mehari
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3 hours ago, hadriel said:
Vu que la mode est à la différentiation des brigades, on peut effectivement envisager une double dotation. IFV lourd+Serval ou Griffon me semble faire l'affaire, plus besoin du VBCI, le but c'est d'avoir une réserve de forces légères à déployer au Sahel.
Je ne suis pas sûr qu'il faille mettre les VBCI à la poubelle. Ça impliquerait passer les 6e et 9e brigades sur VBMR(-L). À mon sens, on pourrait passer sur un modèle à l'Italienne avec des brigades lourdes, médianes et légères. Les lourdes utiliseraient la nouvelle plateforme chenillée, les médianes seraient sur un 8×8 (VBCI ou successeur) tandis que les légères seraient sur APC.
Le problème est de faire tenir tout ça dans l'organisation actuelle de l'armée de terre. Il pourrait être difficile par exemple de faire passer les troupes de marine dans un tel rôle. Une réorganisation de l'armée française pourrait être intéressante pour augmenter le nombre de brigade et permettre de créer cet ensemble médian (et augmenter l'artillerie comme j'en ai discuté dans le fil armée belge).
3 hours ago, hadriel said:L'autre façon de vois le truc c'est de se dire que le parc au Sahel ne bouge pas et qu'il n'y a que les fantassins qui changent, donc il y a juste besoin d'un parc d'entrainement en métropole pour un GTIA issu des régiments d'infanterie des brigades de décision. En gros on vient ponctionner des hommes dans ces régiments pour remplir des GTIA médians/légers. C'est moins pratique niveau entrainement mais c'est moins cher.
Ta seconde solution me paraît sensée mais je me demande si disposer d'un pool important d'APC légers en métropole ne serait pas intéressant, afin de faire tourner les véhicules sur une base semi-régulière pour maintenance (en gros, on change les véhicules tous les X déploiements).
Il y a effectivement la question de l'entraînement, surtout des équipages.
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23 hours ago, hadriel said:
Par contre dans l'hypothèse d'un char <50T, est-ce que ça aurait du sens de développer un VCI lourd chenillé avec la même motorisation, transmission et chenilles que le char? Histoire d'avoir un peu d''effet de série avec le remplaçant du VBCI, surtout si on lance le char en national?
Ça se fait (il y a deux exemples notoires) mais il faut prendre quelques choses en considération.
Premièrement, la motorisation se trouve classiquement à l'arrière du char. Ceci à tendance à rendre l'embarquement d'infanterie compliqué.
Deuxièmement, la masse plus importante de l'IFV va rendre sa déployabilité plus compliquée. Ainsi, des unités actuellement sur VBCI seraient probablement plus difficile à déployer (et ça concerne 6 régiments si on veut avoir des brigades homogènes).
Dans le premier cas, il y a deux solutions, illustrées par les Merkava/Namer et T-14/T-15. La première est de simplement mettre la motorisation à l'avant, ce que les Israéliens ont fait (et qui permet du coup d'embarquer des passagers). Comme on peut s'en douter, cette configuration facilite grandement la création d'une famille de véhicules. J'ignore cependant les désavantages qu'une telle configuration engendre.
L'autre solution est d'utiliser la même base mais de changer les éléments de place selon le type de véhicule. C'est l'approche russe sur la plateforme Armata dont le T-14 est doté d'une motorisation avant et le T-15 d'une motorisation arrière. Un peu plus cher en développement mais probablement moins que de faire 2 systèmes complètement séparés.
Le second problème est plus difficile à résoudre. Pour l'instant, la France peut compter sur 6 régiments d'infanterie facilement déployables sur VBCI (1 RTir, 35, 92 et 152 RI, RMT et 16 BCP) pour ses OPEX. Ainsi, le 92e a fourni des éléments au GTIA 2 de la Brigade Serval, début 2013. Si rééquipé avec des IFV lourd, de tels déploiements seraient moins aisé. Autre point, en cas de problème sur le territoire européen, les VBCI des 2e et 7e Brigades peuvent bouger par leurs propres moyens tandis que les Leclercs sont portés par train et transporteurs de chars jusqu'au théâtre. Ici, tant les chars que les IFVs doivent bouger par transporteur.
Si le second problème n'a pas vraiment de solution (il faut juste l'accepter), le premier peut être résolu en entraînant les pelotons d'infanterie sur IFV lourd et sur VBCI et VBMR pour leur permettre d'être rééquipé pour un déploiement si il le faut. C'est une solution plus coûteuse (il faut faire les entraînements) mais possible tant que la configuration des pelotons ne diverge pas trop entre les brigades lourdes et médianes.
Bref, c'est tout à fait possible.
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3 hours ago, Deres said:
Les russes doivent apprécier de savoir qui dans quelques années, des MLRS américains en Estonie (où ils font des exercices régulièrement) ou en Finlande pourront avec la munition de base bombarder directement le centre de Saint-Petersbourg. Cela leur rappellera les bons souvenirs du siège de Leningrad.
Ils peuvent apprécier autant qu'ils veulent mais ils ont des unités équipées de MLRS de 300mm et d'Iskander partout dans la région. De ce que je peux voir, ils ont, dans la région, la 79e Brigade d'Artillerie à Tver (Tver Oblast) avec des 300mm, la 26e Bde de Missiles, 6e Armée à Luga (Leningrad Oblast) avec des Iskander, la 244e Bde d'Artillerie, 11e Corps à Kaliningrad (Kaliningrad Oblast) avec des 300mm, la 152e Brigade de Missiles à Chernyakovsk (Kaliningrad Oblast) avec des Iskander et le 25e Régiment de Missiles Côtiers à Donskoye (Kaliningrad Oblast) avec des anti-navires Bal (Kh-35) et Bastion-P (P800).
Ils ont leur propre artillerie à longue portée dans le coin.
Source: https://www.cna.org/CNA_files/PDF/Russian-Forces-in-the-Western-Military-District.pdf
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Tant que j'y suis, Amael Kotlarski (journaliste spécialiste des armes d'infanterie chez Janes) annonce que la 6.8mm AP pourrait déjà être obsolète. Une nouvelle plaque russe aurait été capable de stopper une balle de 7.62×51mm M993 AP (tungstène) à 4.5m depuis un canon de 533mm (21in).
