer les français. Il y a aussi de quoi faire sans impliquer les allemands. Le seul truc sur lequel les français sont incontournables sont les technologies nucléaires (SSN) et les porte-avions de large tonnage1. Pour le reste, les autres états membres combinés ont le potentiel industriel pour se rattraper.
Les allemands ne peuvent pas en dire autant. Après, c'est une question de bien réussir à jouer ses cartes.
1 Les chasseurs sont un cas un peu spécial où plusieurs savent faire mais où les français ont plus d'expertise (et peut-être de jugeote).
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2 minutes ago, Obelix38 said:
Pendant que tu écrivais je complétais ma réponse au-dessus . . . ça réponds (un peu) à ce que tu viens de poster . . .
Tout vient d'une sorte de consensus implicite au sein de la classe politique que la Défense ne peut être négligée et que la France doit avoir une politique étrangère ne craignant pas de recourir aux armes si il le faut.
C'est entièrement la politique menée et non le système qui permet ce genre de chose.
On notera qu'un autre pays avec une politique étrangère similaire et pourtant un parlement très fort, c'est le Royaume-Uni.
Même si le principe semi-présidentiel facilite certainement le processus de décision.
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2 minutes ago, Obelix38 said:
Pas quand une assemblé parlementaire (comme le Bundestag) à les pleins pouvoirs dessus et fait n'importe-quoi.
Tout dépend toujours des politiques décidées par le Bundestag. L'Assemblée Nationale pourrait aussi forcer le Président à suivre les politiques qu'elle veut, en menaçant de couper les fonds par exemple.
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5 minutes ago, Obelix38 said:
Le modèle français ne fait peux-être pas rêver nos voisins, mais je me demande si ce n'est pas justement ce qui a nous a permis d'avoir suffisamment de constance politique sur le besoin de souveraineté, passant forcément par le développement et le maintient d'une BITD compétente et indépendante . . .
Comment s'entendre sur une politique commune tant que cette vision (pas incompatible avec l'OTAN) n'est pas partagée ?
Le modèle de gouvernance français et les politiques menées par le gouvernement français sont deux choses très différentes.
7 minutes ago, Kelkin said:C'est relativement simple. Il y a deux cas de figure :
- Régions ultra-périphérique (RUP). Territoire non-européen faisant partie de l'Union Européenne. Les règles de l'UE s'appliquent dans leur ensemble, mais il y a quelques aménagements pour tenir compte de la distance, comme une exemption de TVA communautaire ou le fait de ne pas être dans l'Espace Schengen. C'est le cas des Îles Canaries (Espagne), des Açores et de Madeire (Portugal), de la Guadeloupe, la Martinique, Saint-Martin, la Guyane, Mayotte, et la Réunion pour la France.
- Pays et territoires d'outremer (PTOM). Territoire non-européen appartenant à un pays membre de l'Union Européenne. Bien que ces territoires ne soient pas dans l'UE, ils ont toutrefois le statut d'une "association renforcée", sont représentés au Parlement Européen, et reçoivent les fonds de développement de la Banque centrale européenne au même titre qu'une région d'Europe. Ces PTOM sont le Groënland (Danemark), Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint Barthélémy, la Nouvelle Calédonie, Wallis-et-Futuna, et la Polynésie Française (France), Aruba, les Caraïbes Néerlandaises (Bonaire, Saint-Eustache, Saba), Curaçao, et Saint Martin (Pays-Bas).
À noter que les territoires en dehors de la métropole peuvent passer librement d'un statut à un autre. Ainsi Saint Barth' était dans l'UE puis s'en est détaché, tandis que Mayotte a fait le trajet inverse. Mais ce n'est pas forcément rapide car ça demande amendement des traités.
Oui, sur l'île de Saint Martin, on est en RUP dans la partie français et en PTOM dans la partie hollandaise.
Au passage, les PTOMs ont leur club pour s'appuyer mutuellement au sein de l'UE : https://www.overseas-association.eu/fr/a-propos-de-locta/
Quand au Royaume-Uni, c'est bien simple : ils n'avaient pas un seul RUP. Tous leurs territoires d'outremer étaient en PTOM.
(Les plus observateurs auront peut-être remarqué une absence notable : les territoires d'outremer sans population permanente, comme les TAAF ou l'île de la Passion/Clipperton. Ceux-là sont véritablement complètement en dehors de l'UE.)
Une chose à noter, je parle d'étendue d'application de l'Article 42.7 qui s'applique non pas aux territoires de l'Union mais bien aux territoires des états membres sans préciser que ces territoires doivent également être dans l'UE.
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18 minutes ago, herciv said:
Et avec les territoire d'Outre-mer Français ?
Non. Comme @ARPA le dit, les DROM (et Saint-Martin) font partie du territoire de l'UE. Cependant, les autres territoires français font partie de la République Française qui est membre de l'UE même si ces territoire ne le font pas. Et le TUE dit bien "Si un état membre fait l'objet d'une agression armée sur son territoire" donc tout le territoire français est couvert.
Dans le cas des Pays-Bas et du Danemark, les deux sont techniquement des pays constituants respectivement du Royaume des Pays-Bas et de celui du Danemark au même titre que certains territoires (Aruba, Curaçao et Sint Maarten pour les Pays-Bas et le Groenland et les Îles Féroé pour le Danemark). La question devient alors à quels Pays-Bas et quels Danemark est-ce que les traités font référence et du coup à quels territoires les traités s'appliquent lorsqu'ils parlent de "leurs territoires".
Si le Royaume-Uni était toujours dans l'UE, la même question se serait posée pour les Territoires d'Outre-Mer Britanniques qui ne faisaient pas partie du Royaume-Uni mais en étaient dépendant.
Ça mérite clarification.
29 minutes ago, herciv said:C'est quand même potentiellement des territoires importants pour les ressources et la position qu'ils représentent tous.
Bien sûr. Mais on ne peut pas les traiter comme des états membres car ce n'est pas la position qu'ils ont choisie. Ces territoires sont sous auto-gouvernance et il faut le respecter.
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16 minutes ago, herciv said:
Je pense en particulier au Groënland.
Ça va être compliqué à justifier. Le Groenland ne fait pas partie du territoire de l'Union et, si l'Article 42.7 couvre le territoire des états membres (et non celui de l'Union), il faut aussi définir la relation entre le Danemark et l'Union.
Le Groenland fait partie du Royaume du Danemark qui inclu le Danemark lui-même, le Groenland et les Îles Féroé. Les deux derniers sont hors de l'UE. La question est alors de savoir si c'est le Royaume du Danemark ou le Danemark lui-même qui en fait partie. Dans le second cas, Groenland et Féroé sont exclus mais pas dans le premier.
Il y a la même histoire avec les Pays-Bas.
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4 hours ago, Alexis said:
- L'UE n'a aucune compétence pour la défense et ne doit pas en avoir. On défend son pays, éventuellement en alliance / coalition, pas un machin supranational. L'UE quant à elle est un organisme de gouvernement financier, économique et de normalisation, très loin de ce qui fait une défense.
L'UE n'a pas de compétence militaire (elle a des compétence en politique de défense), soit. L'UE ne doit pas en avoir c'est aller beaucoup plus loin comme réflexion et est propre à tes propre idées politiques mais pas forcément une vérité absolue.
Et si l'Europe est pour l'instant principalement un organisme de gouvernement financier et économique, il faut aussi admettre que l'Europe a une dimension politique depuis maintenant quelques années. Son service diplomatique a plus d'une décennie et sa politique étrangère commune plus de deux. Si cette politique reste très embryonnaire, ça ne veut pas dire qu'elle doit l'être.
Après tout, l'Europe peut se voir donner toutes les définitions qu'on peut imaginer (et aucune n'est correcte, l'Europe ne peut pas être définie autrement que comme une entité géopolitique sui generis), l'Europe est d'abord et avant tout ce qu'on veut en faire.