Bien sûr, la 6.8AP n'est pas la M993 mais si cette dernière est stoppée à 4.5m, je doute que la 6.8AP soit capable de percer à 600m...
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3 hours ago, Fusilier said:
Ils sont intégrés dans la brigade commune avec les Royal Marines, qui fournit l'artillerie.
Ils ont un MCG intégré dans la 3 Commando Brigade. Il y en a donc un autre qui traîne quelque part ailleurs. Peut-être en réserve, ré-entraînement ou que sais-je encore mais quand même.
De plus, je me demande si les MCG ne sont pas prévus à la base comme unités autonomes pouvant éventuellement s'intégrer dans une formation plus large. La présence d'importants appuis venant typiquement d'autres armes (sappeurs, logistique, observateurs d'artillerie, élément ISTAR (UAS)) me font penser que le MCG est avant tout un groupe autonome. Il est cependant vrai que ces éléments sont trop limités pour permettre une action dans la profondeur (les observateurs avancés sont typiquement beaucoup moins utiles une fois qu'on sort du champ d'action de l'artillerie navale).
Ma théorie est que les MCG sont conçu dans un format "raid" (d'où "raiding squadron") en zone littorale sans nécessairement s'infiltrer plus loin (ou alors pour prendre un île qui est une très grosse zone littorale). Si ils doivent effectivement aller plus à l'intérieur des terres, alors ils sont intégrés à une formation plus large dotée d'artillerie, de génie et de moyens logistiques permettant au Marines de continuer au delà du rayon d'action de leur forces navales.
3 hours ago, Fusilier said:Ceci dit, il est possible que dans le cadre HI (c'est la mode partout) ils remettent des mortiers de 120 comme dans le temps et rien n'empêche de faire appel à une unité AdT si besoin.
Peut-être, mais dans un contexte HI qui demanderait des appuis plus solides et en l'absence de la 3 Cdo Bde (supposons alors un conflit de large envergure), je doute que la Landmacht ait les moyens de leurs fournir de l'artillerie en support. Les capacités d'artillerie néerlandaise sont déjà très limitées si on les compare au besoin de leurs forces terrestres (3 batteries PzH2000 (24 tubes), une batterie de mortiers de 120 (16 tubes)) pour supporter 3 brigades (note que leurs brigades ne sont pas exactement très fortes (7bns d'infanterie et 1 de char (fourni au 3 quarts par les allemands) total) mais quand même). Je sais pas si ils auront de quoi fournir des forces au Marines si les choses partent en vrille.
On notera cependant que leurs 120mm actuels seront remplacés par 20 tubes de 120 et 4 lanceurs pour munition rôdeuses. Je pense qu'il y a ici un potentiel pour augmenter le soutien des MCG à l'aide de munition rôdeuses lancées depuis les LPD ou des USV.
3 hours ago, Fusilier said:Pour les RM, je crois pas qu'il soit question de laisser tomber la brigade. Même s'ils expérimentent des modes de déploiements avancés, dans le cadre de leur recentrage sur le coeur métier.
On verra bien. Mais je pense que la Brigade va se transformer en réservoir de moyens d'où tirer les futurs LRG et LSG plutôt que réelle structure opérationnelle. C'est encore à l'état d'expérimentations je pense donc il va falloir attendre les premières publications ouvertes sur le sujet (vive l'OSINT!).
3 hours ago, Fusilier said:Sur les Antilles le KM a une unité qui est déployée là-bas en permanence; ils ont même des véhicules spécifiques
Un Raiding Sqn renforcé (153 hommes). Pour couvrir les 6 îles néerlandaises dans les Caraïbes (réparties entre les Îles sous le Vent et les Îles Leeward). Vous avez plus de forces sur Mayotte.
Les véhicules, c'est des DMV Anaconda. Ils sont aussi utilisés par les MCG en version AT dans les Combat Support Squadron.
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Des nouvelles du programme NGSW et la rumeur veut que deux des candidats de départ sont out.
Tout d'abord, Textron et leur 6.8CT serait out apparemment à cause de "problèmes avec l'arme et les munitions découverts pendant les tests".
D'autre part, General Dynamics est aussi out mais la proposition est maintenue par True Velocity et LoneStar Future Weapons.
On est donc dans un duel True Velocity contre SIG.
https://www.thefirearmblog.com/blog/2021/11/18/textron-ngsw-program/
Cependant, d'autres rumeurs veulent que le NGSW soit abandonné pour quelque chose de moins puissant, notamment avec des demandes de perforation d'armure réduite à "perforation à 400m" au lieu de 600.
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On 11/8/2021 at 4:40 AM, Fusilier said:
Pour l'amphibie, tu connais mon opinion : ce sont les brits qui sont dans le vrai, en termes de niveau de spécialisation, volume, articulation, 2 bataillons (3 en comptant celui spécialisé en interdiction maritime) + les appuis Commando QG, Log, artillerie et génie; volume qui me semble le plus adapté aux effectifs européens.
J'aime bien les Néerlandais. Des groupes de ~750 autonomes, subdivisables en unités plus petites si nécessaire. D'après ce que j'ai pu trouver un Marine Combat Group néerlandais c'est
- HQ
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RSTA Squadron (87)
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Forward Observer Troop
- 4 Fire Support Teams de 6 hommes chaque
- UAS Section (RQ-11 et RQ-20)
- Recon Sniper Troop
- Mortar Troop (mortiers L16 de 81mm)
- Low Altitude Air Defence Section
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Forward Observer Troop
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3 Raiding Squadrons (3×108)
- HQ (12)
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3 Raiding Troops (3×32)
- HQ (4)
- 2 Raiding Sections (14)
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Combat Support Squadron (114)
- HQ
-
Anti-Armour Troop
- 3×Anti-Armour Sections (Spike-MR et DMV Anaconda AAT)
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Assault Engineer Troop
- 3×Assault Engineer Sections
- EOD
-
Armoured All Terrain Vehicle Troop
- 3×Armoured All Terrain Vehicle Sections (BvS-10 et Bv-206S)
-
Combat Service Support Squadron (171)
- HQ
- Workshop Troop
- Transport Troop
- Equipment Support Troop
- Medical Support Troop
- CIS Troop
Je ne suis pas entièrement sûr de la composition des Raiding Troops mais de ce que je peux inférer, on a
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Raiding Troop
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HQ
- CO
- XO
- Radio (?)