5 hours ago, Deres said:La doctrine des allemands, c'est de se battre à leur frontière donc ils adorent les tanks et les automoteurs d'artillerie de 60 tonnes prépositionnés là sachant que leur pays est truffé de ponts très solide et qu'ils croient à leur DCA les protégeant au dessus de chez eux. Même pour les VCI, ils font dans le plus de 40 tonnes. Rien que de les déplacer en Pologne en faisant 500 km serait déjà une aventure. Pour nous, faire 1500 km jusqu'à la frontière Biélorusse pour aider les polonais, il faut oublier si on se fait convertir de force à ce genre de matériel. Ils ont effectivement du succès pour les ventes à des pays qui ont la même doctrine de se défendre à leur propre frontière.
Pas la doctrine allemande aux dernières nouvelles. Le plan pour les Allemands (et l'OTAN en général) est, si les Russes attaquent, de les stopper sur la Vistule avec l'aide des polonais (ou plutôt d'aider les polonais à le faire vu que c'est eux qui prendront le gros de l'effort en pleine poire) et de répliquer une fois que les renforts français, britanniques, espagnols et américains sont arrivés. Ou du moins c'est ce qu'avait présenté @LunchTime sur le fil Armée polonaise (selon lui, le gouvernement polonais aurait d'ailleurs un peu foutu le bordel dans ces plans).
Pour ça, pas besoin d'IFV aérotransportables et la perspective d'un véhicule capable de résister aux coups de 30mm adverses a sa logique. Surtout si la doctrine dit que ce véhicule est prévu pour accompagner des chars.
À côté de ça, il y a évidemment la réalité et aux dernières nouvelles le niveau de maintenance allemand laissait à désirer.
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Un truc que j'ai lu récemment me paraît intéressant si vrai. C'est sur Reddit donc à prendre avec un grain de sel mais...
QuoteRussian military exercises tend to be very scripted, and often have a component that's best described as propaganda messaging (it's more important the mission ends with a delta V of TU-22s flying over the photographer than the actual mission profile for combat).
This often minimizes the actual training value of the operation, as the system isn't being "exercised" in the sense something can go wrong. Or it's the difference between playing football in a theater performance, and playing football on the field. Exercises never really get to the field level, but Russian exercises especially are often theatrical, the point isn't to figure out if 101 Battalion can take the hilltop as designed, it's the script says they're on the objective now so we're good.
This ability to run through the script, I would say as a semi-educated observer in these affairs gave Russia the false impression of their capabilities. There was an article I read some time ago when the Russians found how imprecise their bombs were using CCIP type bombsights in Syria they were shocked, but it's really to be expected as the bombing runs in training were reflective getting really good at doing the same bombing run a million times since 1967 in the same training area vs how capable the system/crew is in the wild.
Source:
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1 hour ago, Clairon said:
Il y avait ici la présentation faite par un Colonel US à propos des niveaux de pertes russes avec des coéfficients de 3 %, 10% et 30%, mais je ne retrouve plus le lien car il y a trop de posts.
Dans son article ce Colonel présentait un BTG Russe avec 3 compagnies d'inf méca avec chacune 3x3 VCI + 1 VCI de commandement, il prétendait aussi qu'une compagnie d'infanterie russe alignait max 50 gonziers, soit une grosse section d'infanterie occidentale, c'est vrai cette info ? Parce que en effet si il y a max 2-3 mecs qui peuvent débarquer d'un BMP2, ça va pas le faire en combat urbain ...