- Medic (?)
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2 Raiding Sections
- Section Leader (C7/8NLD)
- Deputy Section Leader (C7/8NLD)
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3×Teams
- Designated Marskman (HK417)
- Grenadier (C7/8NLD + AG36/M320)
- Auto Rifleman/Machine Gunner (LOAWNLD (Colt Canada LSW) (2 teams) ou FN MAG (3e team))
- Rifleman (AT gunner (PzF3) ou Assistant Machine Gunner?)
-
HQ
Chacune des troupes du Combat Support Squadron a 3 sections pour pouvoir fournir une section de chaque au Raiding Squadrons. Par ailleurs, je me demande si les AT Troops ne fonctionne pas comme les pelotons de patrouille de la 11e Luchtmobiele Brigade ou des équipes montées sur Mercedes sont chargées de fournir l'appui AT mais aussi l'appui feu direct avec la MAG et la M2 montées sur le véhicule.
Les Néerlandais semblent avoir clairement conçu leurs MCG comme des unités autosuffisantes pour l'action en littoral. On a par exemple pas d'artillerie mais des observateurs avancés car l'appui feu est supposé fourni par les navires de la Marine (bientôt équipés de 127/L64). Ça rentre aussi parfaitement dans le contrat amphibie de la Marine Néerlandaise qui semble orienté sur les petites îles des Caraïbes (ou autres si il faut) dans des actions d'envergure limitée et très bien dans les moyens restreints des Pays-Bas (tout le monde ne peut pas se payer une brigade amphibie complète).
Pour ce qui est des Royal Marines britanniques, ils semblent partis pour abandonner la 3 Commando Brigade pour un autre concept avec les Littoral Response Groups et Littoral Strike Groups. Si j'ai bien compris, un LRG est une force de ~250 Marines centrés sur une compagnie du 40 ou 45 Commando avec des renforts du Génie, de l'Artillerie, des éléments logistique et ISTAR (des 24 Cdo RE, 29 Cdo RA, 30 Cdo, Cdo Log. Regiment). Et lorsque plusieurs LRG se rassemblent, ça fait un LSG.
Je suis curieux de connaître l'organisation exacte de ces LRG et LSG à l'avenir mais je suppose que c'est encore un peu tôt. Ils sont toujours en train d'expérimenter.
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Liste mise à jour des projets:
https://www.consilium.europa.eu/media/53013/20211115-pesco-projects-with-description.pdf
@wielingen1991 La Belgique est quand même présente dans 12 projets sur une soixantaine. Certes, on pourrait faire mieux mais ça reste honorable, même si on ne rentre pas dans des projets cette fois-ci.
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8 hours ago, Patrick said:
À mon avis bien des gens ont déjà pensé à la solution dont tu parles. Et on voit effectivement une inflation dans les calibres anti-aériens avec le Rapidfire de Thalès qui propose le 40 CTA pour ce rôle (mais ça a plus à voir avec la disponibilité d'un canon doté d'un système de programmation des munitions airbust qu'autre chose). Mais même si le 57mm et le 76mm sont encore de la partie, on ne les voit pas particulièrement venir supplanter les 20-35mm qui continuent de régner en maîtres dans le segment SHORAD canon.
Donc un éventuel segment canon "MEDRAD" (medium range) me semble hautement improbable, hors navires de surface bien entendu. Quoique même là à part quelques produits de niche tout le reste c'est missiles missiles missiles.
Le 40mm n'a jamais vraiment disparu de ce segment. Les Suédois sont en 40mm SPAAG (un peloton de 4 par bataillon inter-arme).
Sinon, le 57 semble parti pour au moins partiellement supplanter le 30mm chez les Russes mais ce n'est pas exactement le même calibre que le 57mm occidental.
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9 minutes ago, herciv said:
Tu peux développer stp ? Pourquoi le CAESAR va mieux dans la nouvelle doctrine amphipie de l'USMC que le M777 ?
Je crois qu'il veut dire que l'ACV et l'ARV semblent encourager la mobilité des forces alors que le M777 est quelque chose de très statique (probablement transporté sous hélicoptères). Le CAESAR rentrerait mieux car capable de se déplacer par lui-même. Le commentaire sur l'anachronisme vient peut-être de la viabilité d'un obusier tracté à l'heure du shoot-and-scoot.
Ceci dit, les Marines semblaient vouloir abandonner les tubes par le passé donc on verra bien.
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5 hours ago, BPCs said:
Il me semble que le canon de cette CLWS a une double alimentation ?
Il me semble aussi mais d'un autre côté le PDF de JCD ne mentionne pas de dual feed dans leur datasheet. Mais c'est dans la section alimentation donc ça peut juste être un exemple.
QuoteAmmunition loading: Single feeder with 90-120 ammunitions depending gun configuration - Reloading under protection
6 hours ago, BPCs said:A part ça, le 25x137 est le calibre logique à la réflexion pour gune question de logistique munitionaire et vu sa palette de munition dispo.
Peut-être, peut-être pas. Le 30×113mm, chez Nexter, dispose pour l'instant de munitions HEI, SAPHEI et TP tandis que le 25 dispose de HEI, HEI-AB, TP et APFSDS-T. En regardant au delà de ça, le 30×113mm reçoit aussi du HEDP et dernièrement du Airburst. Il manque l'AP mais pour le reste, c'est très complet.
Par ailleurs, le 30×113mm semble être de plus en plus proposé pour un usage AA léger ainsi qu'en upgrade en puissance de feu pour un APC. Et si un remplacement futur du VBCI reçoit un 40CT (ce qui aurait du sens), le 25 perd son intérêt logistique (alors que le 30×113mm est déjà présent dans la chaîne (même si il a moins de types dans la dite chaîne)).
2 hours ago, hadriel said:Oui mais ton HE surchargé va aller lentement, du coup sera réservé aux objectifs fixes à courte portée. C'est pas génial pour traiter des drones ou des véhicules mous (ou les sabots vont juste passer à travers sans trop de dégats)
Je ne parle pas de surcharger le HE mais l'AP, le HE rest le même.
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On 11/11/2021 at 3:40 AM, g4lly said:
En fait rien ne change ... aujourd'hui en France c'est 9 para - dont l’intérêt est particulierement discutable et qui n'était pas utilisé avant pour les fantassins - ... le 5.56 pour les fantassin ... la 7.62 pour les appui précision et mitrailleur "emploi général" ... et des doucette "monté" sur tourelleau.
Après la question n'est pas la logistique pour le gros de la troupe ... mais la souplesse en fonction des engagements.
Rien n'interdit à un tireur MAG de passé sur du 338NM lorsqu'il est déployé en Afghanistan par exemple ...
Ou a un tireur de précision de passer de la 7.62 à la 6 creedmore lorsqu'il doit être en mode ultra léger sur un théâtre donné.
Le probleme est le même pour les distance d'engagement typique ... c'est très variable théâtre par théâtre ... et il faut laisser le bas de l'échelon s'adapter en lui proposant des multi dotations.
C'est pas la DGA qui va décider si pour tel mission tel jour dans tel vallée c'est mieux de mettre tout le monde en 5.56 ... ou si c'est mieux d'emporter deux MAG ...
Si tu proposes des configuration rigide ... l'ennemi il va se marrer ... il s'est déjà ce que tu vas faire ... et comment neutraliser ton feu.
Si on se met à passer de 7.62 à 6 CM lorsqu'on doit passer en "ultra-léger" on va avoir des problèmes. D'abord parce que l'arme aura grosso-modo le même poids et parce qu'on va commencer à créer niche d'équipement sur niche d'équipement. Mais passons.
Mon but n'est pas d'enlever tout flexibilité au peloton. Si il faut emporter quelque chose de plus que la LMG ou le DMR standard pour la mission, on introduira quelque chose d'autre.
Le truc est qu'ici, la baseline est déjà au delà d'un seul calibre, ce que j'essaie de corriger.
La théorie disait que la 5.56×45mm devait tout régler pour l'escouade avec des armes en 7.62 à utiliser par le peloton si il fallait. Cependant, on s'est rendu compte qu'en fait ça ne suffisait pas et les armes qui devait servir de en cas où sont devenu standard pour les escouades. Et du coup, DMR 7.62×51mm dans toutes les escouades (et suivant les pays, MAG/MG5/autres aussi). De façon permanente.
Ça c'est une problématique que j'essaie de résoudre en rendant l'utilisation de la MAG et du DMR 7.62×51 superflue dans la plupart des cas en remplaçant la 5.56 par du 6mm ARC avec un pénalité minime (masse constante, légère augmentation de recul). Ce n'est pas pour ça que l'inclusion de systèmes plus lourd est impossible dans un peloton équipée en 6mm. On peut parfaitement envisager une mitrailleuse moyenne dans le calibre supérieur mentionné dans mon post précédent (pour la simplicité appelons le 8mm PlaceHolder) à la disposition du groupe de soutien (ou même au sein du groupe de combat mais ça demanderait probablement le passage d'un soldat (grenadier ou tireur) en assistant mitrailleur) ou un fusil semi-auto dans le même calibre à attribuer à un des 3 tireurs de précision.
Je pense d'ailleurs qu'il serait une bonne idée d'augmenter la flexibilité de l'équipement du peloton en introduisant des CGM4 dans le groupe de soutien à la place des AT4 pour permettre une plus grande variété de projectiles (dont HE airburst, anti-structure, smoke, illum, etc.) plus facilement emportable ou des missiles anti-char courte portée pour les théâtre où ce genre de choses pourrait être nécessaire.
Le problème est qu'aujourd'hui, la configuration de base n'est plus un ensemble homogène sur lequel vienne se greffer des ajouts temporaires. Il s'agit désormais d'un ensemble hétérogène sur lequel on greffe des ajouts temporaires parce qu'il s'est avéré que certains de ces atouts devaient être ajoutés en permanence quoiqu'il arrive.
19 hours ago, Patrick said:Alors soit on se complique la vie pour rien, soit les calibres "OTAN" ont été des erreurs de casting depuis le tout début.
Tu enfonces des portes ouvertes ici. La débâcle qu'a été l'adoption de la 7.62×51 en est témoin.
Je crois que le seul qui ne fasse pas débat est la 12.7×99mm mais il était déjà plus ou moins standard bien avant l'OTAN grâce à la prédominance US sur la logistique alliée de la seconde guerre mondiale.
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10 hours ago, hadriel said:
John Cockerill planche sur la tourelle pour le VBAE, avec une option pour une 25mm:
Les obus de 25mm ont plus de vitesse que ceux de 30x113 et ont une portée pratique supérieure, ça améliorerait la capacité d’agression. D'ailleurs on trouve même des flèches en 25mm.
Je me pose une question depuis un petit temps. Ne serait-il pas possible de créer un projectile de 30mm AP saboté comme il en existe sur les 40 et 50mm Supershot? On pourrait même tenter de faire ce que les Russes font avec leurs nouveaux 57mm qui ont une longueur de douille variable (en gros l'obus HE a une petite douille permettant un obus très long et lent tandis que la douille du AP est significativement allongée pour augmenter la poudre. En image:
Obus HE (grenade à ce stade (et le LShO est basé sur l'AGS-57)):
Obus APFSDS-T (visible en bas) avec missiles Kornet et Bulat et obus HE sur la gauche:
On est pas obligé d'aller aussi loin (on peut se contenter de mettre un projectile AP saboté sur une douille de 113mm de long) mais si on prend une page du bouquin russe, on a plus ou moins 200mm avec lesquels travailler.
Quoiqu'il arrive, l'intérêt de ce 30×113mm AP serait de donner une capacité AP légère à des véhicules équipés de canons de 30. Ces mêmes véhicules gardent alors leurs plus importants HE. L'intérêt d'une telle chose serait de rendre le système plus efficace en AA en lui ajoutant les bons optiques et des munitions programmables.