Clairon
Normalement, une compagnie russe (infanterie motorisée), c'est 97 personnes (ou dans ces eaux). D'après Battle Order, la compagnie d'infanterie russe comprend 3 pelotons de 29 personnes (3 escouades de 9 (avec conducteur et tireur de véhicule) et un état-major de 2) plus un état major de 10 personnes comprenant
- Commandant de compagnie
- Adjoint
- Starshina de compagnie (équivalent de NCO de compagnie)
- Chef d'escouade de commandement
- Tireur
- Conducteur/"Senior mechanic"
- "Senior techincian"
- Opérateur radio
- Opérateur radar SBR-5
- Instructeur médical
Le total doit faire 97 personnes et est supporté par
- Batterie mortier (57 personnes)
- Peloton lance-grenade (22 personnes)
- Peloton anti-char (28 personnes)
- Peloton de reconnaissance (26 personnes)
- Peloton de transmissions (14 personnes)
- Peloton de pionniers (19 personnes)
- Peloton de soutien logistique/maintenance (36 personnes)
- Peloton médical (14 personnes)
Ainsi que le QG de bataillon de 6 personnes. Le total doit faire 507 personnes total.
Si ils ont vraiment aussi peu de forces disponible en infanterie, ils sont sérieusement en sous-effectif.
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5 hours ago, Fusilier said:
Justement, comme cela été souligné par ailleurs, les officiers russes semblent avoir l'habitude de commander "à l'avant" (voir de visu et à la voix? ) par manque de structures intermédiaires, de sous-officiers etc... Une batterie diluée / dispersée va nécessiter une chaîne de commandement plus complexe en termes de communication, mais aussi en termes de calcul de tir, géolocalisation de chaque pièce etc.. (ça je l'imagine, je ne suis pas artilleur)
Si on suit la video de Battle Order sur l'artillerie russe (bataillon Msta autopropulsé plutôt que D-30 tracté), chaque batterie est dotée des éléments suivants
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Poste de commandement batterie (COP)
- 1V14M (observateur de tir et commandement d'artillerie)
- Camion Ural
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Poste de contrôle de tir (FDC)
- 1V13M (contrôle de tir)
- Camion Ural
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2 pelotons de tir
- 3 pièces (ici Msta-S)
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Section de ravitaillement en munition (si la batterie fait partie d'une brigade d'artillerie)
- 3 Camions Ural
Le commandant de la batterie est généralement attaché à un bataillon ou une compagnie et se trouve donc à l'avant tandis que le FDC reste avec la batterie.
Au niveau du bataillon, on a au sein du QG de bataillon
- 1V15M (variante de bataillon du 1V14M de batterie)
- 1V16M (variante de bataillon du 1V13M de batterie)
- Camion Ural
- PRP-4M (BMP d'observation de tir)
Le 1V14M est chargé de suivre le QG du bataillon auquel il est attaché. Le PRP-4M se trouve un peu devant lui.
Pour décider d'une mission de feu, les 1V14M font une demande de feu au 1V15M qui décide de la quantité de feu nécessaire et transmet en conséquence. Si la mission demande le feu d'une seule batterie, la demande de feu est transmise au 1V13M de la batterie qui agit en conséquence. Si la mission demande plusieurs batteries, la demande est transmise au 1V16M de bataillon qui lui même donne les ordres de tir aux différents 1V13M concernés.
En conséquence, les commandants de batterie ou de bataillon commandent effectivement de l'avant. C'est à contraster avec la pratique US (entre autres) qui consiste à attacher une équipe d'observateurs de tir par compagnie et même un observateur par peloton ainsi qu'un FDC par peloton d'artillerie. Il faut voir comment la coordination se fait entre les éléments mais il me semble que ça offre plus de possibilités.
À l'inverse, si les rapports qu'on a reçu sont exacts, il semblerait que certains échelons aient tendance à commander de l'arrière avec de nombreux rapports d'unités russes en Ukraine perdant la liaison radio avec leur commandement (j'arrive plus à retrouver le tweet qui en parlait).
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Poste de commandement batterie (COP)
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
41 minutes ago, olivier lsb said:J'entends que le placement était problématique, y'a visiblement consensus la dessus mais j'admets ne pas comprendre en quoi il était particulièrement dangereux. Si quelqu'un veut bien m'éclairer je suis preneur !