Le développement d'un HE en gardant les dimensions de douille est trivial mais plus délicat serait de pousser la longueur de la douille AP. Pas forcément le plus gros problème cependant. Si je ne me trompe pas, la plupart des systèmes 30x113 sont single feed. Ils sont donc incapables de faire usage au choix d'AP ou d'HE, la question ne s'étant jamais posée (c'est des systèmes prévus pour avions et hélico d'attaque utilisant habituellement exclusivement du HE), et il faudrait donc modifier/redévelopper le système.
Le 25×137mm n'a pas ce problème mais il y en a un autre. Si on veut mettre en place un système capable tant d'AP que de HE, John Cockerill devra modifier sa tourelle car pour l'instant elle semble être uniquement single feed.
Still... Toujours sympa de voir JCD faire des trucs.
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7 hours ago, wielingen1991 said:
Je suppose que ce serait des missiles Aster ? Mais attention, il n'y a rien de décidé, ce ne sont que des bruits de coursives...
La concurrence est israélienne pour le coup (Barak 8). Loin d'être impossible.
3 hours ago, Hirondelle said:J’ai l’impression que personne ne se hasarde à mixer les «nationalités » de missiles surface-air, sinon les britanniques qui projettent de greffer du Sea-Ceptor à côté des Aster sur leurs type-45.
Généralement, c'est parce que les Aster et autres ne sont pas intégré Mk41 et personne ne veut s'embêter à payer.
3 hours ago, Hirondelle said:Peut-être dans les marines «exotiques », Corée, Japon ? Flemme de vérifier mais il me semble qu’ils sont toujours en Standard Missile. Turquie sur leur future TF2000, mix indigène et américain ?
Les Coréens essaient de transitionner doucement vers leurs trucs mais restent sur un mix pour l'instant sur leurs grosses unités vu que les nouveaux missiles ne sont pas encore prêts.
3 hours ago, Hirondelle said:Les Italiens ne semblent pas se lancer sur leurs futures DDX qui resteraient full-Aster, alors que les PPA équipées seront Camm ER et que les Fremm resteront chez Eurosam.
Pour l'instant, ils restent sur SYLVER mais pas forcément juste sur Aster. Des CAMM-ER ne sont pas à exclure.
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Armée belge
dans Europe
1 hour ago, gustave said:???
Brigade. Sorry
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Armée belge
dans Europe
39 minutes ago, Skw said:Je me suis fait la même réflexion... Mais la problématique n'est-elle pas plus vaste ? Dans un contexte où les matériels se voient d'une manière générale de plus en plus limités en nombre, l'artillerie semble être assez largement peu prise en considération au sein des forces occidentales/otaniennes. Le tableau n'est pas très reluisant non plus côté français. 77 Caesar côté français. En attendant certes une nouvelle commande... mais dont on imagine qu'elle visera davantage à refournir un potentiel déjà assez largement entamé au gré des opérations extérieures.
Bon, la Belgique fait encore plus maigre... y compris proportionnellement au PIB des deux Nations.
Les lacunes de l'artillerie sont effectivement une faiblesse occidentale. Personnellement, je blâme des années de conflit de faible intensité où l'infanterie et la cavalerie légère ont été reines. Et c'est encore pire pour la défense AA...
Il y a des solutions mais elles demandent une réorganisation profonde des unités que peu de pays peuvent se permettre. Pour la plupart, c'est tout juste si il est possible de mobiliser deux brigades. Ne commençons alors pas à parler de division.
À l'échelon supérieur, il y a globalement 6 pays qui peuvent penser à l'échelle de la division (US, Espagne, Italie, France, Allemagne, Royaume-Uni et Pologne) et un seul à l'échelle du corps (US).
Au sein des Européens, tous pensent en termes de brigades, à part les Polonais qui ont des divisions cohérentes et les Britanniques qui sont
complètements consspéciaux. Généralement, les divisions sont alors des groupements administratifs de brigades. Ce n'est cependant pas une fatalité. La France par exemple a les moyens de mobiliser au moins deux divisions cohérentes et quelques brigades indépendantes si elle voulait se réorganiser. Le faible nombre apparent du nombre de brigade en France est en fait une conséquence de l'organisation pentagonale et à 8000 hommes (sans soutien logistique), la brigade française est en fait une des plus grosse de l'OTAN. Mais ça veut aussi dire que son artillerie est en proportion un tantinet plus faible.Cependant, une modification de cet état de fait engendrerait potentiellement une réduction de la proportion d'infanterie et cavalerie dans le mix par rapport aux ingénieurs, logisticiens ou artilleurs qui pourrait être vue comme néfaste pour maintenir les opérations à l'extérieur. Mais comparons.
Une brigade française compte ~8000 hommes et 5 régiments de manœuvre. Ces régiments comportent chacun 5 (rarement 4) compagnies de manœuvre (infanterie, char ou éclairage) soit un total de 25 compagnies auxquelles on ajoute les soutiens logistiques et de commandement et les régiments de soutien. Cette même brigade comporte un régiment d'artillerie qui oscille entre 3 et 4 batteries sol-sol comportant 8 pièces chacune, réparties entre mortiers et obusiers. Soyons généreux et supposons 4. Ça nous donne 6.25 compagnies par batterie. Il faut cependant noter que le nombre maximal de CAESAR semble être 16 (soit deux batteries).
Côté US, nous avons en prenant l'organisation Stryker ou Armored, 13 compagnies, réparties entre AT, cavalerie, chars et infanterie (4 fois 3 compagnies plus une de char (Armored) ou AT avec MGS et TOW (Stryker)). Le support d'artillerie est fourni par 3 batteries de 6 pièces chacune soit 4.33 compagnies par batterie. Cependant, la comparaison n'est pas si simple. La batterie française étant plus large et 3 batteries française signifient en fait un nombre de tubes équivalent à 4 batteries US. En prenant alors le nombre de tubes par compagnies nous avons 1.28 tubes par compagnies en France et 1.38 aux US (avantage US).
Les choses se compliquent encore quand on se souvient que les US mettent leurs mortiers de 120 au bataillon (4 mortiers par bn) alors qu'en France, ils encombrent l'artillerie. On passe alors à 3×4 + 3×2 (2 mortiers par troupe de cavalerie, 2 troupes de cavalerie par escadron) + 2 (bientôt une troisième troupe) soit 18 mortiers (bientôt 20) par brigade qui s'ajoutent donc à l'artillerie. Total: 36 pièces soit 2.79 par compagnie de manœuvre. Beaucoup mieux.
On notera que certains pays vont plus loin et mettent des batterie de 120 (8 pièces) au niveau du bataillon (Suède, Pologne, Russie) mais n'allons pas trop loin non plus. Par ailleurs, la division US est sous les 5000 hommes. La France pourrait, en reformatant ses division actuelles, générer un paquet de brigades et avoir du rab pour les unités de soutien à plus haut niveau.
Point favorable pour les français: l'existence d'une batterie AA au niveau de la brigade. C'est faible mais c'est toujours ça...
À cela, on pourrait ajouter des éléments d'artillerie au niveau de la division mais on ne pense pas encore à ce stade. Les allemands en revanche sont supposément en train de reformater leur armée. Leur artillerie en particulier va se renforcer avec des obusiers au niveau de la brigade et une unité mixte obusier/MLRS au niveau de la division. Pas incroyable mais mieux quand même.
Infos ici: https://www.edrmagazine.eu/german-army-the-future-fires-concept
Mais on est un peu en dehors du sujet du fil. Sujet intéressant cependant...
1 hour ago, wielingen1991 said:Ça ne parle toujours pas de future organisation.
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Armée belge
dans Europe
On 11/9/2021 at 3:25 PM, wielingen1991 said:Il y a eu une réactualisation du plan stratégique 2030 : https://www.dekamer.be/flwb/pdf/55/2294/55K2294008.pdf
C'est bien gentil mais le mot mortier n'apparaît pas dans le document. On sait où trouver la vision stratégique actuelle?
On 11/9/2021 at 3:36 PM, LYS 40 said:Bien oui, les choses changent, le futur 4,Bn Griffon et 2 Bn Jaguar pour 2030 et les MEPAC dans une Bie du Bn Aie.
Tu as une source pour ça? Si ça se confirme, c'est une bonne chose. On pourrait voir la Belgique arriver à plus ou moins deux brigades avec un bataillon Jaguar, 2 bataillons Griffon, 1 génie, un signaux et un logistique. Pas le plus gros truc du monde mais c'est quelque chose. Suivant ce qui arrivera au futur bataillon belgo-luxembourgeois, on pourrait aussi ajouter un bataillon ISTAR à chacune de ces brigades. Par ailleurs, on pourrait aussi voir un des bataillons signaux transformé en capacité cyber et garder l'autre à l'échelon supérieur.
Ou alors on aura tout dans une seule énorme brigade... Qui sait vraiment?
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J'ai plusieurs fils dans lequel il faut répondre mais je vais commencer ici.
Premier point, on ne retournera pas à la situation de la seconde guerre mondiale, ou même de la seconde, où une paire de calibres était suffisante. C'était une époque où les mots "fusils d'assault", "calibre intermédiaire", "battle rifle", etc. n'était que de vagues notions traînant à l'arrière de l'esprit de savants fous. Les années ont depuis prouvé que cette approche ne marche juste pas et qu'il faut une différentiation des calibres parce que, si on peut essayer de faire un calibre qui remplisse un ou plusieurs rôles, on ne pourra jamais faire de calibre les remplissant tous.
Il y a une raison pour laquelle on a des calibres différents pour différents usage comme il y a des raisons pour lesquelles on ne case pas un canon de 40 Bofors sur un hélicoptère d'attaque ou un MBT: différents besoins, différentes solutions.
Ceci dit, on peut essayer de lisser un tantinet les choses. De nos jours, nous avons au sein de nos armées régulières les calibres suivants:
- 9x19mm, parfois accompagné de 4.6×30mm (dans les armées plus sensées, cette paire est remplacées par du 5.7×28mm ou simplement l'usage unique de 9x19)
- 5.56×45mm
- 7.62×51mm
- .338 LM/.338 NM/.300 WM/.300 WM/.300 PRC/.408 CT/? (parfois un seul, parfois plusieurs suivant les expérimentations des uns et des autres)
- 12.7×99mm
Au delà, on est dans le canon et c'est un peu le bordel (mais généralement cohérent au sein de chaque armée). Dans les calibres cités, un seul est vraiment à usage unique: le calibre de précision du sniper qui n'est utilisé par personne d'autre.
Cependant, les problèmes logistiques ne sont pas limités à cette seule problématique. Ils arrivent aussi lorsque les calibres sont si spécialisés que les plus petites unités commencent à recevoir des armes disparates. Prenons un exemple simple:
Le 5.56 vient d'un besoin américain de remplacement de la 7.62×51mm lorsqu'ils se sont rendu compte qu'ils avaient complètement merdé en poussant un calibre full power à l'ère du fusil d'assaut. La munition est prévue pour des engagement dans les 300m et on ne s'attend pas à ce qu'un autre calibre soit nécessaire donc on peut adopter la 5.56 pour toute l'escouade. Arrive l'Afghanistan et on se rend compte que pouvoir tirer à plus de 300m, c'est quand même utile. Arrive donc le DMR dans les escouades. En 7.62×51mm. Pire, certains pays continuent à utiliser la 7.62 pour d'autres usages, notamment pour la mitrailleuse.
On se retrouve donc avec 2 calibres au plus petit échelon possible: la fire team. À ça il faut aussi rajouter le 9mm de l'arme de point. Mais si vous êtes allemand et conducteur de véhicule, surprise! Vous recevez une MP7 en plus.
On a donc potentiellement 4 calibres différents à l'échelle de l'escouade: 5.56mm pour les fusils d'assaut et mitrailleuse légères, 7.62mm pour les GPMG et les DMR, 9mm pour les pistolets et 4.6mm pour les PDW des conducteurs.
Chacun de ces calibres est optimisé pour sa tâche:
- 9mm: légère, idéale pour le pistolet
- 4.6mm: recul faible, portée faible, une forme de capacité anti-armure, idéale pour être tirée en automatique au corps à corps
- 5.56mm: légère, recul modéré, idéale dans les 300m et emportable en quantités
- 7.62mm: portée significative (comparé au reste), idéale pour la suppression ou l'élimination de menaces à distance ou percer des barrières
Mais ces calibres sont aussi beaucoup trop nombreux. Heureusement, on peut réduire tout ça à seulement deux calibres.