Spacing. Ce clip d'Arma III illustre assez bien le problème (en l'appliquant à l'infanterie): https://youtu.be/1AULdtZ7y4c?t=166
Si les individus d'une escouade sont trop rapprochés, ils courent un risque accru de voir le feu dirigé sur une personne affecter toute l'escouade. Ainsi, mettons qu'une équipe soit prise sous le feu d'une mitrailleuse. Si la seconde équipe est trop proche, elle court le risque de se retrouver sous le même feu. Si elle est plus loin, elle est hors de danger et à même de répliquer.
Ou pour prendre une analogie qui va plus correspondre à la situation de l'artillerie vue ci-dessus, si une équipe se voit ciblée par un RPG ou des grenades, avoir un espacement des soldats de l'équipe ou des équipes évite que toute l'équipe ou qu'un groupe entier ne soit éliminé par une seule grenade.
Ici, on a des obusiers de 122 placés en ligne avec une dizaine de mètres d'intervalle. Or, le rayon létal d'un obus de 155 (munition d'artillerie la plus probable si cette configuration était utilisée face à l'OTAN) est de 50m. Une batterie russe faisant 6 pièces, on peut voir qu'un seul obus tombant sur une seule des pièces met toute la batterie hors de combat.
Normalement, la batterie devrait être divisée en 2 pelotons de tir séparés et chaque pièce devrait être beaucoup plus éloignée des autres pièces de son peloton. Ça complique la tâche de la contrebatterie adverse.
Bien sûr, ce n'est pas sans problèmes et il y a des limitations dues aux communications. Les soldats d'une équipe doivent rester capable de communiquer verbalement et les pièces d'une batterie doivent rester en contact avec leurs FDC pour recevoir leurs ordres de tir. Si les pelotons sont espacés de kilomètres, ça complique les choses, surtout si l'environnement EM est compromis. Les Russes ont un FDC par batterie supposément capable de gérer 2 pelotons, même séparés, mais les US évitent le problème en mettant un FDC par peloton, rendant au passage chaque peloton beaucoup plus indépendant
Toujours est-il que ce genre de déploiement en ligne rapprochée des pièces, si il donne très bien sur les images ne doit en réalité être utilisé que pour l'entraînement au tir sur polygone et pour les salves cérémonielles.
BTW: Quelqu'un se souvient de la localisation des obusiers détruits?
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1 hour ago, gustave said:
Intégré veut dire inefficient, il faut en être conscient.
Va falloir détailler ça car je ne vois pas comment une intégration donne lieu à moins d'efficacité. Ce serait même plutôt l'inverse, une intégration plus poussée permet une meilleure planification, rationalisation des moyens, etc.
2 hours ago, Clairon said:et surement pas non plus l'avis des Luxembourgeois, des Allemands, des Danois, des Slovènes, des Italiens, des Irlandais, des Grecs, des Maltais, des Chypriotes, des Néerlandais, des Suédois, des Finlandais, des Portuguais, des Baltes (3 d'un coup), des Hongrois, des Tchèques, des Espagnols, des Roumains, des Bulgares, des Croates, des Slovaques ...
Le modèle politique français très centralisé est loin de faire rêver c'est un fait. Je crois plutôt que beaucoup préféreraient que l'Europe soit une grosse Allemagne qu'une grosse France (si on doit absolument faire ce genre de parallèle).
Le modèle fédéral permet aux états de conserver une large autonomie en ne mettant au niveau fédéral que les compétences absolument nécessaires ce qui apparaîtra préférable à beaucoup d'états.
Luftwaffe
dans Europe
Posté(e)
Justement, dans ce cas précis (le drone très léger type TB2) tout le concept est d'avoir quelque chose de léger et surtout très bon marché. C'est quelque chose que la France pourrait très facilement développer seule et acheter à la cinquantaine facilement (nonobstant le besoin de trouver le personnel bien sûr).
Si je ne me trompe pas, le Patroller justement est dans cette veine.