Tout d'abord, il faut établir les tâches de l'escouade. Pour l'instant une escouade (et le peloton au complet en fait), doit engager des objectifs au corps à corps (bâtiments, position fortifiées) mais aussi retourner le feu dans un rayon de plus ou moins 800m. Ce chiffre est montré par la portée des armes présentes au sein de ce peloton: DMR en 7.62mm, LGI de 51mm ayant plus ou moins cette portée. Ceci nous donne les contraintes suivantes
- Munition légère pouvant être emportée en quantités
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Portée de 800m
- Trajectoire aussi plate que possible
- Rétention d'énergie maximale
- Recul modéré pour fournir un bon volume de feu
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Combat au corps à corps et environnement urbain
- Canon court ou bullpup
Ceci va très vite conduire à un design avec un solide coefficient balistique pour permettre une bonne rétention de la vitesse sur la distance et donc de l'énergie. Au plus cette rétention est maximisée, au moins la vitesse initiale doit être élevée. Ceci engendre par conséquent des munitions plus compactes et légères générant moins de recul.
Il y a plusieurs candidats qui viennent à l'esprit mais je vais en citer deux: .224 Valkyrie et 6mm ARC. J'ai fait un exposé sur le 6mm ARC dans un post précédent (graphe à l'appui en page 278 du présent fil) donc je ne vais pas m'épancher dessus. Toujours est-il que ces munitions présentes un problème: elle sont plus lourdes que la 5.56 (même si beaucoup plus légères que la 7.62). Ceci cependant peut-être corrigé par l'utilisation de douille en polymère mettant alors la masse de la munition dans la même gamme qu'une 5.56 conventionnelle. Additionnellement, le recul est plus élevé mais seulement modérément. Finalement, la base plus large fait que moins de coups sont contenus dans un chargeur. On peut optimiser autant qu'on veut, l'ingénierie est une affaire de compromis (et d'approximation mais je ne suis pas censé dire cette partie trop fort).
Prenons donc le 6mm ARC. Ce calibre est donc à même de servir tous les usages du peloton (fusil d'assaut, mitrailleuse, DMR) à l'exception de l'arme secondaire: on ne fera pas tenir un 6×38mm dans la poignée d'un pistolet. Le calibre choisi ici devrait servir tant pour un pistolet que pour une PDW. La 4.6×30mm est disqualifiée car, en deux décennies, aucun pistolet l'utilisant n'est sorti. Les candidats sont le 5.7×28mm, la 9×19mm ou (pour faire exotique), la 9×21mm Gyurza. Pick one.
De 4 calibres, nous passons donc de nouveau à deux. Mission accomplie!
Ou pas entièrement. Il reste d'autre besoins à remplir et ceux-ci ne le seront pas par une 6×38. Le choix du 6mm ARC est lié au besoin de taper à 800m avec un minimum de masse et de recul. Mais ces contraintes de masse et recul ne s'applique pas partout, tout comme le besoin de portée. Et on pourrait aussi simplement vouloir frapper plus fort ou à travers des barrières. Il nous faut donc quelque chose d'autre en plus. Ce sera le calibre des GPMG, servant en position montée sur hélicoptère, 4×4, RWS, navires ou en coaxial ainsi qu'en support sur bipied ou trépied. Mais idéalement, ce sera aussi le calibre des tireurs d'élite. Il faut donc quelque chose qui offre une bonne portée, une bonne pénétration mais aussi qui soit employable et déplaçable par un humain avec un bipied. Ça nous met donc une limite de masse et de recul, certes plus haute que précédemment mais quand même. Pas question donc d'utiliser du 12.7×99mm.
Les choix sont nombreux. En bas du spectre, on a les nouveaux 6.5mm Creedmoor mais c'est un peu proche de la 6mm ARC et ne mettra pas les tireurs d'élite d'accord. On aussi les anciens 7.92×57mm Mauser (ou 8mm), .30-06 Springfield (7.62×63mm), 7mm Mauser qui pourraient être modernisés à des standards modernes. De l'autre côté du spectre, on a le .338 Norma Magnum et .338 Lapua Magnum qui mettrons les tireurs d'élite d'accord mais sont un peu limite pour les mitrailleurs, même si les US bossent sur le sujet. Pire, on est très limite pour ce qui est réalistiquement utilisable dans un fusil semi-automatique (pas que c'est infaisable mais le fusil va être lourd)...
Et entre les deux, on a quantités de possibilités: 8x60, 8×64 ou 8x68mm S, .300 WinMag. Un 8x64, .30-06 Springfield modernisé ou un .338 NM feront parfaitement l'affaire.
Enfin, il nous reste un problème: les APC, véhicules légers, positions fixes etc. ont aussi besoin d'armement. Et il faut remplir le rôle de fusil anti-matériel. Ici, la paire de 12.7mm n'a pas vraiment d'alternatives. La 14.5mm est un peu lourde pour être gérée par un homme et la seule autre proposition crédible est un canon de 20mm. En ce qui me concerne, je n'en sais pas assez pour faire une décision entre garder la 12.7 ou passer en 20×102 complètement. Ceci dit, il est certainement possible de réduire la masse des mitrailleuse de 12.7 (voir la Chine et la Russie).
Bref, on pourrait passer à la combinaison (pick one of each)
- 5.7×28/9×19/9×21mm
- 6×38mm
- 8×64/8.6×63mm
- 12.7×99mm
Avec seulement deux calibres au niveau du peloton (véhicules exclus), simplifiant fortement la logistique interne au peloton. Mais tout ceci a un coût. Introduire et transitionner vers un nouveau calibre demande un remplacement non seulement des armes mais aussi des stocks de munitions. Et c'est pas exactement bon marché.
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Armée belge
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5 minutes ago, LYS 40 said:Les mortiers 120 mm ne retournent pas dans les Bn de manœuvre. En principe une Vie de MEPAC au Bn Aie, 4 pelotons de 4 + 2 en instructions donc 18.
Ce n'est pas ce qu'indiquait la Vision Stratégique de 2016 (page 73). Sauf si ils ont changé d'avis depuis.
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Armée belge
dans Europe
Point important de l'achat de CAESAR: celui-ci, semblerait-il, va remplacer le mortiers de 120mm au sein du Bataillon d'Artillerie. Les dits mortiers seront en conséquence reversés dans les bataillons d'infanterie.
Le bataillon d'artillerie devrait alors avoir 14 LG1 de 105mm et 9 CAESAR. Les chiffres sont un peu bizarre au vu de ce qui se fait habituellement (batteries de 6 ou 8 pièces) donc à voir comment ce sera organisé (il faut aussi enlever les unités de réserves ou dédiées à l'entraînement).
Je ne sais pas exactement combien de mortiers de 120 il nous reste mais Wiki cite une trentaine, ce qui correspondrait à 6 par bataillon (probablement plutôt 4, qui est plus classique pour les pelotons de mortiers).
Ce passage pourrait aussi augurer un achat futur de mortier 120mm autopropulsés (le MEPAC semble tout indiqué) mais ça attendra probablement après la livraison d'au moins la première moitié des Griffons et Jaguar.
Sinon, des nouvelles du remplacement des mortiers de 81 et 60mm? C'est pas qu'ils approchent l'obsolescence mais en fait un peu quand même...
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35 minutes ago, FoxZz° said:
En dehors d'une route en goudron, la chenille est supérieure sur presque tous les plans
Peut-être, mais il faut voir si c'est le meilleur choix d'un point de vue économique ou logistique. Personnellement, j'aime beaucoup le modèle italien avec ses brigades lourdes chenillées, ses brigades médianes sur IFV 8x8 et ses brigades légères sur APC.
Il faut voir cependant si l'approche française avec un unique IFV utilisé à toutes les sauces ne coûte pas moins cher et n'est pas logistiquement plus simple.
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Marine espagnole
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On 11/4/2021 at 10:21 PM, Salverius said:Pour ma part, ce sont les 50 F35 annoncés qui m'interpelle.
Je comprendrais une commande de 12 F35 B pour remplacer les 12 Harrier de la marine espagnole.
C'était annoncé depuis longtemps et la marine espagnole n'a pas trop le choix.
pour-remplacer-ses-avions-eav-8b-harrier-ii-la-marine-espagnole-ne-peut-miser-que-sur-le-f-35b/
Mais en prendre plus, dont des F 35 A...
25 35B au lieu de simplement 12 a du sens. Tout d'abord, à en croire Wikipedia, le Juan Carlos I peut-être saturé à 25 AV-8B si il faut donc 25 35B correspondrait à ce genre de scénario. Il n'est pas forcément crédible dans un contexte général mais c'est toujours bien d'avoir un atout dans sa manche.
Par ailleurs, 25 appareils dans un contexte plus général leur permet d'avoir d'une part une réserve en cas d'appareil endommagé ou en maintenance prolongée (ou que sais-je encore) et d'autre part d'avoir des appareils utilisable par un second escadron ou pour l'entraînement ou pour l'opération sur un appareil allié comme un America, un Trieste/Cavour ou un Queen Elizabeth.
L'achat de 25 35A en plus est plus perturbant mais peut-être qu'ils veulent aussi un autre appareil qui soit similaire pour faciliter l'entraînement ou que sais-je encore mais je doute que ça vaille la pénalité logistique qu'implique la présence de deux motorisation différentes...
Ou alors, c'est une stratégie maladroite de négociation en proposant quelque chose d'inacceptable à un partenaire mais qu'on avait jamais l'intention de mettre en œuvre pour ensuite faire semblant de faire concession le laisser tomber et en prenant ce qu'on voulait à l'origine (à savoir les F-35B).
Wait and see...
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Marine Grecque
dans Europe
28 minutes ago, Vince88370 said:Le plus intéressant dans l'histoire c'est que les Pays-Bas n'auront plus de frégate ASM. La livraison des nouvelle frégate à déjà était repoussé de 2 ans la tête de série n'est pas attendu avant 2027...
Et on connais les lettres d'intention grecs. Il y avait la même lettre pour les 2 fdi sa c'est fini en appel d'offres général...
En théorie, les Pays-Bas conservent deux frégates ASM via le système BENESAM. Ceci dit, les deux autres ne sont pas exactement les meilleurs systèmes ASW jamais construit...
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Marine Grecque
dans Europe
13 minutes ago, Lordtemplar said:Lette d'intention pour 2 fregate Karel Doorman au rabais coutoisie des Pays Bas. Rien a dire sur le prix par contre qu'est ce que cela offre que les Meko Greque existante ne peuvent pas faire? A priori la Grece voulait moderniser ses Meko et non pas acheter des fregates encore plus anciennes. J'ai du mal a comprendre ce choix a part augmenter le nombre de coque.
À la base, ils voulaient des nouvelles frégates et deux anciennes pour combler le trou en attendant. À côté, ils voulaient aussi une upgrade de leurs MEKO. Ça devait faire partie d'une proposition combinée frégate neuve + frégate bouche trou + modernisation MEKO.
Mais le plan est parti a l'eau quand ils ont acheté 3 FDI (et les Gowind aussi? Je sais plus) sans préciser pour la modernisation ou le bouche trou.
Point intéressant, les Karel Doorman ne faisaient pas partie de l'offre de Damen (qui proposait des SIGMA 10514 neuves) et les chasseurs de mines ne faisaient pas partie des demandes initiales.
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A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?
dans Europe
Posté(e)
Ça me paraît peu probable. On arrive déjà à taper à 70km avec des L52 et l'Union Européenne a l'air de vouloir pousser à 80km avec un projectile guidé (60km en portée de seuil, 80km en objectif) depuis un canon L52 (explicitement mentionné dans l'appel d'offre).
Après, les US ont l'air obstinés avec leur canon L58 donc peut-être que certains voudront les suivre mais j'en doute.
Surtout, le seul raisonnement que j'ai trouvé pour justifier le L58 plutôt que le L52 aux US était que 155mm L58, ça faisait un canon de 30ft et que du coup ils étaient contents.